Super, Guido!


Deine Einlassungen zum Sozialstaat sind durchaus diskussionswürdig. Möchtest Du da nicht zufällig Wirtschaftsminister werden oder so was? Das würde uns – und Dir! – Deine weitere öffentliche Selbstdemontage auf dem für Dich offensichtlich zu unübersichtlichem Terrain der Sicherheitspolitik ersparen:

Guido Westerwelle nimmt das nächste Streitthema in Angriff: Gemeinsam mit europäischen Kollegen fordert der Außenminister in einem Brief an die Nato eine Diskussion über die Nuklearwaffen der Allianz. US-Chefdiplomatin Clinton hatte die Europäer gewarnt, die atomare Abschreckung in Frage zu stellen.

Falsch, hier müssen nicht Atomwaffen aus Deutschland, sondern ungeeignetes Personal aus dem Außenamt abgezogen werden, und zwar dringend! Frau Merkel, übernehmen Sie! Fassen Sie sich ein Herz und ernennen Sie ihn wegen mir zum Minister für allgemeine Systemkritik, bevor er noch mehr Schaden anrichtet, aber schaffen sie ihn raus aus dem Werderschen Markt.

[…] Der frühere Nato-Generalsekretär George Robertson kritisierte die deutsche Position in scharfen Worten. Es sei unverantwortlich, dass Deutschland unter dem atomaren Schutzschild der Amerikaner bleiben wolle, während es die Verpflichtung, diesen aufrechtzuerhalten, auf andere übertrage, heißt es in einem von Robertson verfassten Bericht.

Vielleicht wird es Zeit, einfach mal laut drübernachzudenken, diese Garantien für Deutschland notfalls zurückzuziehen. Oder um es in auch für FDP-Riesenstaatsmänner verständlichen Worten auszudrücken: Wer nicht bereit ist, den Schnee der Abschreckung zu schippen, sollte auch kein nukleares Hartz IV bekommen.

~ von Paul13 - Donnerstag, 25. Februar 2010.

50 Antworten to “Super, Guido!”

  1. Ja,warum denn nicht!Ausnahmweise hat der Guido mal Recht.Weg mit den Scheissbomben!Wem müssen wir eigentlich abschrecken?
    Wenn ich mich nicht irre sind wir gerade dabei den Iran davon zu überzeugen auf Atomwaffen zu verzichten,da sollten wir mit guten Beispiel vorangehen!

  2. @Peter
    Wenn es nur um Deutschland gehen wuerde so mag das aus deutscher Sicht richtig sein. Es geht aber um die NATO und die Nukleare Abschreckung der NATO. Die ist immer noch ein wichtiger Bestandteil der Verteidigungsabschreckung. Vor allem da immer weniger Truppen vorhanden sind und selbst aus Reservisten in kaum einem Land in Europa noch ein schneller aufwuchs moeglich ist. Deutschland ist da ein gutes Beispiel.
    Wenn Deutschland also darauf verzichten moechte, was ja ihr Recht ist, dann moegen sie damit auch gleich einen NATO Austritt vornehmen.

  3. @ Peter

    Ich bin eigentlich kein Freund atomarer Abschreckung, aber wenn man schon von einer kollektiven Verteidgung profitieren möchte, sollte man auch die Lasten tragen, und sei es nur symbolisch wie in diesem Fall. Wie Du im übrigen auf die Idee kommst, daß gerade das Fehlen einer nuklearen Abschreckung Diktaturen davon abhalten sollte, Atomwaffen als Druckmittel einzusetzen, bleibt Dein Geheimnis.

  4. Gut, dass Guido außenpolitisch nicht sonderlich helle ist, war bekannt. Dass er sich jetzt schon von liberalen Blogs dissen lässt, muss weh tun. Fischer und Steinmeier hätten dergleichen Schrott nicht verbrochen.

    Mich stört allerdings der erste Satz: Guidos Einlassungen zum Sozialstaat seien diskussionswürdig. Welche Einlassungen waren das gleich? Ist mir da was entgangen? Oder hat Guido nicht einfach nur Blödsinn („spätrömische Dekadenz“) mit Selbstverständlichkeiten („Wer arbeitet, muss mehr haben.“) gemixt? Das alles im Brustton der Empörung, bei völliger Verkennung des BVerfG-Entscheids und freilich ohne irgendwelche Reformvorschläge vorzulegen (klar, nach 11 Jahren Opposition, kann man nicht einfach so umschalten und Verantwortung übernehmen).

  5. Spätrömische Dekandenz wäre nur in diesem Fall, wenn man den P.K. nur und ausschließlich als einen Sklave-Gladiator in Deutschland dulden würde. Aber die größzügigen Deutschen lassen ihn in der Glaube er sei ein Cicero.

  6. Hät ünser immigrierter, vielnämiger Froind wieder NPD-Phäntäsien. Tststs… Mehr Größzügigkeit büdde.

  7. @ Paul13
    Warum drehst Du mir die Worte in Mund um?
    Ich hab ledeglich behauptet dass man ehrlicher argumentieren kann wenn man selbst keine A-Waffen hat!Kennst Du das „Wasser predigen,selbst aber Wein trinken“
    Warum aber die Amerikaner jeden die atomare Bewaffnung verbieten wollen,obwohl ihre Arsenale überquellen und auch schon A-Bomben abgeworfen haben,wie es hier im Blog ganz stolz bildlich dargestellt ist,dass ist wiederum Dein ganz eigenes Geheimnis.Vielleicht kannst Du ja uns Unwissende ja einweihen?

  8. @ Peter

    Erstens ist das Problem gegenüber Terrorregimen nicht, daß man nicht ehrlich genug ihnen gegenüber wäre. Sonst wären sie in dem Moment, wo man nett zu ihnen ist, ja plötzlich handzahm. Frag mal Chamberlain, der erklärt Dir sicher gerne, was ich meine.

    Und zweitens vertrete ich den Grundsatz „Für Demokratien nur vom besten Wein, für Diktaturen nicht mal Wasser“. Also Demokratien dürfen jede erdenkliche HighTech-Waffe haben, die ihnen der Steuerzahler gewährt, Diktaturen hingegen nicht mal eine rostige Kalaschnikow. Das sie sich nicht daran halten, stellt die Berechtigung der Regel als solche ja erst mal nicht in Frage.

    Die Atomexplosion im Logo hat im übrigen nichts mit Stolz zu tun. Wie kommst Du überhaupt darauf? Sie soll zusammen mit dem Schädelberg nur zeigen, was die Alternativen zur globalen Demokratisierung sind (siehe das Bild links davon). Auf die Freiheitsstatue bin ich dann tatsächlich stolz. Du nicht?

  9. „Also Demokratien dürfen jede erdenkliche HighTech-Waffe haben, die ihnen der Steuerzahler gewährt“

    Es wäre auch bei Demokratien erfreulich, wenn sie auf Atomwaffen verzichteten. Es gibt da zum Glück die Selbstverpflichtung, die durch den NPT in internationales Recht gegossen wurde.

    Die Andersbehandlung von Demokratien, die hier angemahnt wird, ist aus drei Gründen problematisch. Erstens ist nicht erwiesen, dass Demokratien rationaler handeln als Autokratien (und damit eine höhere Resistenz haben, Atomwaffen auch einzusetzen). Zweitens stellt sich die Definitionsfrage. Ab wann können wir eine Demokratie als Demokratie bezeichnen. Hätte Herr Saakachvili aus Tblissi das natürliche Recht gehabt, sich A-Bomben zu besorgen? Und hätten die anderen Staaten, allen voran die Demokratien keinerlei natürliches Recht diese Bewaffnung einer Demokratie zu verhindern? Drittens sind auch Demokratien einem Wandel unterworfen. Sie können in die Autokratie zurückfallen. Allein aus diesem Grund wäre es wünschenswert, wenn es nicht mehr Atommächte gäbe als bisher.

    „Warum aber die Amerikaner jeden die atomare Bewaffnung verbieten wollen,obwohl ihre Arsenale überquellen“

    Der Nichtverbreitungsvertrag, der dieser amerikanischen Attitüde eine rechtliche Grundlage gibt, ist in der Tat ein ganz besonderer Vertrag, da er im Gegensatz zu den meisten internationalen Verträgen eine grundsätzliche Ungleichheit der Staaten anerkennt. Das ist jedoch nicht zu bemängeln, da alle Unzerzeichnerstaaten freiwillig ratifiziert haben und somit gebunden sind. Auch unter politischen Gesichtspunkten ist die amerikanische Atomdominanz zu begrüßen. Man stelle sich eine Welt vor, in der Amerika nicht für Stabilität sorgen würde. Russland hätte Georgien völlig platt gemacht, Taiwan wäre von der Volksrepublik besetzt, der sowjetische Rückzug aus Mitteleuropa wahrscheinlich längst russisch komepensiert, etc.. Diese Welt beruht ganz wesentlich auf einer Gewaltordnung. Die Amerikaner sind hier bei allen Schwächen und den Missständen, für die auch sie verantwortlich zeichnen (zumeist jedoch in Form von Heuchelei, d.h. in Missachtung ihrer eigenen Werteordnung), das kleinere Übel.

  10. Und wieder bla, bla, bla von dem selbsternannten Cicero. Gäääähn.
    Ist das eine Art von Paranoia, wenn ein Jubelperser die Wahnvorstellungen hat? Der Westen soll bitte am schnellsten atomar abrüsten und dann noch Dhimmisteuer an den Machmirdenjihad zahlen? Wer dann bezahlt dem Jubelperser sein HartzIV? Sein LieblingsPräsident?

  11. @Paul
    Hast Du ne Niveausteuer eingeführt und nichts davon geschrieben? Das geht ja tief her hier…
    @Parsa
    Nein, Demokratien können wohl nicht zurückfallen. Zumindest gibt es keinen Fall (Ähm nur einen Fall) der mir bekannt ist. Grundsätzlich geht man wirklich davon aus dass Demokratien sehr resistent gegen innere und äußere Feinde sind. Aus Vielfältigen Gründen. Wer eine Demokratie ist und wer nicht lässt sich einerseits tatsächlich messen, andererseits ist es eine Definitionsfrage. Und die lässt sich am einfachsten empirisch klären. Ich kenn‘ die Antwort schon, deswegen als Tip: Was haben die Staaten gemeinsam, die als „Demokratie“ bezeichnet werden? Sind ne Hand voll Dinge.
    @Paul
    Und da ist der Neville wieder. Dessen Problem war es aber dass er glaubte, dem Diktator etwas zu schulden. Und nicht, dass der schon irgendwann Ruhe geben würde. Ist ein weit verbreitetes Problem. Ich mail Dir gerne mal den Vorschlag zu einem Test zu dem Thema und Du kannst Dir ein Bild davon machen, wie viel NC in jedem von uns steckt.

  12. Ach Parsa, such Dir mal einen neuen Gaul!

    Zur spätrömischen Dekadenz:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wie_dekadent_waren_die_roemer/

    Zu den angeblich fehlenden Reformvorschlägen:
    Guckst Du Wahlprogramm und Vorschläge zur Hartz IV-Reform!

  13. @ Parsa

    Es wäre auch bei Demokratien erfreulich, wenn sie auf Atomwaffen verzichteten.

    Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich bin ja traditionell kein Anhänger der nuklearen Abschreckung, sondern eher der konventionellen Vergeltung, sprich wer eine Demokratie angreift, verliert den Krieg zwingend durch ihre konventionelle Überlegenheit und die bleibt dann nicht an seiner Grenze stehen, sondern holt sich den Kopf des Diktators direkt in seiner Hauptstadt ab. Aber dafür war in der gesamten NATO-Geschichte nie das Geld da, vom Willen ganz zu schweigen. Also muß man leider weiter auf Atomwaffen bauen. Und die haben nun mal den Nachteil, daß sie den Vorteil haben, viel billiger zu sein als entsprechende konventionelle Rüstung. Womit sie leider die perfekte Waffe für eine verteidigungsbündnis sind.

    Es gibt da zum Glück die Selbstverpflichtung, die durch den NPT in internationales Recht gegossen wurde.

    Solange das internationale Recht Regime, die durch ihre bloße Existenz gegen internationales Recht verstoßen, nicht zuverlässig verhindern kann, ist eine derartige Selbstverpflichtung ungefähr so sinnvoll wie die Entwaffnung der Polizei bei gleichzeitigem Verbot von Waffenbesitz auch für Verbrecher.

    Die Andersbehandlung von Demokratien, die hier angemahnt wird, ist aus drei Gründen problematisch. Erstens ist nicht erwiesen, dass Demokratien rationaler handeln als Autokratien (und damit eine höhere Resistenz haben, Atomwaffen auch einzusetzen).

    Doch, das ist erwiesen. Kannst Du sogar selber tun. Schreib einfach mal alle Kriege, auf der auf beiden Seiten ausschließlich Demokratien beteiligt waren, auf einen Bierdeckel und leg sie neben die Klorolle, auf der die ganzen Konflikte stehen, wo auf wenigstens einer Seite Diktaturen beteiligt waren, dann erkennst Du den den Unterschied schon auf den ersten Blick.

    Zweitens stellt sich die Definitionsfrage. Ab wann können wir eine Demokratie als Demokratie bezeichnen.

    Also eine Minimaldemokratie benötigt freie Wahlen mit halbwegs gleichen Chancen für die Opposition. Damit ist das Risiko der Regierung, bei allen auch dann natürlich noch möglichen Mißständen allzusehr über die Stränge zu schlagen, deutlich minimiert. Die Demokratie schafft nicht zwingend das Paradies, aber sie verhindert in der Regel zumindest die Hölle.

    Hätte Herr Saakachvili aus Tblissi das natürliche Recht gehabt, sich A-Bomben zu besorgen? Und hätten die anderen Staaten, allen voran die Demokratien keinerlei natürliches Recht diese Bewaffnung einer Demokratie zu verhindern?

    Demokratien sollten überhaupt kein Interesse haben, andere Demokratien an ihrer Bewaffnung zu hindern. Sie tun das in der Regel ja nicht mal zuverlässig bei Diktaturen.

    Drittens sind auch Demokratien einem Wandel unterworfen. Sie können in die Autokratie zurückfallen.

    Dann müssen sie sie wohl wieder zurückgeben. Deswegen würde ich mir eine internationale Institution wünschen, die darüber wacht, daß sich dergleichen nicht ereignet. Und bis es die gibt, muß ich mich dann halt mit den US-Marines begnügen. Aber laß mich wissen, wenn die UNO diese Aufgabe endlich selber in die Hand nimmt, die Despoten rausschmeißt und sich dann zügig an deren Sturz macht.

    Allein aus diesem Grund wäre es wünschenswert, wenn es nicht mehr Atommächte gäbe als bisher.

    Wie gesagt, wenn Du bereit bist, einen Rüstungssoli für massive konventionelle Aufrüstung zu bezahlen und eine ausreichend aggressive Militärdoktrin unterstützt, die potentielle Aggressoren in ihrer Existenz ähnlich bedroht wie der nukleare ENthauptungsschlag auf den Führerbunker, laß es mich wissen. Bis dahin möchte ich allerdings beim Thema „regime change“ von Dir nicht hören, daß militärische Interventionen gegen Regionalmächte wie den Iran oder Nordkorea für den Westen nicht machbar wären.

    Der Nichtverbreitungsvertrag, der dieser amerikanischen Attitüde eine rechtliche Grundlage gibt, ist in der Tat ein ganz besonderer Vertrag, da er im Gegensatz zu den meisten internationalen Verträgen eine grundsätzliche Ungleichheit der Staaten anerkennt.

    Aber eben eine falsche Ungleichheit. Warum darf China Atomwaffen haben, die Schweiz aber nicht? Umgekehrt macht die Ungleicheit Sinn, aber doch nicht so!

    Das ist jedoch nicht zu bemängeln, da alle Unzerzeichnerstaaten freiwillig ratifiziert haben und somit gebunden sind.

    Gegenüber jemandem, der selber Verträge in der Regel schon im Moment der Unterzeichnung bricht, ist man selber auch nicht zur Einhaltung von irgendwas verpflichtet. Unterschriften von Tyrannen sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Und je früher sie begreifen, daß sie uns in Zukunft nicht mehr trauen können als wir ihnen, desto besser.

    Auch unter politischen Gesichtspunkten ist die amerikanische Atomdominanz zu begrüßen. Man stelle sich eine Welt vor, in der Amerika nicht für Stabilität sorgen würde. Russland hätte Georgien völlig platt gemacht, Taiwan wäre von der Volksrepublik besetzt, der sowjetische Rückzug aus Mitteleuropa wahrscheinlich längst russisch komepensiert, etc.. Diese Welt beruht ganz wesentlich auf einer Gewaltordnung. Die Amerikaner sind hier bei allen Schwächen und den Missständen, für die auch sie verantwortlich zeichnen (zumeist jedoch in Form von Heuchelei, d.h. in Missachtung ihrer eigenen Werteordnung), das kleinere Übel.

    Da sind wir uns sogar mal halbwegs einig, wer hätte das gedacht. ;-)

  14. @ daniel

    Deine Einschätzung kann ich nicht teilen. Die These Demokratien könnten nicht ‚zurückfallen‘ ist in der Tat empirisch widerlegt. Als Deutsche kennen wir die Weimarer Republik. Österreich ist auch 1918 als Demokratie gestartet, hat sich allerdings vor Hitlers Einmarsch bereits entdemokratisiert. Halb Südamerika war mal mehr oder weniger demokratisch. Dort ging die Uhr in den 1960er Jahren zurück als sich haufenweise Militärdiktaturen etablierten. Venezuela war damals eine Ausnahme. Nach der Machtübernahme Chavez‘ ist das Land kaum noch als Demokratie zu bezeichnen. Auch Russland war nach 1991 streckenweise auf einem gutem Wege. Mit Putin setzte die Kehrtwende ein. Die bunte Revolution in Georgien hat den verheißungsvollen Herrn Saakachvili an die Macht gebracht, der alsbald die Demokratie erheblich wieder einschränkte. Auch Thailand war in den 1990er Jahren auf einem guten Wege, bis die Wirren der Thaksin-Ära begannen.

    Fazit: Es gibt zuhauf Beispiele für nichtgelungene Demokratisierungen und Rückfälle in die Autokratie. Erst seit 1990 kann man von einem verstärkten Demokratisierungstrend sprechen. Und selbst dieser in den letzten Jahren zum Stillstand gekommen. Wir müssen wohl annehmen, dass Demokratie nie ein endgültig erreichter Zustand sein wird, sondern immer etwas prekäres.

  15. @ Paul

    „sprich wer eine Demokratie angreift, verliert den Krieg zwingend durch ihre konventionelle Überlegenheit und die bleibt dann nicht an seiner Grenze stehen, sondern holt sich den Kopf des Diktators direkt in seiner Hauptstadt ab.“

    Diese Vision ist durch die NATO bereits Wirklichkeit geworden. Seit Existenz des Nordatlantikvertrags hat kaum eine Autokratie der Welt gewagt, einen Mitgliedsstaat militärisch anzugreifen. Und wenn, dann wurde sie militärisch zurückgeschlagen, und zwar auch so, dass die dortigen Regime zusammenbrachen (siehe Afghanistan 2001; eingeschränkt auch Falkland 1982).

    Was Dir vorschwebt, ist kein Verteidigungsbündnis, sondern ein Offensivbündnis, das Angriffskriege gegen Autokratien führt. Das lehne ich ab. Erstens, weil ich es nicht für die Aufgabe unseres Staates halte, als Weltpolizei für die Durchsetzung der universellen Menschenrechte zu sorgen. Befreien müssen sich Menschen schon selbst. Ich find’s immer wieder erstaunlich wie sehr in dieser Frage die innerstaatliche Vision des Liberalismus mit der außenpolitischen kollidiert. Zweitens hielte ich ein solches Aggressivbündnis – egal wie hehr seine Ziele wären – für selbstmörderisch, weil bei ideologischer Stringenz letztlich nicht nur Afghanistan, Iran und Simbabwe, sondern auch Russland und China dran wären. Wer einen Weltkrieg proklamiert, dem kann allerdings das Wohl der Menschheit nicht am Herzen liegen. Wir wollen alle leben. Ich lebe lieber in einer Welt, die sehr dreckig ist, als dass ich als Märytrer diese dreckige Welt zerstöre, in der nicht-erfüllbaren Hoffnung eine saubere Welt zu schaffen. Pragmatismus, Realpolitik und Common Sense sind mir hier näher als ein Haudraufidealismus, den die interventionistischen Liberalen wohl aus ihrer linken Vergangenheit rübergerettet haben.

  16. @Paul

    Schreib einfach mal alle Kriege, auf der auf beiden Seiten ausschließlich Demokratien beteiligt waren, auf einen Bierdeckel und leg sie neben die Klorolle, auf der die ganzen Konflikte stehen, wo auf wenigstens einer Seite Diktaturen beteiligt waren dann erkennst Du den den Unterschied schon auf den ersten Blick
    Das kann doch unmöglich Dein Ernst sein
    Wenn das jemand machen würde (aufschreiben) dann würden ganz sicher die USA den ersten platz haben.Und es war nicht immer gegen den Terror und für Menschenrechte,oft sogar explizit dagegen wie z.B. in Iran wo die USA die demokratisch gewählte Regierung gestürzt haben und mit den Blutschah ersetzt haben,nur weil die Iraner sich erdreist haben ihr eigenes Öl zu verstaattlichen.Das gleiche passierte auch oft in Südamerika wo unbequeme Regierungen gestürzt wurden.Auch von Demokratien gehen Kriege aus,deswegen ziehe ich es vor die A-Waffen abzurüsten und die die am meisten davon haben sollten mit guten Beispiel vorangehen,wenigstens reduzieren.Es reicht doch wenn man die Welt 1 mal zerstören kann,muss es denn für 100 mal reichen?

  17. „Also eine Minimaldemokratie benötigt freie Wahlen mit halbwegs gleichen Chancen für die Opposition.“

    Das ist die amerikanische Definition von Demokratie. Ich halte sie für falsch, und obendrein für fatal. Sie ist in der letzten Zeit spektakulär gescheitert. Siehe die letzten palästinenischen Wahlen. Hamas hatte als Opposition halbwegs gleiche Chancen, sie hat die Wahl sogar gewonnen.

    Demokratie hat für mich zuerst wenig mit Wahlen zu tun, aber viel mit einem Rechtsstaat und einem funktionierenden Staatsapparat, also Good Governance. Aus der Verteidigung der Grundrechte und der Performance ihrer Institutionen leitet eine Demokratie ihre Legitimität ab. Wahlen sollten erst später kommen. Großbritannien ist hier das beste Beispiel für eine evolutionär vollzogene Demokratisierung.

    Die Amerikaner haben dagegen in der Vergangenheit viel zu viel auf Wahlen gesetzt, die sie für die Grundlage der Legitimität hielten. Mit dem Resultat, dass schwache Institutionen durch kleptokratische Wahlbündnisse ausgebeutet wurden, und faschistoide Kräfte die Demokratie kaperten. Demokratie wurde hier zum Terror einer vom Pöbel legitimierten Mehrheitskleptokratie.

    „von Dir nicht hören, daß militärische Interventionen gegen Regionalmächte wie den Iran oder Nordkorea für den Westen nicht machbar wären.“

    Die sind erst machbar, wenn die Gefahr, die von ihnen ausgeht, imminent ist. Du magst das bedauern. Das, was Du bedauerst, ist allerdings die grundsätzliche Natur des Westens selbst. Wir sind keine hochideologisierten Gesellschaften mehr, die von aufgeputschen Massenbewegungen und großen Führern geführt werden. Der Individualismus ganz wie der Kapitalismus und die fortschreitende Einhegung der Gewalt in unseren Gesellschaften hat zur Folge, dass die Bereitschaft abnimmt, große Risiken einzugehen. Die westliche Freiheit fördert den Zweifel, weil nur dieser zur Erkenntnis führt. Massenkriege mit massenhaft Opfern aber verlangen nach einer Gesellschaft, die sich stupid und gänzlich brainwashed hinter ihre politischen Führer stellt, die den Tod des Einzelnen gutheißt, wenn er als Märtyrer für die ‚gute Sache‘ stirbt. Was Dir vorschwebt, ist nicht der moderne Westen (egal ob konservativ skeptisch und zurückgezogen oder liberal gutmenschlich und verständnisheischend), sondern eine Art westliche Freiheits-Hamas.

  18. „Was Dir vorschwebt, ist nicht der moderne Westen (egal ob konservativ skeptisch und zurückgezogen oder liberal gutmenschlich und verständnisheischend), sondern eine Art westliche Freiheits-Hamas.“

    Was dem Jubelperser vorschwebt, bleibt uns für immer verborgen. Wie der verschwundener Mahdi. Hamas mag er nicht, westliche Demokratie mag der auch nicht. Stalinismus ist ihm nicht fein genug. Was mag der Jubelperser eigentlich? In ein fremdems Blog zu kommen, den Gastgeber zu beleidigen, Luft verpestet und auf den Teppich kacken. Dabei fühlt sich der Jubelperser mit seiner 3000 Jahre alten kultureln Hintergrund den toitschen so überlegen. Typische kleinasiatische Charaktereigenschaften. Totale Selbstüberschätzung. Bei seinem Idol dem Machmirdenjihad auch täglich zu beobachten.
    Der Kollektiv, der hinter dem Jubelperser steht bemüht sich redlich für die Unterhaltung im Blog. Danke.

  19. @ Parsa

    Diese Vision ist durch die NATO bereits Wirklichkeit geworden. Seit Existenz des Nordatlantikvertrags hat kaum eine Autokratie der Welt gewagt, einen Mitgliedsstaat militärisch anzugreifen. Und wenn, dann wurde sie militärisch zurückgeschlagen, und zwar auch so, dass die dortigen Regime zusammenbrachen (siehe Afghanistan 2001; eingeschränkt auch Falkland 1982).

    Also die Russen haben sicher nicht wegen der auf gecharteten Schiffen auf die Falklands gebrachten Gurkhas auf einen Angriff auf Westeuropa verzichtet oder weil die Bundeswehr ihre Bestände an Artilleriemunition von 3 auf 7 Tage aufgestockt hat, sondern wegen der Atomwaffen der Allianz. Der Zusammenbruch der argentinischen Junta war im übrigen zwar alleine schon den Falklandkrieg wert, aber ich würde mir was in die Tasche lügen wenn ich behaupten würde, das wäre das Kriegsziel und nicht nur ein netter Nebeneffekt gewesen, so sehr ich mir das damals auch gewünscht hätte.

    Was Dir vorschwebt, ist kein Verteidigungsbündnis, sondern ein Offensivbündnis, das Angriffskriege gegen Autokratien führt.

    Nein, in diesem konkreten Falle meinte ich das ganz defensiv als Alternative zur atomaren Abschreckung. Also wenn ein Diktator angreift, besiegen wir ihn konventionell und stürzen sein Regime, wenn er nicht angreift, lassen wir ihn hingegen in Ruhe. Das wäre prinzipiell auch für ein reines Verteidigungsbündnis denkbar. Mir persönlich wäre das aber noch nicht genug. Wir sollten erst gar nicht warten, bis ein Despot uns einen Vorwand für seinen Sturz liefert. Demokratien benötigen aber leider immer erst eine Katastrophe, bevor sie reagieren. Präventiv agieren ist halt unpopulär, da es einen auf den ersten Blick ja nur was kostet (in diesem Fall neben Geld auch noch Blut), während die Nutznießer nur fremde, oft auch noch andersfarbige Menschen in den fernen Ländern einer anderen Welt (meist der III., und für die reicht ja eine Spende zu Weihnachten) sind. Deren Blut ist bekanntlich ja nicht rot und bezahlen könnten sie uns auch nicht.

    Das lehne ich ab. Erstens, weil ich es nicht für die Aufgabe unseres Staates halte, als Weltpolizei für die Durchsetzung der universellen Menschenrechte zu sorgen. Befreien müssen sich Menschen schon selbst.

    So wie damals, als die Europäer sich in diesem legendären heroischen Aufstand fast ohne Blutvergießen von den Nazis befreit haben?

    Ich find’s immer wieder erstaunlich wie sehr in dieser Frage die innerstaatliche Vision des Liberalismus mit der außenpolitischen kollidiert.

    Deswegen ist es vom NeoCon zum Liberal Hawk ja auch nicht allzu weit. Nicht daß uns irgendein Diktator unsere schöne innerstaatliche Vision kaputtmacht. Deshalb finde ich es auch immer viel erstaunlicher, wenn jemand seine innerstaatliche Vision zwar für verteidigenswert hält, aber vollkommen zufrieden ist, wenn er von ihr profitiert, während die Hälfte der Menschheit ein Helotendasein führt.

    Zweitens hielte ich ein solches Aggressivbündnis – egal wie hehr seine Ziele wären – für selbstmörderisch, weil bei ideologischer Stringenz letztlich nicht nur Afghanistan, Iran und Simbabwe, sondern auch Russland und China dran wären.

    Ich bin nicht naiv. Ich weiß auch, daß nukleare Großmächte „off limits“ sind, weil nach einem globalen Atomkrieg niemand mehr lebt, den man befreien kann. Aber man kann sie systematisch ihrer Verbündeten berauben (da hilft ihnen auch die Bombe nichts). Und das hilft nicht nur mittelfristig den dort lebenden Menschen, es zwingt langfristig auch den Spieler mit den schwarzen Figuren zum Einlenken, wenn er isoliert vom Rest der Welt auf seinem Königsflügel verrottet. Auch der beste Großmeister kann nicht nur mit einem russischen König, einer chinesischen Dame und einem nordkoreanischen Turm gewinnen, wenn sein anderer Turm, alle Leichtfiguren und die Bauern plötzlich die weiße Farbe tragen.

    Wer einen Weltkrieg proklamiert, dem kann allerdings das Wohl der Menschheit nicht am Herzen liegen.

    Mal ganz davon abgesehen, daß der Weltkrieg längst schon läuft, wer sagt denn, daß er aussschließlich oder auch nur überwiegend mit militärischer Gewalt geführt werden muß? Solange die irakische Option als letztes Mittel immer glaubwürdig im Hintergrund steht, werden die meisten Tyrannen die goldene Brücke an die Cote d’Azur dem Ende am heimatlichen Galgen vorziehen, ohne das auch nur ein Schuß fällt.

    Wir wollen alle leben. Ich lebe lieber in einer Welt, die sehr dreckig ist, als dass ich als Märytrer diese dreckige Welt zerstöre, in der nicht-erfüllbaren Hoffnung eine saubere Welt zu schaffen.

    Du lebst nur deswegen lieber in dieser Welt, weil Du auf Kosten anderer von ihr profitierst. Wenn Du in einem Gulag verrottest, wegen unbotmäßiger Äußerungen in einem Folterkeller landest oder auch einfach nur Deiner Familie während einer künstlichen Hungersnot beim Sterben zusehen darfst, siehst Du das sicher anders. Mein Vorschlag würde die Welt weder zerstören (sonst wäre dies schon nach dem Sturz Saddams oder der Taliban passiert) noch wäre sie danach gleich eine saubere Welt. Er würde nur der Putzkolonne die Arbeit wesentlich erleichtern.

    Pragmatismus, Realpolitik und Common Sense sind mir hier näher als ein Haudraufidealismus, den die interventionistischen Liberalen wohl aus ihrer linken Vergangenheit rübergerettet haben.

    Du solltest es mal mit Verantwortungs- statt Gesinnungsethik versuchen. Dann legt sich das.

  20. @ Peter

    Schön, daß Du Dich gegen die Sünden der Realpolitik wendest und der konsequenten Umsetzung der Bush-Doktrin eine Lanze brichst. Und jetzt her mit der Liste. Ich würde vor allem gerne die Stelle sehen, wo die USA dem Iran damals den Krieg erklärt haben.

  21. @ Parsa

    Die massenhaften Opfer kannst Du früher haben als Dir lieb ist. Laß die erste Atombombe der Terroristen mal in einer europäischen Großstadt hochgehen, dann wirst Du Deine braven Europäer nicht wiedererkennen. Da geht’s dann aber nicht mehr um die Befreiung von irgendjemandem, sondern um Rache. Du wirst Dich umgucken…

  22. „Laß die erste Atombombe der Terroristen mal in einer europäischen Großstadt hochgehen, dann wirst Du Deine braven Europäer nicht wiedererkennen.“

    Du vertrittst hier die Vision der modernen Sicherheitspolitiker. Armageddon dient stets als Legitimation für Krieg und die Exzesse der Sicherheitspolitik.
    Ich gehe vorerst nicht davon aus, dass ein solches Szenario bevorsteht. Insofern finde ich es blödsinnig, heutige Politik daran zu orientieren.

    „Präventiv agieren ist halt unpopulär, da es einen auf den ersten Blick ja nur was kostet (in diesem Fall neben Geld auch noch Blut), während die Nutznießer nur fremde, oft auch noch andersfarbige Menschen in den fernen Ländern einer anderen Welt (meist der III., und für die reicht ja eine Spende zu Weihnachten) sind.“

    Deine Vision kollidiert wie bereits erwähnt mit Individualismus und Kapitalismus. Als Individualist bin ich durchaus zur Solidarität fähig, werde allerdings in Abwesenheit einer christlichen, sozialistischen oder völkischen Heilsideologie nicht bereit sein, mein Leben für ‚fremde‘ Menschen in ‚fernen‘ Ländern zu opfern. Als Kapitalist wäge ich stets Chancen und Risiken ab. Ein Weltbeglückungskrieg birgt definitiv zu hohe Risiken, zumal ich nicht davon ausgehen kann, dass die zu beglückenden Drittweltler mir ihre Beglückung beglückt danken. Weder in Afghanistan noch im Irak sind Demokratien entstanden, nachdem die Taliban und Saddam weggebombt wurden. Das ist gerade die Schwachstelle des neokonservativen Idealismus. Demokratisierung und die Verwirklichung von Menschenrechten wird nicht nur monokausal durch den einen Dikator oder die eine verbrecherische Bewegung verhindert, sondern hat ihre Ursachen letztlich im verhinderten Modernisierungsprozess. Modernisierung von außen oder von oben funzt aber nicht. Diese Prozesse müssen diese Menschen und Gesellschaften schon selbst durchlaufen.

    „So wie damals, als die Europäer sich in diesem legendären heroischen Aufstand fast ohne Blutvergießen von den Nazis befreit haben?“

    Auschwitz und Hitler sind eure Hauptbezugspunkte bei der Analyse der Welt. Ich halte das für intellektuell fragwürdig und geradezu dogmatisch, da diese speziellen Kontanten nicht auf jede x-beliebige andere Konstellation übertragen werden können. Nur nochmal zur Erinnerung: Hitler hat einen Angriffskrieg geführt. Deshalb wurde er von einer Koalition der Angegriffenen beseitigt. Er wurde nicht besiegt, weil er die eigene Bevölkerung drangsaliert hat (seine Diktatur war bis fast zum Ende eine Zustimmungsdiktatur – die Deutschen wurden gegen ihren Willen befreit).

    „Ich weiß auch, daß nukleare Großmächte “off limits” sind, weil nach einem globalen Atomkrieg niemand mehr lebt, den man befreien kann. Aber man kann sie systematisch ihrer Verbündeten berauben (da hilft ihnen auch die Bombe nichts).“

    Dein Problem ist, dass Du glaubst, Diktaturen wären politisch dumm. Sind sie aber nicht. Russland und China werden ihre Verbündeten zu schützen wissen. Die Amerikaner waren schon im kalten Krieg schlau genug, diese Bündnispartner nicht anzugreifen. Das wird künftig nicht anders sein. Die militärischen Desaster in Afghanistan und im Irak, samt der ökonomischen Krise der USA haben in letzter Zeit ihr übriges dazu beigetragen. Ein Szenario wie Irak 2003 oder Kosovo 1999 wird künftig nicht mehr möglich sein, weil ein Handeln gegen chinesisches und russisches Veto fahrlässig wäre. Georgien lieferte da einen Vorgeschmack, warten wir mal Iran ab.

    „Mal ganz davon abgesehen, daß der Weltkrieg längst schon läuft,“

    Ach ja? Wo denn? Wer hat uns den Krieg erklärt? Die dielettantische Al-Qaeda ist wohl kaum ein ebenbürtiger Feind.

    „werden die meisten Tyrannen die goldene Brücke an die Cote d’Azur dem Ende am heimatlichen Galgen vorziehen“

    Wie? Sollen wir den Schlächtern jetzt Asyl gewähren?
    Ich gehe davon aus, dass die meisten Tyrannen Spaß an der Tyrannei haben. Die wenigsten ziehen sich freiwillig zurück. Und ihre große Angst vor Amerika kompensieren sie mit gerissener Bündnispolitik. Siehe Iran.

    „Du lebst nur deswegen lieber in dieser Welt, weil Du auf Kosten anderer von ihr profitierst. Wenn Du in einem Gulag verrottest, wegen unbotmäßiger Äußerungen in einem Folterkeller landest oder auch einfach nur Deiner Familie während einer künstlichen Hungersnot beim Sterben zusehen darfst, siehst Du das sicher anders.“

    Innenpolitisch uminterpretiert bist du der Hartz4-Linkswähler, der mir, dem hochwohlgeborenen Jungliberalen einen Vorwurf macht. Ich kann das durchaus nachvollziehen. Nur argumentiere ich außenpolitisch, dass ich schon gerne helfen wollte, allerdings durch diese meine Hilfe eben nicht die gesamte Menschheit, bzw. das Leben von Millionen auf’s Spiel setzen möchte (abgesehen von den ungeheuren Kosten, meiner fehlenden Heilsideologie und der Undankbarkeit der andersfarbigen Drittweltler). Ich war nicht gegen den Irak-Krieg, weil ich Saddam toll fand, sondern weil ich Zweifel hatte, ob die Beglückung des irakischen Volkes wirklich gelingt. Mein Einwand heute ist, dass 4 Mio. Vertriebene, darunter über 2 Mio., die außerhalb des Landes flüchten mussten, 1 Mio. Bürgerkriegs- und Kriegtote, der Exodus der Christen, jahrelanges Chaos, eine auch heute ungewisse Zukunft, extreme Spannungen zwischen den ethnischen und religiösen Gruppen, sowie eine weitere kleptokratische Regierung mit Hang zur Diktatur ein zu hoher Preis waren. Dies übertrage ich auf künftige Interventionen dieser Art. Und komme zu der Schlussfolgerung, dass diese Gesellschaften sich selbst befreien müssen. Wir können ihnen da nichts abnehmen, wir können sie höchstens unterstützen.

    „Mein Vorschlag würde die Welt weder zerstören (sonst wäre dies schon nach dem Sturz Saddams oder der Taliban passiert“

    Du solltest bei allen Lobeshymnen auf die lupenreinen Demokratien in Afghanistan und dem Irak nicht vergessen, dass eure neokonservative Weltbeglückungsideologie nur ein Grund unter vielen war, diese Länder anzugreifen. Ich gestehe euch als ExLinken Idealisten durchaus eine moralische Grundhaltung zu, gebe aber eben zu bedenken, dass diese viel profanere Zielsetzungen verschleierte (Öl, Rache, Sicherheit, Hybris spielten in den Überlegungen weitaus größere Rollen als der Aspekt diese Völker mit der Freiheit zu beglücken).

  23. […] : "http%3A%2F%2Fnb4s.wordpress.com%2F2010%2F03%2F01%2F92%2F" } Um die sich entwickelnde Grundsatzdiskussion zum globalen Feldzug für die Demokratie dem vergleichsweise eher nebensächlichen Thema […]

  24. @Paul13
    Du willst doch nicht abstreiten,dass die CIA damals Mossadegh gestürzt haben?Es gab zwar keine Kriegserklärung,aber es war ganz bestimmt nicht ein Freundschaftsdienst.Die Iraner hatten schon eine Demokratie damals die die Amerikaner gewaltsam zerstört haben nur um sich jetz über die Zustände in Iran zu beschweren!
    Deine Liste,wie gewünscht!
    http://www.flegel-g.de/friedensmacht.html

  25. @ Peter

    Es ging hier aber erstens um Krieg und nicht um Putsch oder dergleichen, und zweitens ändert das an der Liste auch nichts wesentliches, weil Diktaturen auf diesem Gebiet ja auch nicht untätig sind. Ansonsten empfehle ich Dir diese hervorragende Seite (m.E. einer besten 10 Websites im gesamten Internet!), wo man sich darüber nicht nur ein paar mehr Gedanken als Deine Verschwörungsfuzzis (NWO und Bilderberger sagt schon alles), sondern auch die Mühe gemacht hat, nicht nur die USA kritisch zu betrachten:

    http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

    Was Deine Liste angeht, so betrifft die erstens zu großen Teilen eine Zeit, als man noch nicht groß über Demokratie nachgedacht hat (vor dem großen Sterben im I. Weltkrieg galten eh ganz andere moralische Maßstäbe), zweitens waren die Opfer der Kanonenbootpolitik selber in den seltensten Fällen Demokratien, drittens war die europäische Alternative des Kolonialismus nicht unbedingt sympathischer, und viertens hast Du gerade eine wunderschöne Kritik der Realpolitik abgeliefert und uns neokonservativen Weltverbesserern kistenweise Munition geliefert. Die Firma dankt! ;-)

  26. Und was sagt dieses Liste nun aus? Mal abgesehen davon das sie die Kriege und Konflikte der USA aufzaehlen soll.
    Ganz ehrlich ich mag die Uberschrift schon das setzt sich bei denn Kommentaren zu den genannten schon fort.
    Die Liste ist abgesehen davon auch noch falsch.

  27. @Paul13
    Das sind nicht „meine Verschwörungsfuzzies“ das war halt nur der erste Googletreffer.Zur der Liste selbst,vergess ruhig alles bis WWII und trotzdem bleibt die Liste noch ziemlich lang.Ich weiß nicht warum Du so einen großen Unterschied zwischen Krieg und Putsch,Umsturz machst,ist denn die gewaltsame Entfernung einer fremden Regierung,oft verbunden mit nachfolgenden Bürgerkrieg,kein kriegerischer Akt?

  28. @ Peter

    Die geheimdienstliche Einmischung in die Angelegenheiten fremder Staaten ist nun mal nicht dasselbe wie ein Krieg. Wobei ich Dir zustimme, daß man das durchaus anders sehen kann, allerdings nur dann, wenn man es nicht nur bei den USA tut.

    Aber auch bei Beschränkung auf die Zeit nach 1945 stoße ich da dauernd auf solche illustren Namen wie Kuba, Vietnam, Irak, Angola etc. Wenn Du natürlich solche Terrorregime als Demokratien ansiehst, um nachzuweisen, daß Demokratien untereinander genauso kriegerisch sind wie Diktaturen, dann haben wir hier keine gemeinsame Diskussiongrundlage.

    Und selbst mit den Fällen, die nach Abzug der Beteiligung von Diktaturen übrig bleiben, lieferst Du wie gesagt nur eine wunderschöne Diskreditierung der sogenannten Realpolitik mit ihren Hurensöhnen. Du solltest Dich mit Deiner Kritik daher auch an deren Anhänger wenden, nicht an die Befürworter der globalen Demokratisierung.

  29. Auch ich bin für Demokratisierung und Selbsbestimmung,vor allem Selbsbestimmung!

  30. @ Peter

    Für wessen Selbstbestimmung bist Du?

  31. Ich hab gedacht das würde als mein Schlußwort durchgehen!Selbstbestimmung der Völker sebstverständlich,was denn sonst

  32. @ Peter

    Und wenn die den Völkern angehörenden Menschen mangels demokratischer Teilhabe nicht in der Lage sind, ihr Selbstbestimmungsrecht auszuüben?

  33. @ Peter

    Doch, doch, genau das hatte ich vermutet. Mir hingegen geht es um das Selbstbestimmungsrecht der Menschen. Chewey hat Dir den Unterschied ja bereits erklärt. Ein Selbstbestimmungsrecht der Völker ohne vorherige Demokratisierung beinhaltet eben auch das Selbstbestimmungsrecht ihrer Unterdrücker. Und das muß doch nicht sein.

  34. Aaah,muß denn diese Haarspalterei sein?Ein Volk besteht nun mal aus Menschen,oder liege ich da falsch.Selbstbestimmung nach außen und innen ich hoffe jetzt doch das war klar genug,denn niemand der Selbstbestimmung genießt wird sich einen Diktator halten,oder?

  35. @ Peter

    „Selbstbestimmung nach außen und innen ich hoffe jetzt doch das war klar genug,denn niemand der Selbstbestimmung genießt wird sich einen Diktator halten,oder?“

    Ja, das war klar genug. Andersrum allerdings noch nicht: Wie kann jemand, der Selbstbestimmung haben MÖCHTE, aber von einem Diktator daran gehindert wird, in den Genuss derselben kommen?

  36. @ Peter

    Und genau deswegen gilt für jene Diktatoren, die sich ein Volk halten statt umgekehrt, auch keine Selbstbestimmung. Und deswegen muß man sie von Zeit zu Zeit halt auch mal stürzen, damit das Volk die Selbstbestimmung wiedererlangt.

  37. Wenn die Amerikaner 1776 und die Franzosen 1789 gewartet hätten, dass sie jemand anders befreit, dann wäre das wohl nie was geworden mit den beiden den Westen begründenden Revolutionen.

    Bizarr wie ihr Liberallas, die ihr doch innenpolitisch jede Hilfe für Hilfsbedürftige als Viktimisierung ablehnt, auf weltpolitischem Level zu Megainterventionisten mutiert.

    Dabei wollen die meisten Völker gar nicht befreit werden. Kaum eine Oppositionsbewegung in diktatorisch regierten Staaten schreit nach ausländischer Intervention. Asyl wollen sie haben (das das Bushistenamerika der einwandererhassenden Republikaner Hunderttausenden verweigert hat), aber als ehrenhafte, freiheitsliebende Menschen wollen sie sich schon selbst zu Fortschritt und Demokratie voranbringen.

    Was machen wir eigentlich mit sog. Zustimmungsdiktaturen? Befreien wir China gegen den Willen von 90% der Chinesen, die ihre Diktatur unterstützen?

  38. @ Parsa

    Wenn die Amerikaner 1776 und die Franzosen 1789 gewartet hätten, dass sie jemand anders befreit, dann wäre das wohl nie was geworden mit den beiden den Westen begründenden Revolutionen.

    Es heißt nicht, daß sie warten sollen, aber wenn ihnen jemand hilft, ist das nicht von Nachteil. Und es gibt Situationen, da schlagen sich unterdrückte Völker nicht mit vergleichsweise harmlosen Monarchen rum, sondern mit psychopathischen Massenmördern. Wenn die Iraker weiter hätten warten sollen, dann gäbe es jetzt deutlich weniger von ihnen, die sich an Deinem Aufruf zur Geduld ergötzen könnten.

    Bizarr wie ihr Liberallas, die ihr doch innenpolitisch jede Hilfe für Hilfsbedürftige als Viktimisierung ablehnt, auf weltpolitischem Level zu Megainterventionisten mutiert.

    Da solltest Du schon differenzieren. Ich bin zwar ein Liberaler, aber eben nicht nur. Es gibt m.E. zwei Bereiche, wo der Staat massiv eingreifen muß, und zwar im Kampf gegen die Bösen (da bin ich ein richtiger Hardliner) und bei der Hilfe für die Schwachen (da bin ich ein ziemlicher Moralapostel). Und im Kampf gegen Terrorregime, der zudem noch mein persönliches Hauptanliegen ist, treten diese beiden Ausnahmen sogar zusammen gegen die liberale Regel an. Es hat also schon seinen Grund, daß ich FDP-Personal in der Regel weder im Außenamt noch im Verteidigungsministerium sehen will.

    Dabei wollen die meisten Völker gar nicht befreit werden.

    Ach, laß uns das doch einfach die Völker am besten selber fragen. Und, wie macht man das am besten? Genau, mittels Demokratie. Tolle Erfndung, was?

    Kaum eine Oppositionsbewegung in diktatorisch regierten Staaten schreit nach ausländischer Intervention.

    Das wäre auch ziemlich unklug, sich als Vaterlandsverräter brandmarken zu lassen. Aber selbst die, die das vorher nicht wollen, finden es hinterher eigentlich immer cool. Sonst wären GULags und Schädelberge nach ihrem Sturz beliebter als Coca Cola und McDonalds.

    Asyl wollen sie haben (das das Bushistenamerika der einwandererhassenden Republikaner Hunderttausenden verweigert hat), aber als ehrenhafte, freiheitsliebende Menschen wollen sie sich schon selbst zu Fortschritt und Demokratie voranbringen.

    Noch lieber als Asyl hätten sie aber menschenwürdige Zustände zuhause, weil sie erst gar nicht flüchten müssen. Niemand verläßt ohne Not seine Heimat. Und die Tyrannen weltweit wüten zu lassen, nur weil Du ein paar Milliarden Menschen bei Dir zuhause wohnen lassen willst, kann ja wohl nicht die Lösung sein.

    Was machen wir eigentlich mit sog. Zustimmungsdiktaturen?

    Das ist das schöne an Zustimmungsdiktaturen: So es sich wirklich um eine handelt und sie am Ende vielleicht sogar besser funktioniert als die meisten Demokratien (das stärkste Argument gegen meine Ansichten heißt immer noch Singapur), hätten diese Regierungen ja auch in freien Wahlen eine Chance (die sie deshalb auch besser nutzen sollten). So sie allerdings wirklich ein Sicherheitsrisiko werden, weil beispielsweise die Mehrheit beschließt, die Minderheit auszurotten, fügen wir sie der Ausnahmeliste der Theorie über den demokratischen Frieden hinzu, und hauen ihnen trotzdem auf die Finger. Im Zweifelsfall (also wenn dort vergleichsweise gesittet und friedlich unterdrückt wird) kann man solche Staaten im übrigen einfach ans Ende der Warteschlange setzen (Gaddafi müssen wir uns wegen seines Unterhaltungserts ja auch bis zum Schluß aufheben). Geht ohnehin nicht alles auf einmal. Laß uns doch einfach mit Staaten wie dem Irak anfangen, da sind wir auf jeden Fall auf der sicheren Seite (oops, das hat ja schon jemand erledigt).

    Befreien wir China gegen den Willen von 90% der Chinesen, die ihre Diktatur unterstützen?

    Es ist mehr als lächerlich, den Chinesen 90% Zustimmung zu ihren Unterdrückern zu attestieren. Wie kommst Du überhaupt darauf? Wenn Du das so genau weißt, brauchen wir hier auch nicht mehr zu wählen. Du teilst uns einfach unser Wahlergebnis mit und bestimmst unsere Bundestagskandidaten. Das spart uns eine Menge Steuergelder. Im übrigen ist China als Atommacht eh kein Kandidat für die Anwendung von Gewalt. Wenn wir ansonsten unsere Hausaufgaben machen, kommen die am Ende von ganz alleine, glaub mir.

    P.S.: Den Hauptteil Deiner Widerlegung hatte ich übrigens bereits hier geschrieben:

    http://nb4s.wordpress.com/2010/03/01/neues-von-der-weltbefreiungsfront/

  39. @Paul:
    Kleine Ergaenzung zu China: Wenn sich das Regime dort der hohen Zustimmungsrate so sicher sein kann, warum dann die massive Zensur?

  40. @ Peter

    Ach, komm dem armen Parsa doch nicht mit Argumenten! ;-)

  41. „Wenn die Iraker weiter hätten warten sollen, dann gäbe es jetzt deutlich weniger von ihnen“

    Wahrheitsgemäß muss ich das bezweifeln. Saddams Regime war in den späten Jahren zwar durch Brutalität gekennzeichnet, völkermordartige Tendenzen sind aus dieser Ära aber nicht bekannt. Die Opferzahlen (Tote, Verletzte, Vertriebene), die aus dem 2003er Krieg und dem anschließenden Bürgerkrieg resultierten, sind viel höher. Insofern ist Deine Aussage sehr zweifelhaft. Hätte es den 2003er Krieg nicht nicht gegeben, würden aller Wahrscheinlichkeit nach mehr Menschen noch leben, und weniger Menschen ihrer Heimat vertrieben worden sein.

    „Ach, laß uns das doch einfach die Völker am besten selber fragen. Und, wie macht man das am besten? Genau, mittels Demokratie.“

    Nope. Mittels der Demoskopie ginge dies. In einer Demokratie könnte man per Wahl überhaupt nicht die Frage stellen: liebe Wähler, wollt ihr bebomt und befreit werden?

    „Das wäre auch ziemlich unklug, sich als Vaterlandsverräter brandmarken zu lassen. Aber selbst die, die das vorher nicht wollen, finden es hinterher eigentlich immer cool.“

    Unklug? Warum? Soll hier ein falsch verstandener Patriotismus die Brutalität eines Regimes rechtfertigen?

    Im Falle Irans kann ich nur sagen, dass selbst die großen Exilorganisationen, die dem Regime spinnefeind sind, es aber nicht fürchten müssen, gegen einen amerikanisch induzierten Regime Change sind. Es ist einfach eine Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss. Vielleicht einfach mal auf die dummen Drittweltler hören, anstatt ihnen vorzuschreiben, wie sie befreit werden sollen.

    „Noch lieber als Asyl hätten sie aber menschenwürdige Zustände zuhause, weil sie erst gar nicht flüchten müssen.“

    Sicher, aber wenn man, wie die Amerikaner und ihre Koalition der Willigen grandios daran scheitert, menschenwürdige Zustände im befreiten Land zu schaffen, dann sollte man doch so großzügig und moralisch sein, diesen Millionen Flüchtlingen auch Asyl zu gewähren, oder? Hier haben die Vereinigten Staaten grandios versagt. Das allein illustriert eigentlich schon die Heuchelei der Neokonservativen. Stattdessen sitzen diese Flüchtlinge jetzt in Syrien (!), Iran (!) und Jordanien. Achja: in Europa hat übrigens Schweden, ein entschiedener Gegner der Invasion, die meisten Flüchtlinge aufgenommen. Wie erklärst Du Dir dieses Versäumniss der obermoralischen Befreiungskonservativen?

    „hätten diese Regierungen ja auch in freien Wahlen eine Chance“

    Du verkennst den ideologischen Charakter einer Diktatur. Es geht ja gerade darum keine Demokratie zu sein. Also braucht man auch keine Freien Wahlen, selbst wenn man darüber Zustimmung generieren könnte.

    „Es ist mehr als lächerlich, den Chinesen 90% Zustimmung zu ihren Unterdrückern zu attestieren. Wie kommst Du überhaupt darauf?“

    Ich hatte mal einen Referenten in einem Seminar, der ausführlich zu diesem Phänomen gesprochen hat. Auf die Schnelle hab ich jetzt aber auch keine Internetquellen finden können.
    Ich glaube trotzdem, dass wir von hohen Zustimmungsraten ausgehen können. Ein sehr gutes Beispiel für eine Zustimmungsdiktatur ist der Nationalsozialismus gewesen. Als Freund der Antideutschen erwarte ich hier von Dir keinen Widerspruch ;-)
    Diktaturen kümmern sich also durchaus um Zustimmung. Die Nazis waren hier besonders intensiv bei der Sache. Brutale Unterdrückung und Überwachung spielt eher eine untergeordnete Rolle (Ausnahme: bei erklärten Regimegegnern). So sind die Nazis beispielsweise mit einem Überwachungsapparat ausgekommen, der 5mal kleiner war, als der der DDR. Und das bei einer fünfmal größeren Bevölkerung und viel größerem Territorium.

    Meiner Ansicht nach stellen diese Zustimmungsdiktaturen tatasächlich die größte Herausforderung für die Demokratie dar. Sie sind abzulehnen, weil sie die Grundrechte negieren. Aber auch die Grundrechte in der Demokratie benötigen letztlich Mehrheiten. Wenn sich Mehrheiten in großem Stil gegen gewisse Grundrechte und für Unterdrückung aussprechen, dann läuft das der Aufklärung zuwider und unser westlich-universelles Verständnis, das ja davon ausgeht, dass Menschen Freiheit wollen, bricht in sich zusammen.

  42. @ Peter

    Zensur gehört häufig zu einer Diktatur dazu. Die interessante Frage ist, ob diese Zensur von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt, oder ob sie gegen ihren Willen aufoktroyiert wird. Bei China würde ich davon ausgehen, dass eine Mehrheit der Bevölkerung tatsächlich will, dass eine Minderheit in ihren Ausdrucksformen beschränkt wird.

  43. @ Paul

    Zu einer Problematik hast Du Dich immer noch nicht geäußert. Deine Weltbefreiungsideologie stößt sich an der Tatsache, dass das Wegbomben von Diktatoren nicht automatisch zu Life, Liberty and the Pursuit of Happiness führt. Sprich: Was machen wir, wenn Demokratie über Bombardements gar nicht erreichbar ist, sondern Diktatoren gewissermaßen den Entwicklungsstand einer Gesellschaft widerspiegeln, die zur konsequenten Demokratisierung gar nicht fähig ist.

    Der Ausgang der Demokratisierungsexperimente im Irak und Afghanistan wird uns empirischen Stoff zum Nachdenken über diese Frage geben. Ich erkenne bisher weder im Irak, noch in Afghanistan die Entwicklung funktionierender Demokratien. Es ist vielmehr offensichtlich, dass in beiden Ländern eine Wiederanpassung an regionale Standards vollzogen wird, und sich dort die üblichen Kleptokratien etablieren. Besser als Saddam und die Taliban bestimmt, aber warten wir mal ab, was passiert, wenn die westlichen Truppen dort irgendwann raus sind.

  44. @ Parsa

    Wahrheitsgemäß muss ich das bezweifeln. Saddams Regime war in den späten Jahren zwar durch Brutalität gekennzeichnet, völkermordartige Tendenzen sind aus dieser Ära aber nicht bekannt. Die Opferzahlen (Tote, Verletzte, Vertriebene), die aus dem 2003er Krieg und dem anschließenden Bürgerkrieg resultierten, sind viel höher. Insofern ist Deine Aussage sehr zweifelhaft. Hätte es den 2003er Krieg nicht nicht gegeben, würden aller Wahrscheinlichkeit nach mehr Menschen noch leben, und weniger Menschen ihrer Heimat vertrieben worden sein.

    Auf Basis der Lancet-Propganda diskutiere ich nicht. Und daß die Jahre seit 1991 weniger verlustreich gewesen wären, kannst Du mit den Kriegsgegnern, die damals noch unter dem Namen Sanktionsgegner firmierten, ausdiskutieren. Die sprachen ohne größeren Widerspruch aus den eigenen Reihen von bis zu 2.500.000 Toten in 12 Jahren (die Zahl der Kinder hoben sie dabei besonders gern hervor). Einigt Ihr Euch allso erst mal intern auf eine gemeinsame Sprachregelung inkl. einer Entschuldigung derer, die dann offensichtlich gelogen haben, dann reden wir gerne weiter. Was die Opfer seit 2003 angeht, sei so gut und erzähl uns doch mal auf wessen Konto die gingen (kleiner Tip: Es waren nicht die Flächenbombardements der Marktplätze durch B-52s, die bis zu 3000 Tote im Monat forderten). Und dann denkst Du noch mal drüber nach, wieso ein Diktator, der, wenn es nötig war hundertausende in kurzer Zeit über die Klinge springen ließ, nur weil er irgendwann vielleicht ein gutes Jahr hat, in dem es mal bloß zehntausende waren, nicht wieder den einen oder anderen Schädelberg aufschichtet, wenn er seine Macht in Gefahr sieht. Und komm mir bloß nicht mit Altersmilde!

    Nope. Mittels der Demoskopie ginge dies. In einer Demokratie könnte man per Wahl überhaupt nicht die Frage stellen: liebe Wähler, wollt ihr bebomt und befreit werden?

    Daß ich da nicht drauf gekommen bin! Freie und ungestörte Umfragen durch die Auslandspresse liebt ja jeder Diktator. Und wir können den teuren Unsinn mit den Wahlen dann auch gleich lassen, wenn die BILD-Zeitung dem Volk die wirklich wichtigen Fragen nicht nur weit billiger, sondern sogar mit nackten Brüsten stellt.

    Unklug? Warum? Soll hier ein falsch verstandener Patriotismus die Brutalität eines Regimes rechtfertigen?

    Nein. Aber es ist eines der Standardargumente der Mullahversteher, daß Unterstützung von außen angeblich die Oppisition schwächt. Schön, daß auch Du wie Deine Vorgänger in jede Falle tappst die man Dir stellt. ;-)

    Im Falle Irans kann ich nur sagen, dass selbst die großen Exilorganisationen, die dem Regime spinnefeind sind, es aber nicht fürchten müssen, gegen einen amerikanisch induzierten Regime Change sind. Es ist einfach eine Realität, die man zur Kenntnis nehmen muss. Vielleicht einfach mal auf die dummen Drittweltler hören, anstatt ihnen vorzuschreiben, wie sie befreit werden sollen.

    So lange keine Atombomben im Spiel sind, sollte man sogar auf sie hören. Wenn aber eine Bedrohung nach außen vorliegt, müssen auch die Exilorganisationen natürlich erklären, wann und vor allem wie sie Tel Aviv vor der nuklearen Auslöschung zu retten gedenken. Sonst greift nämlich das Hemd-Hose-Prinzip.

    Sicher, aber wenn man, wie die Amerikaner und ihre Koalition der Willigen grandios daran scheitert, menschenwürdige Zustände im befreiten Land zu schaffen, dann sollte man doch so großzügig und moralisch sein, diesen Millionen Flüchtlingen auch Asyl zu gewähren, oder? Hier haben die Vereinigten Staaten grandios versagt. Das allein illustriert eigentlich schon die Heuchelei der Neokonservativen. Stattdessen sitzen diese Flüchtlinge jetzt in Syrien (!), Iran (!) und Jordanien. Achja: in Europa hat übrigens Schweden, ein entschiedener Gegner der Invasion, die meisten Flüchtlinge aufgenommen. Wie erklärst Du Dir dieses Versäumniss der obermoralischen Befreiungskonservativen?

    Ich stimme Dir zwar zu, daß wir in so einem Fall temporär mehr Flüchtlinge aufnehmen sollten, aber das sollten vor allem diejenigen tun, die ihren Anteil mit Truppen vor Ort nicht leisten. Und noch mal: Es kann nicht Sinn sein, Vertreibungen nachträglich zu legitimieren. Wir können jedenfalls nicht Milliarden von potentiellen Terrorflüchtlingen hier eine lebenswerte Zukunft bieten und gleichzeitig ihren Unterdrückern ihre Länder zur freien Verfügung überlassen. Wenn schon jemand auf Dauer vertrieben werden muß, dann der Diktator und seine Schergen. Das ist nicht nur gerechter, sondern auch billiger.

    Du verkennst den ideologischen Charakter einer Diktatur. Es geht ja gerade darum keine Demokratie zu sein. Also braucht man auch keine Freien Wahlen, selbst wenn man darüber Zustimmung generieren könnte.

    Pech für sie. Dann sollten sie wenigstens einen halbwegs anständigen Job machen, damit sie sich ans Ende der Regime Change-Liste retten und so ein bißchen Zeit gewinnen können, bevor sie überlaufen müssen.

    Ich hatte mal einen Referenten in einem Seminar, der ausführlich zu diesem Phänomen gesprochen hat. Auf die Schnelle hab ich jetzt aber auch keine Internetquellen finden können.

    Ich stimme Dir zu, daß nicht jeder Chinese ein Musterdemokrat ist (wir hatten bei den Studentenunruhen Ende der 80er auch mal chínesische Studenten zu Vorträgen an der Uni, die den Eindruck erweckten, daß sie weniger die Diktatur als solche kritisierten als die Tatsache, daß unfähige Politkader die Macht hatten und nicht sie selbst, die wissende Elite). Aber solche Leute gibt es auch bei uns (im Prinzip jeder Links- und Rechtsradikale). Aber das ist auch nebensächlich. Denn China ist wie gesagt eh nur ein Fall für die Isolation. Der Regime Change kommt dann von ganz alleine, denn auch Demokraten wählen nur die Fleischtöpfe, und die der chinesischen Mittelklasse lassen sich nur durch den Handel mit Nordkorea nun mal nicht füllen.

    Ich glaube trotzdem, dass wir von hohen Zustimmungsraten ausgehen können. Ein sehr gutes Beispiel für eine Zustimmungsdiktatur ist der Nationalsozialismus gewesen. Als Freund der Antideutschen erwarte ich hier von Dir keinen Widerspruch ;-)

    Entgegen anderslautenden Gerüchten bin ich zwar allen Vorbehalten gegen meine Landsleute zum Trotz kein Antideutscher, aber es ist in diesem Fall tatsächlich was dran, daß die Deutschen bis zu einem gewissen Punkt Hitler auch in freien Wahlen gefolgt wären. Vielleicht nicht bis Auschwitz und nach Stalingrad, aber Danzig und das Sudentenland heim ins Reich zu holen, mal über die Champs Elysees zu rasseln und die Kommunisten oder Schwulen ins Lager zu stecken fanden vermutlich die meisten zunächst mal cool. Aber Demokratie hin oder her, bei Eroberungskriege anzetteln und Unschuldige massakrieren hört die Selbstbestimmung auf. Weil da wären wir auch in einer Demokratie der Minderheit der Opfer und nicht der Mehrheit der Täter verpflichtet.

    Diktaturen kümmern sich also durchaus um Zustimmung. Die Nazis waren hier besonders intensiv bei der Sache. Brutale Unterdrückung und Überwachung spielt eher eine untergeordnete Rolle (Ausnahme: bei erklärten Regimegegnern). So sind die Nazis beispielsweise mit einem Überwachungsapparat ausgekommen, der 5mal kleiner war, als der der DDR. Und das bei einer fünfmal größeren Bevölkerung und viel größerem Territorium.

    Interessant, daß sie die Shoah aber zu verheimlichen oder wenigstens schönzureden versuchten. Was dafür spricht, daß die Menschen zwar Schweine sind, aber bei zunehmender Grausamkeit der eigenen Seite Mitleid zu entwickeln drohen. Und das hat kein Diktator gern. Weswegen er sicherheitshalber dann ja auch einer ist.

    Meiner Ansicht nach stellen diese Zustimmungsdiktaturen tatasächlich die größte Herausforderung für die Demokratie dar. Sie sind abzulehnen, weil sie die Grundrechte negieren. Aber auch die Grundrechte in der Demokratie benötigen letztlich Mehrheiten. Wenn sich Mehrheiten in großem Stil gegen gewisse Grundrechte und für Unterdrückung aussprechen, dann läuft das der Aufklärung zuwider und unser westlich-universelles Verständnis, das ja davon ausgeht, dass Menschen Freiheit wollen, bricht in sich zusammen.

    Das ändert aber nichts daran, daß Demokratie alleine zwar vielleicht kein 100%iger Schutz ist, aber diesbezüglich wichtiger als wohl jeder andere Einzelfaktor (wäre dem nicht so, hättest Du ja längst ein Kriterium genannt, aus dem man die Legitimität einer Regierung besser ableiten könnte). Wohlstand ist natürlich ebenfalls nicht unerheblich, aber auch den generiert am besten eine Demokratie. Und mach den Mund gleich wieder zu, bevor Du „Entwicklungsdiktatur“ gesagt hast, habe ich „Pinochet“ geantwortet.

    Zu einer Problematik hast Du Dich immer noch nicht geäußert. Deine Weltbefreiungsideologie stößt sich an der Tatsache, dass das Wegbomben von Diktatoren nicht automatisch zu Life, Liberty and the Pursuit of Happiness führt. Sprich: Was machen wir, wenn Demokratie über Bombardements gar nicht erreichbar ist, sondern Diktatoren gewissermaßen den Entwicklungsstand einer Gesellschaft widerspiegeln, die zur konsequenten Demokratisierung gar nicht fähig ist.

    Da machen wir gar nichts, weil das widerlicher Kulturrelativismus ist, der spätestens mit dem Ende von Kolonialismus und Apartheid in der Mottenkiste rechtsreaktionärer Rassisten verschwunden sein sollte. Was wolltest Du gerade noch sagen?

    Der Ausgang der Demokratisierungsexperimente im Irak und Afghanistan wird uns empirischen Stoff zum Nachdenken über diese Frage geben. Ich erkenne bisher weder im Irak, noch in Afghanistan die Entwicklung funktionierender Demokratien.

    Guckst Du hier: http://nb4s.wordpress.com/2010/03/07/ich-und-meine-grose-klappe In Afghanistan hängt man im Zeitplan zwar noch zurück, aber auch da wird es funktionieren. Das größte Problem ist da, daß die eine Hälfte der Bevölkerung (die männliche) die andere Hälfte (die weibliche) möglicherweise ganz gerne weiter unterdrücken würde, aber wenn sie erst mal die Vorteile sehen und gleichzeitig die Nachteile, die ihnen entstehen, wenn sie das nicht schlucken, läuft das schon. Nur wenn die NATO aufgibt gibt’s eine Katastrophe. Aber für die daraus resultierenden Opfer habt Ihr Interventionsgegner dann wieder wie für die Zeit vor 2001 den Hut auf. Betet also auch im eigenen Interesse, daß die Taliban dieses Jahr so richtig auf den Sack kriegen.

    Es ist vielmehr offensichtlich, dass in beiden Ländern eine Wiederanpassung an regionale Standards vollzogen wird, und sich dort die üblichen Kleptokratien etablieren. Besser als Saddam und die Taliban bestimmt, aber warten wir mal ab, was passiert, wenn die westlichen Truppen dort irgendwann raus sind.

    Dann müssen sie notfalls halt noch ein bißchen länger bleiben. So ungewöhnlich wäre es jetzt nicht, daß Obama ein Wahlversprechen bricht. Wenn wir im übrigen an den Punkt kommen, an dem wir anfangen, uns primär über die Korruption im Irak oder in Afghanistan aufzuregen, dann haben wir gewonnen.

  45. @Paul

    Auf Basis der Lancet-Propganda diskutiere ich nicht.

    Das ist wirklich Zeitverschwendung – man erinnert sich ja noch an „We Think the Price Is Worth It“. In Bezug auf die Flüchtlingen ist Parsa genau so ahnungslos. Sonst würde er sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Und jetzt nicht nach den Zahlen der Flüchtlinge unter Saddam fragen!

  46. Nachtrag:

    Betet also auch im eigenen Interesse, daß die Taliban dieses Jahr so richtig auf den Sack kriegen.

    Nun bringen sich die Freunde der Dikatorenversteher und „Freiheitskämpfer“ schon gegenseitig um. Die toten Zivilisten werden die „Friedensfreunde“ natürlich jedem anderen in die Schuhe schieben, bloss nicht den Terroristen.

  47. @ S1IG

    Vermutlich gehört er zur Klasse derjenigen, die es für einen Pluspunkt halten, wenn ein Regime die Leute erst gar nicht flüchten, sondern schon vorher auf der Flucht erschießen läßt.

  48. „Was die Opfer seit 2003 angeht“

    Ich halte Deine Position nochmal fest: egal wieviele Opfer es kostet, der gute Zweck rechtfertigt sie alle. Eine Position, die eindrucksvoll ist, die jedoch gerade nicht typisch-westlich daherkommt. Die Rechtfertigung sämtlicher Mittel durch den Zweck ist das Wesensmerkmal der Totalitarismen.

    „Aber es ist eines der Standardargumente der Mullahversteher, daß Unterstützung von außen angeblich die Oppisition schwächt.“

    Das war nicht die Frage. Die Frage war, warum weder die interne noch die Exilopposition nach westlich-induziertem Regime Change giert. Diese Frage hast Du mit dem Patriotismus-Argument beantwortet. Bist Du jetzt ein Mullahversteher?

    „Und noch mal: Es kann nicht Sinn sein, Vertreibungen nachträglich zu legitimieren. Wir können jedenfalls nicht Milliarden von potentiellen Terrorflüchtlingen hier eine lebenswerte Zukunft bieten und gleichzeitig ihren Unterdrückern ihre Länder zur freien Verfügung überlassen.“

    Oho. Da entlarvst Du Dich aber völlig. Eine sehr deutsch-juristische Position: Wir legitimieren die Vertreeibungen nicht nachträglich, indem wir den Vertriebenen Asyl bieten. Was den Vertriebenen rein gar nichts hilft, denn vertrieben sind sie schon. Und schmoren unter oftmals unmenschlichen Bedingungen in Ländern, die mit solcher Massenmigration ökonomisch, sozial und infrastrukturell völlig überfordert sind.
    Du seist auch daran erinnert, dass es um die Vertriebenen nach 2003 geht. Der Diktator war also längst gestürzt, nur sind die Amis daran gescheitert, Frieden zu schaffen. Wenn man mit Menschenrechten argumentiert, wäre es das mindeste gewesen, einen großen Teil dieser Menschen aufzunehmen. Dass dies nicht geschah, entlarvt die gesamte Rhetorik, und zeigt, dass die Neocons zwar gerne davon labern die Drittwelter in die Demokratie zu bomben, aber keinen Bock haben ihre rassistische Antieinwanderungspartei von gelebter Nächstenliebe gegenüber den „Kollateralschäden“ dieses Krieges zu überzeugen.

    „Denn China ist wie gesagt eh nur ein Fall für die Isolation.“

    Die derzeitige Politik verfolgt glücklicherweise einen anderen Kurs. Ich argumentiere, dass Nixons Öffnungskurs langfristig dazu beigetragen hat, China zu öffnen und es in eine halbwegs berechenbare Großmacht zu verwandeln. Deine Isolationspolitik würde dagegen einen neuen Kalten, wenn nicht gar Dritten Weltkrieg heraufbeschwören – und das ganz ohne den stetigen Aufstieg der chinesischen Mittelschicht.

    „wäre dem nicht so, hättest Du ja längst ein Kriterium genannt, aus dem man die Legitimität einer Regierung besser ableiten könnte)“

    Demokratie ist ein Regierungsprinzip, nicht unbedingt ein Legitimitätskriterium. Das Legitimitätskriterium ist die Zustimmung des Volkes. Diese kann allerdings auch in Diktaturen gegeben sein.
    Wertemäßig beruht die Legitimität im wesentlichen auf der Gewährleistung der Freiheit des Einzelnen. Dies ist meiner Ansicht nach wichtiger als die grundsätzliche Mehrheitszustimmung.
    Rein funktional betrachtet ist das wichtigste legitimationskriterium aber die schlichte Effizienz der Regierung. Ihre Problemlösungskapazität. Wenn sie Wohlstand generiert, womöglich gar Sinn stiftet, Gerechtigkeitsanforderungen erfüllt, dann wird sie als legitim wahrgenommen. Auch dies kann theoretisch von einer Diktatur geleistet werden.

    „Wohlstand ist natürlich ebenfalls nicht unerheblich, aber auch den generiert am besten eine Demokratie.“

    Auch ohne Pinochet wirst Du wissen, dass Du in einem Land lebst, das einen sehr wesentlichen Wohlstandssprung zu Zeiten diktatorischer Regierungsverhältnisse gemacht hat. Ich würde grundsätzlich davon ausgehen, dass liberale Diktaturen in der Lage sind, Massenwohlstand zu erwirtschaften. Singapur hast Du ja selbst als Beispiel angeführt.

    „Da machen wir gar nichts, weil das widerlicher Kulturrelativismus ist“

    Ich wüsste nicht, was daran kulturrelativistisch ist, auf den zivilisatorischen Rückstand von Gesellschaften wie der afghanischen hinzuweisen? Manchmal habe ich den Eindruck bei Dir funktionieren die alten linksgrünen Reflexe noch ganz gut..

    „In Afghanistan hängt man im Zeitplan zwar noch zurück, aber auch da wird es funktionieren.“

    Diese hegelsche Geschichtsauffassung teile ich nicht. Es gibt keine Naturnotwendigkeit, dass die Demokratisierung dort funktioniert. Was Dich nach 8jähriger Besatzung mit geringen Fortschritten so optimistisch stimmt, ist mir schleierhaft. Angesichts des Entwicklungsstandes Afghanistan gehe ich davon aus, dass es kaum über das Potenzial verfügt demokratietechnisch an seinen Nachbarstaaten vorbeizuziehen. Wir erinnern uns: Rumänien war auch nicht die erste Demokratie in Europa. Das hatte seine Gründe.

  49. @ Parsa

    Ich halte Deine Position nochmal fest: egal wieviele Opfer es kostet, der gute Zweck rechtfertigt sie alle. Eine Position, die eindrucksvoll ist, die jedoch gerade nicht typisch-westlich daherkommt. Die Rechtfertigung sämtlicher Mittel durch den Zweck ist das Wesensmerkmal der Totalitarismen.

    Wenn das für mich und die hundertausend Toten seit 2003 gilt, um wieviel mehr dann für Dich und die Millionen Toten davor? Da hast Du Dir gerade aber wunderschön in den Fuß geschossen.

    […] Du seist auch daran erinnert, dass es um die Vertriebenen nach 2003 geht. Der Diktator war also längst gestürzt, nur sind die Amis daran gescheitert, Frieden zu schaffen.

    Wie? Obama hat keinen Frieden geschaffen? Aber seine irakischen Wahlen?

    […] Die derzeitige Politik verfolgt glücklicherweise einen anderen Kurs. Ich argumentiere, dass Nixons Öffnungskurs langfristig dazu beigetragen hat, China zu öffnen und es in eine halbwegs berechenbare Großmacht zu verwandeln. Deine Isolationspolitik würde dagegen einen neuen Kalten, wenn nicht gar Dritten Weltkrieg heraufbeschwören – und das ganz ohne den stetigen Aufstieg der chinesischen Mittelschicht.

    Schön, daß Nixon auch heute noch Fans hat. Im übrigen würde gerade die Aufstiegsbremse für die chinesische Mittelschicht dazu führen, daß ihre Regierung das ganz schnell in Ordnung bringt.

    […]Rein funktional betrachtet ist das wichtigste legitimationskriterium aber die schlichte Effizienz der Regierung. Ihre Problemlösungskapazität. Wenn sie Wohlstand generiert, womöglich gar Sinn stiftet, Gerechtigkeitsanforderungen erfüllt, dann wird sie als legitim wahrgenommen. Auch dies kann theoretisch von einer Diktatur geleistet werden.

    Mit solchen Ansichten wirst Du vor allem auf der extremen Rechten viele neue freunde finden.

    Auch ohne Pinochet wirst Du wissen, dass Du in einem Land lebst, das einen sehr wesentlichen Wohlstandssprung zu Zeiten diktatorischer Regierungsverhältnisse gemacht hat. Ich würde grundsätzlich davon ausgehen, dass liberale Diktaturen in der Lage sind, Massenwohlstand zu erwirtschaften. Singapur hast Du ja selbst als Beispiel angeführt.

    Liberale Demokratien können es aber noch viel besser. Diktaturen bremsen eher, weil zu viel Freiheit – also auch wirtschaftliche – früher oder später ihr Machtmonopol bedroht.

    Ich wüsste nicht, was daran kulturrelativistisch ist, auf den zivilisatorischen Rückstand von Gesellschaften wie der afghanischen hinzuweisen?

    Es soll weiße Südafrikaner geben, die genau so über ihre schwarzen Landsleute reden.

    […] Angesichts des Entwicklungsstandes Afghanistan gehe ich davon aus, dass es kaum über das Potenzial verfügt demokratietechnisch an seinen Nachbarstaaten vorbeizuziehen.

    Muß es auch nicht. Es muß nur an der Herrschaft von Kommunisten, Mudschaedin und Taliban vorbeiziehen, dann hat sich’s schon gelohnt. und das sollte nicht allzu schwer sein.

    Wir erinnern uns: Rumänien war auch nicht die erste Demokratie in Europa. Das hatte seine Gründe.

    Es hat aber auch seine Gründe, daß Rumänien als Demokratie besser dran ist als es unter jeder seiner bisherigen Diktaturen war.

  50. Ich halte Deine Position nochmal fest: egal wieviele Opfer es kostet, der gute Zweck rechtfertigt sie alle.

    Da wird doch was verwechselt – die vielen Toten haben die Saddam-Versteher „Friedensfreunde“ doch jahrelang in Kauf genommen. Für Friede, Freude, Eierkuchen wurde doch jeder Preis gezahlt.
    Mit der Lancet-Propaganda wurde nachträglich versucht die Toten zu rechtfertigen. Nur Parsa hat noch nicht gemerkt, dass das „Friedensorchester“ schon lange zusammengepackt hat. Er fiedelt weiter die schlechte Peacenik-Sinfonie.

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