Obamas Welt(krieg)


Klare Warnung in Richtung Iran: Barack Obama will Israel der Zeitung „Haaretz“ zufolge einen strategischen Pakt anbieten, der das Land vor atomaren Angriffen schützt. Im Fall eines Krieges droht der künftige US-Präsident Teheran mit massiver Vergeltung.

Na, endlich macht jemand Schluß mit der menschenverachtenden Politik, die Bedrohung durch Schurkenstaaten mittels Förderung eines Regimewechsels oder gar dem präventivem Einsatz konventioneller Waffen beseitigen zu wollen. Denn der Change erfaßt jetzt auch die Kriegführung, wo man in Zukunft Konflikte lieber auf einen (Atom)schlag beendet, statt unnötig viel Zeit mit teurem und sinnlosen Herumgeballer zu verlieren. Doch Obamas Vorgehen bringt noch eine ganze Reihe weiterer Vorteile mit sich: 

Es ist moralischer

Bei einem flächendeckenden Atomangriff gegen feindliche Städte – und genau das bedeutet ja die Doktrin der „massiven Vergeltung“ – wird es keine Trauer durch Kollateralschäden fehlgeleiteter Raketen bei irgendwelchen Hochzeitsgesellschaften mehr geben. Statt einzelner Gäste werden nämlich in Zukunft die Familienfeiern gleich komplett ausgelöscht und damit auch all jene, die hinterher trauern könnten. Und wenn es keine Überlebenden gibt, gibt es auch keine Tränen.

Es ist populärer

Da nicht nur die betroffene Familie, sondern auch die Nachbarn und das Viertel wo sie wohnen und sogar die ganze Stadt gleich mit verschwinden, gibt es auch relativ wenige Angehörige, deren Trauer hinterher in Verbitterung und Wut auf Amerika umschlagen könnte. Auch werden keine häßlichen Fernsehbilder die Akzeptanz der Kriegsführung in der westlichen Öffentlichkeit mehr untergraben, da die dafür notwendigen Journalisten gleich mit draufgegangen sind.

Es ist nützlicher

Im Gegensatz zur bisherigen Strategie wird dieser strategische Geniestreich nicht 4.000 amerikanische Soldaten das Leben kosten, die dann aber ohnehin niemand mehr in ein radioaktiv vereuchtes Gebiet schicken wollen würde. OK, es werden dann stattdessen vielleicht 4.000.000 iranische Zivilisten sterben, aber seit wann treffen pseudoprogressive „America First“-Möchtegernlinke ihre Wahlentscheidungen aufgrund des Wohls fremder Menschen in fernen Ländern?

Es ist friedlicher

Hiobsbotschaften über Besatzung, Terror und Bürgerkrieg bleiben der Welt ebenfalls erspart, denn wenn keine ausländischen Soldaten im Land stehen, muß man die nicht nur nicht bekämpfen, es hätte wohl auch niemand mehr so recht Lust, irgendeine andere durch die nukleare Wüste irrende Elendsgestalt in die Luft zu sprengen, wenn er weiß, daß der Betreffende sowieso in den nächsten Tagen an den Folgen der Verstrahlung oder seinen Verbrennungen krepiert.

Es ist ehrlicher

Ein ganz wichtiger Vorteil nuklearer Reaktion gegenüber konventioneller Prävention ist der Schutz vor irgendwelchen Lügen oder auch nur falschen Lageeinschätzungen durch Regierungen und Geheimdienste. Wenn dort, wo früher Tel Aviv war, nur noch ein dampfender Krater ist, hat man im wahrsten Sinne des Wortes eine „smoking gun“, die selbst den paranoidesten Verschwörungstheoretiker von den bösen Absichten des Gegners überzeugen wird.

Es ist intelligenter

Besonders clever ist die Idee, ein Terrorregime, dessen Protagonisten von einem nuklearen Armageddon träumen, um das Paradies auf Erden zu schaffen, dadurch abschrecken zu wollen, daß man sich an seiner Bevölkerung zu vergreifen droht. Denn nur weil jemand Oppositionelle und Andersdenkende auspeitschen, steinigen und hängen läßt, heißt das noch lange nicht, daß er deswegen gleich gegenüber dem Leid der eigenen Untertanen unempfänglich wäre.

Es ist gerechter

Anstatt sich an legitimen Unterdrückern souveräner Staaten gütlich zu tun, trifft die atomare Vernichtung ganzer Länder die wahren Schuldigen, nämlich die Bevölkerung. Die Iraner hätten Achmadinedschad ja nicht wählen müssen. Oder wenigstens dagegen protestieren können, daß das Regime behauptet, sie hätten ihn gewählt. Aber vielleicht lernen sie ja wenigstens im Rest der Welt was daraus: Stürzt Eure Unterdrücker selbst, sonst äschern wir Euch am Ende vielleicht ein.

Es ist weitsichtiger

Das Prinzip der massiven Vergeltung ist nicht nur effizient, es läßt sich auch auf die Innenpolitik übertragen. Statt soziale Ursachen zu bekämpfen und bei kriminellen Entwicklungen frühzeitig einzugreifen, mischt sich der Staat in Zukunft nicht mehr in fremde Angelegenheiten wie Raub, Vergewaltigung und Schlägereien ein, sondern beschränkt sich darauf, im Todesfall eines Opfers den Täter hinzurichten, und zwar inkl. dessen gesamter Verwandtschaft.

Freuen wir uns also darüber, daß Bush und die NeoCons mit ihren kranken Ideen endlich Geschichte sind und dank Obama endlich eine schöne neue Welt entsteht…

~ von Paul13 - Samstag, 13. Dezember 2008.

79 Antworten to “Obamas Welt(krieg)”

  1. Den Artikel finde ich sehr lustig und gut, jedoch sollte man sich fragen wie das nun so wirklich ablaufen sollte. Wann werden die Atombomben abgefeuert (werden sie es wirklich?), wie kommen sie dahin? Und vor allem, was dann?

    Das Ganze ist meiner Meinung nach nur moralische-ideeologische Unterstützung, vor allem weil die Israelis soweit ich weiss auch schon ausreichend A-Bomben auf Superubooten(die meisten german engineering, die müssen gut sein) haben um es dem iran kräftig heimzuzahlen…

  2. @ Sebastian

    Das mit der Beistandsgarantie für Israel ist durchaus lobenswert und sogar überfällig (so manche arabische Illusion wäre der Welt erspart geblieben und eine Menge Menschen noch am Leben, wen die früher gekommen wäre) und ich verstehe es auch als moralische Unterstützung für Israel. Wenn die Nationalisten im Iran die Islamisten wegputschen, mag es sogar funktionieren.

    Das Problem ist, daß gerade in so einer existentiellen Frage wie der massiven Vergeltung die gegebenen Versprechungen unbedingt eingehalten werden müssen, will man nicht die eigene nukleare Abschreckung irreparabel beschädigen. Die USA wären also zu einem nuklearen Gegenschlag gezwungen, selbst wenn er zu spät käme, um dem ursprünglich zu schützenden Bündnispartner noch zu nützen.

    Und da hast Du völlig recht, was dann? Als Plan B mag das ja noch sinnvoll sein, aber nur, wenn Plan A den Griff zu Plan B mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überflüssig machen kann. Das voraussichtliche Scheitern von Obamas Plan A(ppeasement) erzwingt Plan B aber nahezu. Und mit Millionen toten Iranern gewinnt auch ein Obama keinen Weltbeliebtheitspreis mehr.

  3. @ alle Dummköpfe, die mal wieder über Dinge reden, von denen sie wie üblich nichts verstehen:

    Massive retaliation, also known as a massive response or massive deterrence, is a military doctrine and nuclear strategy in which a state commits itself to retaliate in much greater force in the event of an attack.

    Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Massive_retaliation

    Was „much greater force“ im Vergleich zu einem Angriff mit Atomwaffen bedeutet, sollte selbst ein besonders dummer Dummkopf wenigstens rudimentär erahnen können.

  4. @ Paul

    Sie Sie ganz sicher, dass Sie die richtigen Nachrichten verfolgen:
    http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/12/13/gates.afghanistan/index.html

    Ansonsten würde ich einfach mal abwarten, was Obama denn wirklich sagt bzw. tut.

  5. @Paul
    Wenn Obama den „Verhandlungen“ mit dem Iran einen Endpunkt setzt, ist es dann noch „Appeasement“ im historischen Wortsinne von „Besänftigung um jeden Preis“?
    Und warum muss der neue Präsident das schon sagen, wenn der alte es noch machen könnte?
    Und warum zum Teufel rennen die Traubensüchtigen Mullahs nicht alle nach Israel und lassen sich von der IDF das Fell über die Ohren ziehen?

  6. @ Daniel

    Ok, und was kommt nach dem Endpunkt der Verhandlungen? Warten auf den iranischen Atomschlag, damit man nachweisen kann, daß man auch einen Plan B hatte?

  7. @ NMR

    Doof, gell, was der Obama jetzt auf einmal alles so vorhat? Aber vielleicht hast Du ja Glück und er post nur rum. Dann wird am Ende bloß Israel zerstört, ohne daß die, die es getan haben, dafür bezahlen müssen. Das ist dann bestimmt gut für uns alle.

  8. Boa, drei Fragen mit ner Gegenfrage. Das ist ja mal lässig.
    Ist es jetzt „Appeasement“, ja oder nein? Und wenn irgendwas anderes als nein, warum das Wort und nicht besänftigen? Oder beschwichtigen? Muss es gleich wieder der indirekte Nazivergleich sein?

  9. @NMR
    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/368608/massive-retaliation-policy

    …und wenn das nicht reicht: Ich forsche gerade noch in der Bibel, dem Koran und der Encyclopaedia Galactica um wirklich die seriöst-denkbare Quelle zu bemühen…

  10. Sorry NMR, war nicht an Dich gerichtet sondern an Dr. Jekyll. Der mich bitte jetzt nicht ausschließt weil ich die Namen verwechselt habe…

  11. […] das, was die Bush-Administration zusammengeschustert hat. Das führt dann etwa zu der Idee, dass Appeasement und Atomkrieg Hand in Hand gingen. Das ist schon deshalb eigenartig, weil die Bush-Administration nicht nur im wichtigsten […]

  12. Was bringt diese sinnlose, grausame Diskussion über die Optionen der USA bzw. Obamas, nach erfolgter Vernichtung Israels? Soll das wirklich nur den wie immer hundsdummen Einlassungen Obamas geschuldet sein, oder zerbrechen sich hier Blogger die Köpfe militärischer Strategen?
    Wenigstens fehlt den meisten hier jene wirklich böse Absicht, wie sie
    den Mullahs zu eigen ist, weshalb sich der Zynismus nicht vollends bahn bricht.

    Es gilt jeden als Kumpan der frommen Mörderbanden anzuprangern, der nicht bedingungslos fordert alle bestehenden Machtmittel gegen diese Banden einzusetzen. Aber eben nicht aus Rache, oder um der eigenen Glaubwürdigkeit willen, sondern, um sie VORHER von ihrem Treiben abzuhalten. Das dies eben nicht, mit „massive retaliation“ zu haben ist, weiß Paul13 auch. Wobei Du, Paul13, hier irriger Weise die Bevölkerung in toto, als in Geiselhaft befindlich verklärst. Kaum eine Staatsleitung kann auf ähnlich zahlreiche, loyale Untertanen zu(rück)greifen, die bereit sind, um der Sache willen die „Freiheit des Selbstopfers“ zu wählen.

    Den nuklearen Holocaust erst zu denken endet in Affirmation. Daran muss auch festgehalten werden, wenn Israels Untergang in einem Großteil der Welt bereits beschlossene Sache ist und die notwendige Unterstützung durch Amerika weg fällt. Die Mörder nach ihrer Bluttat wenigstens nicht wieder unbehelligt, davon kommen zu lassen – wie im Falle Deutschlands -, also Obamas Versprechen, verdient schließlich nicht Beistand, oder Unterstützung für Israel genannt zu werden.

  13. Es geht nicht darum, ob er es tatsächlich ohne Rücksicht auf die Bevölkerung tun würde – es geht darum, den Mullahs klar zu machen, dass man sie jederzeit verstrahlen KÖNNTE. Nicht die feine englische Art, wenn ein Land aber anderen Ländern mit Ausradierung droht, ist das vielleicht nötig. Auf einen groben Klotz gehört gelegentlich ein grober Keil.

    Denn: Auch die Mullahs sind nicht so fanatisch wie sie tun. Sie wollen in erster Linie an der Macht bleiben. Und ein nuklear verursachtes Ableben stünde dem nun einmal im Wege…

  14. Der Todeskult macht die Iraner gegen solche Drohungen resistent. Denen juckt es nicht, wenn der Westen mit einen atomaren Gegenschlag droht.
    Zudem wurde schon oft mit solchen massiven Vergeltungen gedroht, aber die Selbstaufopferung der Neokonservativen in den vergangenen Jahren wandelt diese Drohung nur in eine Worthülse um. Das Regime hat keinerlei Bedenken. Genauso wie es ihre Anhänger (Großteil der Bevölkerung) nicht haben.
    Ein Atomschlag gegen die Iraner würde sie doch genau dahin bringen, wo sie sich hinwünschen. In den Tod. Jedes andere islamische Regime würde live erleben, wohin ihre Predigt führt und dass der Westen keine Lust hat auf Spielchen und mit der Angst leben muss, dass diese Verrückten eines Tages ernst machen.

  15. @ Daniel

    Also dann noch mal ausführlich jede Frage einzeln, in der Hoffnung, daß man das bei meinen Fragen in Zukunft auch so handhabt.

    Wenn Obama den “Verhandlungen” mit dem Iran einen Endpunkt setzt, ist es dann noch “Appeasement” im historischen Wortsinne von “Besänftigung um jeden Preis”?

    Wenn man jahrelang mit einer Diktatur verhandelt, mit dem einzigen Ergebnis, daß die ihren Zielen jetzt noch näher ist als vorher, und dann kommt jemand mit der brillianten Idee, zur Abwechslung mal mit ihr zu verhandeln, dann frage ich Dich, wenn das kein Appeasement ist, was dann bitte schön?

    Und warum muss der neue Präsident das schon sagen, wenn der alte es noch machen könnte?

    Wieso sollte Bush irgendein Land in die Luft jagen wollen? Sein ursprünglicher Ansatz, Terrorregime lieber zu stürzen, statt sie erst Unsinn anstellen zu lassen, für den man sie dann umso drastischer bestrafen muß, erscheint mir jedenfalls nicht nur weit erfolgversprechender, sondern auch sympathischer.

    Und warum zum Teufel rennen die Traubensüchtigen Mullahs nicht alle nach Israel und lassen sich von der IDF das Fell über die Ohren ziehen?

    Sie rennen nicht nach Israel, weil sie konventionell ein zahnloser Papiertiger sind und noch keine Atombombe haben, um diesen Umstand auszugleichen. Und damit hast Du auch schon die Antwort, warum um jeden Preis verhindert werden muß, daß sich an diesem Zustand jemals etwas ändert.

    Beim Begriff Appeasement geht es im übrigen nicht darum, daß Adolf Hitler ein Nazi war, sondern darum, daß sich überlegene Demokratien von einer schwachen Diktatur ohne Not am Nasenring vorführen lassen. Das hat mit der Ideologie der Diktatur zunächst mal nichts, mit dem Versagen der Demokratien hingegen eine ganze Menge zu tun.

    Und da Du so auf das Beantworten von Fragen zu stehen scheinst, jetzt mal ein paar an Dich: Was wäre der Vorteil einer nuklearen Wüste im Iran gegenüber einer von einzelnen Terroranschlägen gestörten Demokratie im Irak? Was ist an Obamas Gedanken zur „massive retaliation“ besser oder gar moralischer als an Bushs Vorstellungen zur „democracy by (conventional) firepower“? Und falls es das nicht ist, wieso wurde uns das dann trotzdem so verkauft?

  16. @ hedon

    Diese Diskussion rettet nicht die Welt, aber sie bringt uns immerhin Erkenntnisgewinn. Sie zeigt nämlich, wie gefährlich es ist, wenn man glaubt, das Fehlen eines sinnvollen Plan A durch größere Härte bei Plan B ausgleichen zu können. Man muß die Folgen von Fehlentscheidungen mitunter in drastischen Worten beschreiben, damit auch schlichtere Gemüter sie nachvollziehen können.

    Ich stimme Dir zwar zu, daß die Bereitschaft im Westen, Israel aufzugeben, erschreckend groß ist, aber die Iraner de facto zu legitimen Zielen zu erklären, obwohl sie ja die Hauptopfer der Mullahbande sind, ist völlig daneben. Nicht nur, daß das Zeitalter nationalen Kollektivdenkens lange beendet sein sollte, ist es auch Wasser auf die Mühlen von Trotteln wie Rene, die behaupten, der Iran sei eine Demokratie.

    Damit bestreite ich weder Israel noch den USA das Recht, den Einsatz von Nuklearwaffen als letztes Mittel zum Schutz der eigenen Existenz nicht auszuschließen, aber nur, wenn vorher alles getan wurde, um das Problem mit konventionellen Mitteln zu lösen. Und zwar nicht nur, weil es prinzipiell unmoralisch wäre, sondern gerade im konkreten Fall dieser Armageddonspinner auch noch strunzdumm.

  17. @ denkbar

    Da wäre ich im Fall von Leuten, die den 12. Imam in einem Atomblitz heranreiten sehen, sehr vorsichtig. Zumindest würde ich es nur sehr ungern darauf ankommen zu lassen. Es kann zwar gutgehen, aber schon eine nur 20-prozentige Chance, daß man sich irrt, wäre gefährlicher als russisches Roulette mit einam handelsüblichen Revolver.

    Letztlich geht es bei Obamas Haltung doch nur darum, die unangenehme und nicht gerade populäre Entscheidung, jetzt konkret tausende Menschenleben zu riskieren, dadurch hinauszuschieben, daß man in ferner Zukunft theoretisch gleich Millionen zu opfern bereit ist.

    Das mag kurzfristig zwar bequem sein, ist aber nicht nur moralisch fragwürdig, sondern vor allem auch gefährlich. Wäre dem nicht so, dann wäre die Kriminalität mit Einführung der Todesstrafe abgeschafft worden.

  18. „Beim Begriff Appeasement geht es im übrigen nicht darum, daß Adolf Hitler ein Nazi war, sondern darum, daß sich überlegene Demokratien von einer schwachen Diktatur ohne Not am Nasenring vorführen lassen.“

    OK, verstehe. Sorry, aber Du weißt schlicht nicht was „Appeasement“ ist und benutzt das Wort nur, weil es die „Appeaser“ so schlecht wegkommen lässt. (Wir müssen [b]DIE[/b] Debatte aber hier nicht führen – so gerne ich das machen würde)

    Zu Deinen Fragen:

    Was wäre der Vorteil einer nuklearen Wüste im Iran gegenüber einer von einzelnen Terroranschlägen gestörten Demokratie im Irak?

    (Ich beantworte die Frage einfach mal mit einem „wie“ vor dem „im“) Keiner. Darum geht es Obama aber wohl auch nicht. Und mir auch nicht. Vielleicht – um nicht einfach „geht mich nichts an“ zu sagen – ein Gedankenspiel: Was KÖNNTE der Vorteil sein? Wenn man annimmt dass der Selbsterhaltungstrieb der Mullahs – deren Macht ja die Macht über das eigene Volk ist, wie Du selbst anführst – dann ist die Drohung, diese Grundlage zu erschüttern (denn die Mullahs würden ja wohl überleben – entgegen Deiner unterstellten Todessehnsucht) weit schwerer als nicht nicht-Drohung, ihrer Bevölkerung die Demokratie zu bringen (so wie Bush sie ja ausgesprochen hat, denn er kann ja auch nicht gen Teheran marschieren). Aus Sicht des Amerikanischen Wählers ist die nukleare Option natürlich noch interessanter. Geschätzte Verluste von Krieg und nicht-Beatzung: 0! Das finden die Super. Zudem hat Obama – um mal endlich ne Wertung zu bringen… – damit ja NICHTS ausgeschlossen. Nuklearanlagen bombardieren ist noch immer drin und einmarschieren auch. Aber damit, dass er MR angekündigt hat, befreit er sich von Deinem (wenn auch falsch verstandenen) Appeasement-Vorwurf, da er offensichtlich nicht willens ist, für den „Frieden“ über die Leichen seiner Verbündeten zu gehen.

    Was ist an Obamas Gedanken zur “massive retaliation” besser oder gar moralischer als an Bushs Vorstellungen zur “democracy by (conventional) firepower”? Und falls es das nicht ist, wieso wurde uns das dann trotzdem so verkauft?

    Ob die Bush-Doktrin oder irgend eine andere grand-Strategy wirklich auf [b]den[/b] Nenner gebracht werden kann oder ob das Sicherheitsbedürfnis der USA hier im Vordergrund stand und Du beides nur für identisch nimmst, darüber könnten wir uns vermutlich streiten bis ich 30 bin und Du 100 bist. Als besser verkauft wird der Obama-Weg dann auch genau deswegen. Statt der hinter moralischen Gründen versteckten Sicherheitspolitik gibts jetzt halt mal klare und moralisch begründete Aussagen mit eindeutigen Bekenntnissen zu moralisch begründeten, amerikanischen Interessen.

  19. Blogquote ist toll. Morgen kann ich trackback und dann rahmt’s (Könntest Du verunglückte Posts dann bitte löschen Paul? ;-) )

  20. @ Daniel

    OK, verstehe. Sorry, aber Du weißt schlicht nicht was “Appeasement” ist

    Da bin ich offenbar nicht alleine:

    „Der Begriff Appeasement-Politik (engl. „Beschwichtigungspolitik“, von frz. apaiser, „befrieden“, dies paix, „Frieden“) bezeichnet die Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressionen zur Vermeidung von Konflikten“

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik

    […] Nuklearanlagen bombardieren ist noch immer drin und einmarschieren auch.

    Dann wäre eine Wahlkampagne, die einen Politikwechsel weg vom Bombardieren und Einmarschieren versprach, aber irgendwie nicht sonderlich aufrichtig, findest Du nicht?

  21. „…Im engeren Sinne steht der Begriff für die heute negativ bewertete Politik des englischen Premierministers Neville Chamberlain und einer Gruppe britischer Politiker, der so genannten Cliveden-Clique, die 1938 im Münchner Abkommen die Annexion erst des Sudetenlandes, später des restlichen Tschechien, also von Teilen der damaligen Tschechoslowakei, durch das Deutsche Reich toleriert hatten, um einen Krieg in Europa abzuwenden.“, lese ich da auch noch. Und in [url=http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=6314421]Leipzig[/url] meint man auch, der Hitler-Bezug stehe im Vordergrund. Das sagt auch der Rest des Wiki-Artikels. Ob wir hier wirklich weitermachen sollten? Wenn ja, dann würde ich wirklich gerne wissen warum immer von „Appeasemet“ und nie von „Beschwichtigen“ die Rede ist. Muss ja einen Grund haben, warum man den Neville zitiert…
    Ob Obamas Wahlversprechen aufrichtig ist, das ist mir egal. Dass er „Bomben werfen“ ausschließt, daran glaubst Du wohl so wenig wie ich. Dass er versprochen hätte es nie wieder zu tun, glaube ich nicht. Aber wenn es nicht mehr die zweite sondern erst die vorletzte Option ist, das ist schon „change“ genug gegenüber der Bush-Doktrin. (Was ich übrigens nicht Obama selbst anrechne sondern der Tatsache, dass er im Gegensatz zu Bush nicht mehr die unangefochtene, uneingeschränkte, unherausgeforderte Nr.1-RMA-gestählte Weltmacht anführt.)

  22. Na toll…

  23. @ Daniel

    Man spricht auch im allgemeinen und nicht nur im engeren Sinne von Appeasement, weil der Begriff sich damals so eingebürgert hat. Er ist sozusagen der Klassiker des Versagens der Demokratien. Das Versagen wäre aber nicht geringer, wenn statt der Nazis irgendeine andere aggressive Diktatur in Deutschland geherrscht hätte.

  24. Danke!

    „Er ist sozusagen der Klassiker des Versagens der Demokratien.“

    , und Versagen kannst Du nur sagen, weil Hitler den Zweiten Weltkrieg angefangen hat. Und damit gibst Du zu dass Du Dich auf das Münchner Abkommen und Chamberlain beziehst. Ist ja nicht schlimm, musst es also nicht leugnen!

  25. @ Daniel

    Natürlich beziehe ich mich darauf. Und daß Du Dich so verzweifelt dagegen wehrst, zeigt wie richtig ich damit liege.

  26. Wie so oft ist der englische Wiki Artikel wesentlich ausfuehrlicher und leidet nicht an der Hitlerischen Analfixierung bei bestimmten Begriffen. Man soll es kaum galuben es gab doch tatsaechlich Appeasement nicht nur gegen den Postkartenmaler.
    Hatten wir aber hier schon mal.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Appeasement

  27. Ja, Ausländer. Und wir hatten es auch schon einmal dass Appeasement auf englisch Appeasement heisst. Und auf Deutsche eben entweder Appeasement oder Beschwichtigung. Und ich frag mich, warum man den einen und nicht den anderen Begriff benutzt. Die englische Wikipedia ist hier nämlich nicht besser sondern nur englisch!

  28. @Paul
    Ich wehr‘ mich nicht dagegen. Aber „Appeasement“ ist eben ein Nazi-Zeit-Zitat und nicht der allgemein-gültige Begriff für „mit Diktatoren auch reden“. Er funktioniert nicht ohne Hitler-Bezug und das leugnest Du!

  29. Ich habe nicht gesagt besser sondern ausfuehrlicher und nicht nur Adolf fixiert. Aber wenn fuer Dich Appeasement oder Beschwichtigung nur mit Adolf in Verbindung gebracht werden darf, nun denn……
    Nur ist das eben dann nicht richtig folglich….

  30. Nicht verstanden? „Appeasement“ in einem deutschen Satz ist Adolffixiert. „Beschwichtigung“ ist es nicht. Wie immer bei der Anglizismenhatz, an der DU Dich gerade beteiligst, steht die Frage im Raum, warum wir in Deutschland das Wort „Appeasement“ verwenden wenn wir ein Deutsches Wort dafür haben. Ich sage: Weil Appeasement als Lehnwort für die Münchner-Abkommen-Politik all das negative an dieser Politik mittransportiert. Mir ist es gleich ob Irgendwer das macht. Nur find‘ ich es etwas seltsam wenn Paul so tut, als sage er mit „Appeasement“ nicht all das mit, was seit München in dem Wort mit drinsteckt!

  31. @Paul: Hm, kann sein, dass du Recht hast. Trotzdem kann ich mir kaum vorstellen, dass die das ernst meinen. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass das einfach nur eine Bande widerwärtiger Diktatoren ist, die halt irgendeine Propaganda vor sich hertragen (war bei der UdSSR ja nicht anders, bloß mehr Richtung Diesseits).

    Nur: Sollte man, wenn man mit solchen Regimes redet, diese Option komplett vom Tisch nehmen? Ich denke nicht. Man MUSS mit ihnen reden – nicht-reden bringt’s nicht, wie die letzten acht Jahre gezeigt haben. Aber vom Tisch nehmen würde ich die Möglichkeit eines Kriegs (notfalls mit Pilzen) nicht. Unnötige Beschneidung der eigenen Möglichkeiten.

  32. @ Daniel

    Dein Bemühen um die Reinhaltung der deutschen Sprache in allen Ehren, ;-) aber der Begriff wäre auch dann ein klassischer Begriff für außenpolitische Dummheit, wenn statt Adolf Hitler damals ein Kaiser Wilhelm III. an der Macht gewesen wäre. Auch ohne Auschwitz und Weltkrieg wäre noch genug klassischer Raubkriegsimperialismus im Spiel, um sich für zukünftiges kriecherisches Verhalten gegenüber Diktaturen ausreichend zu schämen.

  33. @ denkbar

    Ich denke es gibt bei den Machthabern im Iran 2 Gruppen. Es kann durchaus sein, daß auf Dauer auch dort wieder die klassischen Tyrannen den Laden schmeißen. Aber derzeit hat die Armageddonfraktion zuviel Einfluß als daß ich es darauf ankommen lassen würde.

    Im übrigen geht es mir ja gar nicht darum, daß Obama diese Option grundsätzlich vom Tisch nimmt. Aber sie sollte eben nur greifen – und ist ja auch der Beweis dafür – wenn alles andere nicht geklappt hat. Und beim „change“ den des Regimes wegzulassen, ist definitiv weniger als alles.

    Vorbeugen ist nun mal immer besser als Heilen. Vor allem dann, wenn man, um die scharfe Zahnpasta zu vermeiden, am Ende auf einen atomgetriebenen Zahnarztbohrer zurückgreifen muß.

  34. @Paul
    Klar. Nur IST er eben mit dem Hitler-Kram aufgeladen. Mehr wollte ich ja nicht sagen und hören. Schon sind wir wieder bei einander und wenn Du nett bist, schreibst Du jetzt noch dass ich NICHT für die Reinhaltung der deutschen Sprache bin. Wirklich wahr. Ich bin Bremer Sprachblog-Leser der ersten Stunde!!!

  35. @ Daniel

    Keine Sorge, davon, daß Du tatsächlich FÜR die Reinhaltung der deutschen Sprache bist, gehe ich natürlich nicht aus. Sonst hätte ich es ja kaum als Argument GEGEN Dich benutzt. ;-)

  36. uaaaah – wieder die Appeasment-Schattendiskussion – der Initiator hat sicher eine Idee, warum (Ablenkung, Langeweile, Korinthenkackerei, …) er die begonnen hat.

    @Paul
    The One will vielleicht nur Stärke zeigen? Die Option – die Iraner für die Taten der herrschende Dikatoren-Clique zu bestrafen – ist natürlich der Wahnsinn. Change wäre immer noch in meinen Augen die bessere Lösung (auch für Israel).

  37. @ S1IG

    Deshalb: Regime Change statt Change! :-)

  38. @Paul
    Konnte mir die kleine „Spitze“ einfach nicht verkneifen ;-)

  39. @ Paul

    „Letztlich geht es bei Obamas Haltung doch nur darum, die unangenehme und nicht gerade populäre Entscheidung, jetzt konkret tausende Menschenleben zu riskieren, dadurch hinauszuschieben, daß man in ferner Zukunft theoretisch gleich Millionen zu opfern bereit ist.“

    Man könnte es auch umformulieren: Obama will jetzt keine Menschenleben mit einer Invasion riskieren und hofft, dass er mit seinem Schachzug auch in Zukunft keine riskieren muss. Klassische Abschreckung. Funktioniert natürlich nur, wenn man die Mullahs als „eigentlich“ rational bewertet.

    Mich würde aber noch interessieren, was Israel zu einer möglichen Iran-Invasion sagt. Die Armageddon-Vorstellung hat nämlich noch einen anderen Aspekt, der hier noch nicht thematisiert wurde: Wenn wir Mullahs jetzt durch einen US-Eingriff eh dran glauben müssen, dann löschen wir jetzt „wenigstens“ schnell noch Israel aus und „erfüllen“ damit die Geschichte. Ich glaube nicht, dass sich fanatische Mullahs vom dem Gedanken abhalten lassen würden, dass dann dadurch anschließend auch ihre eigene Bevölkerung zur Zielscheibe werden würde.

  40. @S1IG
    Zum Glück waren wir fertig bevor Du gekommen bist. Wir haben ja genug FREIWILLIGE gefunden. Ich würd‘ ja sagen Du hast das Spannendste verpasst…
    @Chewey
    Guter Punkt. Leider ist die Zivilbevölkerung den Mullahs relativ egal. Sind ja angeblich auch nur Seelen fürs Paradies. Besonders dann, wenn ihnen die Demokratie droht weil das USMC vor der Tür steht. Von daher würden sie sich nicht nur nicht von dem Gedanken abhalten lassen, die würden erst recht auf den Roten Knopf drücken – wenn denn einer da ist der irgendwas auslöst. Wobei wir dann vor der Frage stünden ob Obama es mit Eindämmung statt Besänftigung versuchen will…

  41. @Paul: Stimmt schon. Allerdings: Wenn es zur Abschreckung reicht, will ich mich nicht beklagen. Wenn nicht, gehe ich nicht davon aus, dass Obama lange zögern würde, in den Krieg zu ziehen – er ist nicht per se gegen Krieg, sondern nur gegen dumme und unnötige. Aber wenn die Zähne auf die Drohung mit dem Nuklearbohrer höhren, spart er sich vielleicht beides :)

  42. @ daniel

    „Wobei wir dann vor der Frage stünden ob Obama es mit Eindämmung statt Besänftigung versuchen will…“

    Was könnte unter „Eindämmung“ zu verstehen sein?

  43. @Chewey
    Entgegen der Bush-Dokrtin das Eingeständnis den Iran nicht verändern zu können und so zumindest zu verhindern dass er noch mehr Einfluss gewinnt oder gar militärisch auf seine Nachbarn übergreift.

  44. @paul13

    „aber die Iraner de facto zu legitimen Zielen zu erklären, obwohl sie ja die Hauptopfer der Mullahbande sind, ist völlig daneben. Nicht nur, daß das Zeitalter nationalen Kollektivdenkens lange beendet sein sollte, ist es auch Wasser auf die Mühlen von Trotteln wie Rene, die behaupten, der Iran sei eine Demokratie.“

    Der Vorwurf, jemanden zum Abschuss freizugeben….geschenkt. Der Nationalismus-Vorwurf auch.

    Du verbietest Kollektivdenken, doch erklärst vorher die Iraner kollektiv zum Hauptopfer?

    Haben die Mullahs etwa doch höheren Beistand, oder wie schaffen sie es, Herrschaft ohne ein Mindestmaß an Zustimmung und Duldung zu realisieren? Das Gegenteil ist der Fall und da hat der Iran eine Menge mit Deutschland gemein. Eine Bewegung übernahm die Herrschaft im Reich durch Usurpation, aber dass geht nie und nimmer ohne die Massen. Denn damit das wird, was angeblich gottgewollte Tatsache ist, also die islamische Republik, muss man es wollen. Legitimation verläuft über Akklamation und die höchstfreiwillige Aufopferung unzähliger Gläubiger, nicht freie Wahlen. Auch im Iran geschieht nichts anderes als die tyrannische Herrschaft der Mehrheit, deren erstes Opfer immer der Einzelne ist, welcher naturgemäß am häufigsten selbst Iraner ist. Es verbietet sich heute Demokratie zu fordern, wo doch die bürgerliche Republik der rechte Gegenentwurf zur wahr gewordenen Herrschaft des schlimmsten Pöbels ist. Die Iraner sind als Nation, als Kollektiv, dort verantwortlich zu machen, wo sie als solches handeln. Wer sonst kann wohl schuldig an der Folterung und Ermordung tausender Unschuldiger seit 30 Jahren sein.

    Jeder Iraner, der sich der fortschreitenden Radikalisierung seiner Landsleute zur Selbstmordsekte , die wenigstens noch den Juden die Hölle auf Erden bereiten wollen, widersetzt ist deshalb umso entschiedener zu verteidigen. Doch als Beispiel für den Iran taugt er nicht, wären nicht die Studenten, mit leider nur schlechten Aussichten. Das sich spontan Proteste gegen Benzinpreiserhöhungen zusammenfinden beweist nur wie einfach es wäre. „No blood for oil“- könnten die Protestler singen: Kein Terror gegen Israel, nur weil der Ölpreis dann steigt. „Fanta statt Fatwa. Wir pfeifen auf das Grüne Buch“ und schließlich: „Moneten statt Raketen“, für sachgerechte Verteilung der Einkommen aus dem Ölexport und Aufbau einer modernen Industrie.

    Nur singen müsste diese Konterrevolution gar nicht, wenn sie schon Mehrheit wäre. Das sie gar nichts singen kann, ohne das eigene Leben zu riskieren, lässt nur ein Urteil über die Bevölkerung des Iran zu.

    @S1IG
    „The One will vielleicht nur Stärke zeigen?
    Ach ja? Und warum soll er nicht genau das sagen was er auch meint?

    „Die Option – die Iraner für die Taten der herrschende Dikatoren-Clique zu bestrafen – ist natürlich der Wahnsinn.“
    Die Option? Welche stehen den noch zur Wahl? Wenigstens ein Nürnberger-Prozess?
    Wer hats‘ hier mit dem Wahnsinn?

    „Change wäre immer noch in meinen Augen die bessere Lösung (auch für Israel)“
    Gilt Change hier u.A. als Empfehlung für Israel selbst?

  45. @Hedon

    „The One will vielleicht nur Stärke zeigen?
    Ach ja? Und warum soll er nicht genau das sagen was er auch meint?

    Wenn Du es so verstehst.

    „Die Option – die Iraner für die Taten der herrschende Dikatoren-Clique zu bestrafen – ist natürlich der Wahnsinn.“
    Die Option? Welche stehen den noch zur Wahl? Wenigstens ein Nürnberger-Prozess?
    Wer hats’ hier mit dem Wahnsinn?

    Welche Option?

    Massive Vergeltung, wie es Obama sagte.

    Welche stehen den noch zur Wahl?

    Change

    Wer hats’ hier mit dem Wahnsinn?

    Na die Mullahs! Oder was meinst Du?

    „Change wäre immer noch in meinen Augen die bessere Lösung (auch für Israel)“
    Gilt Change hier u.A. als Empfehlung für Israel selbst?

    Klar – ein Regimechange im Iran würde was für Israel bringen. Oder was meinst Du?

  46. @ daniel

    „Entgegen der Bush-Dokrtin das Eingeständnis den Iran nicht verändern zu können und so zumindest zu verhindern dass er noch mehr Einfluss gewinnt oder gar militärisch auf seine Nachbarn übergreift.“

    Wie? Also nicht „wie bitte?“, sondern wie das verhindern? Reden? Sanktionen? Oder was?

    @ Hedon

    „Das sie gar nichts singen kann, ohne das eigene Leben zu riskieren, lässt nur ein Urteil über die Bevölkerung des Iran zu.“

    Selbst wenn eine Mehrheit der Bevölkerung mit den Mullahs konform geht, kann es immer noch eine Minderheit geben, die es anders sieht, sich aber aus Angst vor Repression nicht artikulieren kann. 100%ige Zustimmung gibt es nie, gab es selbst in Deutschland nicht. So etwas ist in einem Land ohne freie Meinungsäußerung schwer einzuschätzen. Es ist auch nicht gesagt, dass die Mehrheit die Iraner den mörderischen Antisemitismus der Mullahs teilt.

  47. @ S1IG

    „Klar – ein Regimechange im Iran würde was für Israel bringen. Oder was meinst Du?“

    Zitat Die Welt: „Selbst bei konservativer Extrapolation des Septemberberichts der IAEA ist daher festzustellen, dass der Iran Mitte 2009 einen nuklearen Sprengsatz zünden könnte.“
    http://www.welt.de/welt_print/article2776733/Herr-A-und-die-Bombe.html

    Das würde für Obama verdammt knapp werden, wenn du davon ausgehst dass er erst ab seiner Vereidigung im Januar als Oberbefehlshaber agieren kann. Auch wenn die Pläne für eine Invasion sicher schon seit Jahren fix und fertig in der Schublade liegen, würde ich für die Dislozierung der Truppen bestimmt drei Monate Vorlauf ansetzen (jetzt mal den Irak als Maßstab genommen, die Einzelheiten könnten Paul oder Auslaender sicher viel besser beurteilen als ich).

    Da müsstest du als CINC mit dem halben Jahr Zeit aber jetzt mal dem IAEA glauben (die auch schon oft genug daneben gelegen haben), um nicht genau das Horrorszenario auszulösen, das du eigentlich verhindern möchtest. Welcher Geheimdienst soll dir das verifizieren, wo der NIE-Report vor nicht allzu langer Zeit behauptet hat, es gäbe GAR keine Atomrüstung im Iran. Und wer garantiert dir, dass Iran sich nicht aus schwarzen Kanälen waffenfähiges Material beschafft oder bereits beschafft hat – wenigstens genug, um maximalen Schaden anzurichten.

    Und selbst, wenn sie gar nichts haben, was machst du, wenn sie überzeugend bluffen: „Nur einen Schritt weiter und wir löschen Israel aus!“ Läßt du es drauf ankommen oder läßt du zuerst Israel evakuieren und machst dann weiter? Stell dir vor, was da dranhinge…

    Ich finde solche Gedankenspiele interessanter als einfach nur so Parolen „Regime Change now“.

  48. @ Chewey
    Kommt auf den Auftrag bzw. die Zielsetzung an und welche Opfer als akzetable angesehen werden.
    Fakt ist es wird selbst im guenstigsten Szenario nicht so ablaufen wie im Iraq. Fuer den schlechtesten Fall, also schlichtweg und ergreifend keinen Regimechange als Ziel, sondern als Reaktion auf z.B. einen Angriff auf die USA ,Tage bis Wochen und danach eine kontinuierliche weitere Verlegung von Truppen die in die Kaempfe eingreifen bzw. die Verluste auffuellen. Wuerde aber auch eine Massive Mobilisierung der Reserven erfordern.
    Regimechange als Hauptgrund? Minimum 6 Monate wobei dann angenommen werden muesste das der Iraq als Hauptaufmarschgebiet
    zur Verfuegung steht.Ebenfalls nur mit Massiver Mobilmachung der Reserven.
    Was aber wohl nur im extremsten Fall angenommen werden koennte und die politischen Auswirkungen beiseite gelassen.
    Machen wir uns nichts vor ein Regimechange, mit Bodentruppen, als Hauptziel im Iran? In der klassischen Form im 21 Jhr. nicht zu realieren wenn es nur die USA plus ein paar kleinere Verbuendete machen sollten.Dabei geht es nicht um die Faehigkeit sondern um die politische Machbarkeit.
    Da muessten andere Wege gegangen werden.
    Z.B. Unterstuetzung einer Oposition auch mit entsprechender Hardware, flankierenden massive Luftunterstuetzung plus kleinere Verbaende zur Zieleinweisung. Einen reinen Regimechange, als Ziel einer Bodenoperation, wird man bei den Opfern niemanden in den USA verkaufen koennen. Da braucht es einen massiven Hauptgrund, Regimechange kann dann nur als spaeter Massnahme im Sinne der Folgen fuer z.B. Japan und Deutschland gemacht werden
    Und mal so unter uns, ich haette da auch meine Probleme mit so sehr ich den Iraner Freiheit und Demokratie wuensche. Da waere mir die Variante mit der Unterstuetzung wesentlich lieber und auch machbarer wenn der CIC sich dafuer entscheiden wuerde da was zu unternehmen.

  49. Danke, Auslaender, da hast du sehr treffend beschrieben, warum solche Schlagworte zwar schnell hingeworfen, aber noch lange nicht umgesetzt oder gar umsetzbar sind.
    Aber dann sehe ich ehrlich gesagt keinen Weg mehr, die Mullahs von der Bombe abzuhalten. Dann wäre Obamas Abschreckungsszenario tatsächlich die sinnvollste Option. Ist allerdings ein rauchendes Pulverfass von atomaren Ausmaßen.

  50. @Chewey
    Realistischer Weg waere Zeit zu kaufen.
    Moegliche Politische Konsequenzen mal beiseite gelassen.
    Also Zerstoerung der Anlagen, soweit moeglich und bekannt durch Massive Luftschlaege. Das duerfte das Programm un ein paar Jahre zurueckwerfen. Danach massive Unterstuetzung beim Aufbau einer Oposition die dann das Regime von Innen her stuerzen kann.
    Diese muesste dann wie gesagt auch tatsaechlich unterstuetzt werden und bis zur letzten Konsequenz, also einhalten der Zusagen was Luftunterstuetzung angeht und nicht wie in der Schweinebucht diese dann doch nicht liefern. Oder wie im Iraq nach Desert Storm, erst zum Aufstand ermutigen den Eindruck erwecken es wuerde Luftunterstuetzung geben und dann nicht liefern.
    Sorry, aber das sehe ich bei der derzeitigen Wirtschaftlichen und politischen Lage unter der Fuehrung ab Januar nicht.
    Regimechangekriege egal welcher Art sind zur Zeit zu teuer politisch genau wie monetaer. Wuerde nur funktionieren wenn der Rest mitmachen wuerde und selbst dann nur mit fragezeichen versehen. Folglich ohne Pilz kein Change, jedenfalls nicht mit den USA. Traurig aber realistisch.

  51. @ Hedon

    Du verbietest Kollektivdenken, doch erklärst vorher die Iraner kollektiv zum Hauptopfer?

    Für mich ist die Bevölkerung ein einer Diktatur grundsätzlich erst mal Opfer. Der Täteranteil mag dann im Einzelfall schwanken, aber ich nehme mal an, daß gerade im Iran der Haß auf die Unterdrücker besonders groß ist. Die Iraner sind, nach allem was man hört und auch nach meinen Erfahrungen, größtenteils moderne, westlich orientierte Leute, die nichts so bescheuert finden wie das Mullahregime.

    Haben die Mullahs etwa doch höheren Beistand, oder wie schaffen sie es, Herrschaft ohne ein Mindestmaß an Zustimmung und Duldung zu realisieren?

    Da gibt’s einen tollen Kniff: Terror gegen das eigene Volk. Inhaftierung, Folterung, Ermordung, das volle Programm. Man hört, das soll in der Regel bis zum Eintreffen der Kavallerie recht effektiv sein.

    Das Gegenteil ist der Fall und da hat der Iran eine Menge mit Deutschland gemein. Eine Bewegung übernahm die Herrschaft im Reich durch Usurpation, aber dass geht nie und nimmer ohne die Massen.

    Das ist der klassische Irrtum linker Revoluzzer. Da stürzt eine Volksbewegung einen Diktator, und daraus leitet dann eine kleine Splittergruppe das Mandat ab, daß alle Bürger plötzlich Kommunisten wären, die nichts sehnlicher wünschen als eine neue Diktatur, nur diesmal halt die der gerechten Sache. Im Iran war das nicht anders, nur das es statt der Commies diesmal die islamischen Fundamentalisten waren, die ihre falschen Schlüsse zogen. Selbst damals, wo die Beliebtheit der Khomeini-Anhänger vor den ersten Terrorwellen noch größer war, ging es den wenigsten nicht um die Herstellung einer Theokratie, sondern nur darum, den verhaßten Schah loszuwerden. Oder waren das alles vorher Monarchisten, die wie durch ein Wunder über Nacht zu Islamisten mutierten?

    Es verbietet sich heute Demokratie zu fordern, wo doch die bürgerliche Republik der rechte Gegenentwurf zur wahr gewordenen Herrschaft des schlimmsten Pöbels ist.

    Mit Verlaub, aber das ist indiskutabler elitärer Mist. Bis es einen _praktikablen_ Gegenentwurf zur „bürgerlichen“ Demokratie gibt, ist die Demokratie die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen. _Konkrete_ Alternativen auf den Tisch oder zurück ans Reißbrett!

    […] Die Iraner sind als Nation, als Kollektiv, dort verantwortlich zu machen, wo sie als solches handeln. Wer sonst kann wohl schuldig an der Folterung und Ermordung tausender Unschuldiger seit 30 Jahren sein.

    Das ist ja gruselig! Kollektive töten genauso wenig wie das Waffen tun. Es sind immer einzelne Menschen, die das Töten übernehmen. Du beleidigst jeden Oppositionellen in einer Diktatur mit dieser Kollektivschuldzuweisung. Das ist genau das was PI mit dem Kollektiv der Muslime macht, nur aus einer anderen Richtung.

    Jeder Iraner, der sich der fortschreitenden Radikalisierung seiner Landsleute zur Selbstmordsekte , die wenigstens noch den Juden die Hölle auf Erden bereiten wollen, widersetzt ist deshalb umso entschiedener zu verteidigen. Doch als Beispiel für den Iran taugt er nicht, wären nicht die Studenten, mit leider nur schlechten Aussichten. Das sich spontan Proteste gegen Benzinpreiserhöhungen zusammenfinden beweist nur wie einfach es wäre. „No blood for oil“- könnten die Protestler singen: Kein Terror gegen Israel, nur weil der Ölpreis dann steigt. „Fanta statt Fatwa. Wir pfeifen auf das Grüne Buch“ und schließlich: „Moneten statt Raketen“, für sachgerechte Verteilung der Einkommen aus dem Ölexport und Aufbau einer modernen Industrie.

    Du glaubst doch nicht wirklich, daß das Regime auf derlei Forderungen nicht etwas härter reagieren würde als auf Unmutsäußerungen zur Benzinpreisentwicklung. Mit bloßen Händen kämpft es sich nun mal schlechter als mit ein paar hundert Abrams-Panzern.

    Nur singen müsste diese Konterrevolution gar nicht, wenn sie schon Mehrheit wäre. Das sie gar nichts singen kann, ohne das eigene Leben zu riskieren, lässt nur ein Urteil über die Bevölkerung des Iran zu.

    Daß Du die Iraner pauschal so aburteilst, läßt nur ein Urteil über Dein Urteilsvermögen zu. Aber ich kann eigentlich nicht glauben, daß Du das wirklich so meinst wie Du das rüberbringst. Denk noch mal drüber nach. Wäre schade drum, da Du ansonsten ja durchaus vernünftige Dinge sagst.

  52. @ Auslaender/Chewey

    Also ich behaupte mal daß es machbar wäre. Wohlgemerkt nicht das volle Programm mit jahrelanger Besatzung etc., aber es ist sicher durchführbar, das Regime mit einem Enthauptungsschlag größtenteils auszuschalten und die Überlebenden zu zwingen, den Kopf unten zu halten, mit den Revolutionsgarden seine Hauptstütze zu neutralisieren, seine Kommunikationsstrukturen zumindest temporär zu zerstören, das Atomprogramm wenigstens ein paar jahre zurückzuwerfen, und wenn man dann noch Lust und ein paar Marines übrig hat, kann man die vorgelagerten Inseln im Persischen Golf besetzen, wo die vom Westen frisch anerkannte iranische Exilregierung die provisorischen Amtsgeschäfte aufnimmt und die ersten Rekruten der freien iranischen Streitkräfte vereidigt.

    Da die dann im wesentlichen mit ihrer Flucht beschäftigten Mullahs nichts militärisch relevantes dagegen tun könnten, wäre ihre Demütigung komplett, und das würde z.B. in den regulären Streitkräften vermutlich für einiges Nachdenken über die eigene Rolle in einem zukünftigen Iran sorgen. Kombiniert mit der Ankündigung, daß die USA einem friedlichen Iran bei seinem Weg in die demokratische Welt auf jede nur erdenkliche Weise, also auch wirtschaftlich, helfen würden, bestünden gute Chancen für einen Regimewechsel, auch ohne das nur ein amerikanischer Panzer durch Teheran rollen muß.

  53. @ Auslaender/Paul

    Soweit ich weiß, macht es sowohl den USA als auch Israel große Sorgen, ob bei einem Luftschlag wirklich ALLE verbunkerte Atomanlagen und Silos zerstört werden könnten. Wie weit das iranische Raketenprogramm wirklich ist, darüber gehen die Meinungen ziemlich weit auseinander.

    „[…] aber es ist sicher durchführbar, das Regime mit einem Enthauptungsschlag größtenteils auszuschalten […]“

    Da hat sich schon mancher verrechnet, u.a. auch während des Irakkriegs. Da war man auch ganz „sicher“, in welchem Palast sich Saddams Söhne usw. angeblich aufhalten. Wenn das so einfach wäre, hätte es Bin Laden schon längst zerrissen.
    Die Mullahs haben eine Menge Zeit gehabt, sich Sicherheitsanlagen bauen zu lassen, die es Angreifern nicht leicht machen werden, sie (gleichzeitig) auszuschalten.

    „Da die dann im wesentlichen mit ihrer Flucht beschäftigten Mullahs nichts militärisch relevantes dagegen tun könnten, wäre ihre Demütigung komplett“

    Also ich muss sagen, dass mich diese Prognose an Russisch Roulette erinnert. Nur dass die Mündung in Richtung Israel zeigt. Ich würde gerne wissen, ob Israel auch zu so einer lockeren Lageeinschätzung kommt.

  54. @Paul
    Ich schließe mich Cheweys Argument an. Zudem befürchte ich, dass nach Jahrelanger Mullaindoktrination die Begeisterung für einen amerikanischen Besatzer so gering wäre wie nur denkbar. Und wenn es gar kein Besatzer ist, werden die eh machen was sie wollen.
    Und da haben wir uns noch nicht darüber unterhalten warum es nicht gemacht wird, wenn es doch so einfach ist…

  55. @Paul
    Machbar ist alles, es ist ist Frage ob man den Preis bezahlen will oder jemanden findet der den Deckel uebernimmt und da liegt zur Zeit das Hauptproblem. Senator Obama, genau wie potentile Verbuendete werden die naechsten Jahre Innenpolitisch beschaeftig sein um nicht an den Rand des Staatsbankrotts zu kommen. Da wird niemand ohne ernsthaften Grund, so sehr ich persoenlich auch einen Regimechange dort befuerworte, sein Geld hinbringen, das ist der Punkt. Politisch einfach nicht machbar solange der Iran keinen Grund liefert der einen Krieg, egal in welcher Form, rechtfertigt. Ich gehe sogar soweit zusagen , dass wenn es sich nur um kleinere Gruende handelt, Senator Obama nur mit ein paar CM’s und ein paar Bomben reagieren wird und nicht mit massiven Gegenschlag antwortet. Ob das wirklich klug ist lasse ich mal beiseite.
    Zur Zeit einfach kein Innenpolitischer und monetaerer Spielraum.
    Joe Sixpack ist gerade mit anderen „nobelen“ Dingen beschaeftigt und zwar seine, und nur seine, Familie, durchzubringen.
    Mag nicht gefallen, halte ich aber zur Zeit fuer eine Realistische Betrachtungsweise um seinen Erwartungshorizont ein wenig herunterzuschrauben.
    Anders wuerde es aussehen wenn die Iraner einen echten Grund liefern, aber das Wort Regimechange wird dann keiner in den Mund nehmen sondern nur das Wort Vergeltung. Das der Iran danach am Ende ist und natuerlich eine Demokratie aufgebaut wuerde, ist eine andere Sache und koennte dann auch der Bevoelkehrung verkauft werden. Es geht also wie gesagt nicht um Machbarkeit, es geht um den Willen den Preis dafuer zu bezahlen und da sehe ich zur Zeit nur: „Sorry, no credit Sir.“

  56. Die Israelis werden sich zur Not auch mit einem Teil der Anlagen zufrieden geben, hauptsache es wird ihnen Zeit erkaufen.
    Haben die Israelis bisher eigentlich immer gemacht, selbst als sie in Artilleriereichweite von Damaskus standen haben sie halt gemacht um Raum und Zeit fuer Verhandlungen zu haben.

  57. @ Auslaender

    „Die Israelis werden sich zur Not auch mit einem Teil der Anlagen zufrieden geben, hauptsache es wird ihnen Zeit erkaufen.“

    Dann müssten sie sich aber mächtig beeilen, denn wenn die Theokraten erst mal einen roten Knopf haben, an dem sie rumfummeln können, dann kann der Schuss im wahrsten Sinne nach hinten los gehen. Aber sowas von.

  58. @ Chewey

    Es geht dabei ja nicht darum, ALLE Atomanlagen auszuschalten, sondern nur darum, genügend von den kritischen Komponenten. Aber Du hast recht, auch wenn man sich Zeit erkauft, weiß man nie wie viel genau. Das Problem wird also nicht geöst, sondern nur verschoben. Und genau deswegen ist es so wichtig, sich eben gerade nicht primär auf die Atomwaffen zu konzentrieren, sondern auf diejenigen, die sie einsetzen würden.

  59. @ Daniel

    Auslaender beantwortet Deine Frage im Prinzip schon. Es wird nicht gemacht, weil niemand den Preis zu bezahlen bereit ist. Denn dieser Preis würde konkret im hier und jetzt entrichtet. Der Preis es nicht zu tun ist zwar unendlich viel höher, aber er wird erst in der Zukunft fällig, und das ist in der Demokratie kein wählerwirksames Kriterium.

    In meiner Antwort zu Deiner Frage nach der globalen Demokratisierung (mit der ich tatsächlich bereits begonnen habe! ;-) komme ich darauf noch mal zurück. Denn das ist vielleicht kein Argument gegen den Kreuzzug (und natürlich auch Davidsstern- bzw. Halbmondzug, damit da niemand Angst kriegt ;-) für die Demokratie, aber möglicherweise, wie Auslaender schon andeutet, eins das ihn trotzdem nicht gerade wahrscheinlich macht.

    Wobei ich Dir Brief und Siegel gebe, daß wenn Obama den Iran dann tasächlich in einen großen Krater verwandelt haben sollte, dieselben Kreise, die den Regime Change jetzt als falsch und undurchführbar ablehnen, danach fragen werden, warum es nicht lieber jemand mit konventionellen Mitteln probiert hat. Du wirst es sogar im SPIEGEL lesen.

  60. @ Chewey

    Noch was zu den Israelis: Die gehen da bedingt durch ihre Lage natürlich eher realpolitisch dran, weil das eigene Überleben naturgemäß vor der Rettung der Welt Priorität hat. So waren die Israelis aus Angst, daß dann am Ende al-Qaida vor der eigenen Grenze steht, gegen einen Regime Change in Syrien.

    Jetzt steht al-Qaida auch an der Grenze, aber die Syrer sind auf dem Weg zur Atombombe, der Libanon wird wieder zum Problemfall, und der Iran hat über die Hisbollah konventionelle Gegenschlagsoptionen. Ich könnte mir vorstellen, daß so mancher Stratege in Israel sich inzwischen wünscht, Syrien wäre vielleicht doch lieber da, wo der Irak jetzt ist.

    Am Ende ist die Rettung der Welt eben doch auch die des eigenen Kopfes.

  61. @ Paul & die anderen Spinner

    Ihr lieben kleinen Durchgeknallten – seid doch mal so nett und zitiert mir das Zitat, in dem Obama ankündigt den Iran mit Atomwaffen anzugreifen, oder Atomwaffen im Mittleren Osten einzusetzen, oder wo er überhaupt sagt, das Atomwaffen Mittel seiner Außenpolitik sein werden – abgesehen davon, dass ein anderer Staat die USA mit WMD angreifen sollte. Ich meine natürlich echte WMD nicht solche wie im Irak …

    Und dann kommt doch einfach mal wieder runter und fangt an über eine Welt jenseits der NeoCon-Fantasien nachzudenken.

  62. @ Paule and the BOOOM-gang

    Und hier – as always – die Stimme er Vernunft:
    http://www.slate.com/id/2206745

    Und deshalb ist die spannende Frage: welches amerikanische Zugeständnis könnte die iranische Führung dazu bringen, auf die Weiterentwicklung ihres nuklearen Programms zu verzichten bzw. es zumindestens einer wirksamen Kontrolle zu unterziehen. Aber ich bin sicher dass euch nichts dazu einfallen wird. Macht nichts – anderen schon …

  63. @nmr
    Nun hat Senator Obama aber dem linken Fluegel seiner Partei, die zwar fuer seine Nominierung gesorgt hat, was er von ihm haelt.
    Naemlich gar nichts!
    Es ist naemlich dummerweise ewtas anderes einen Wahlkampf zu fuehren als ein Land zu fuehren.

    Also wird er das tun was jeder President tun wird wenn ein Land, z.B. der Iran auf das Brett kommt einen der engsten Verbuendeten Nuklear anzugreifen.
    Es waere dann also keine Frage ob ein Gegenschlag gefuehrt wird sondern nur noch welche Stadt es erwischt und wie hoch die Kilotonnenzahl ist.
    Ob dieser President nun wie dem Geruecht nach diesen Partner ofiziel unter den Schutzschirm nimmt oder nicht.
    Der President der das nicht macht ist durch, denn dann faellt die ganze Strategie der Nuklearen Abschreckung der USA und der Nationen zusammmen die sich auf den Nuklearen Schutz der USA verlassen und daher nicht an eigenen Waffensystemen arbeiten.
    Was im uebrigen wieder einmal zeigt das Du keine Ahnung von den tatsaechlichen Verhaeltnissen der USA hast die auch ein President Obama sich unterwerfen wird wie es alle getan haben. Wenn man mal vob Carter absieht, aber der ist ja auch fertig gewesen und aus dem Amt gejagt worden.
    Wie Du es drehst und wendest es wird keinen change geben in DC der mehr ist als die Mehrheit der Waehler will und die will keinen Links- oder Rechtsaussenchange sonst haetten sie Nader oder Paul gewaehlt. Du kannst also zusammmen mit dem Linken Fluegel der Dems schon einmal deinen Taschentuch Vorrat auffuellen.

  64. @Paul
    Zustimmung, aber zur Zeit ist da nunmal Hemd naeher als Hose.
    Loesung der Weltprobleme werden auf spaeter vertagt, auch wenn die Problem dann groesser sind.
    Hatten wir alles schon mehr als einmal.
    Der Faden zieht sich da durch die Geschichte.

  65. […] (Atom)kern des Problems Da wir gerade so nett beim Thema sind, hier sozusagen als Gute-Nacht-Geschichte zum Darübernachdenken vor dem Einschlafen eine auf […]

  66. […] Wer es versucht würde scheitern und falsch verstanden.(PS: Wenn Sie, was wahrscheinlich ist, über NBFS hierher gekommen sind, dann danke ich Ihnen fürs vorbeischauen und verabschiede Sie auch wieder […]

  67. @Chewey
    Natürlich hat Obama zu wenig Zeit (in jedem Fall). Da hast Du vollkommen recht.
    Ich habe in Zusammenhang mit (Regime)Change nie was von Invasion gesagt. Wie kommst Du auf die Idee?
    Klar sind die Gedankenspiele interessanter – dennoch bevorzuge ich „Change“. Leider haben ja die UN-Appeaser und Europa (speziell D) den Druck auf die Mullahs immer wieder gelockert. Auf der einen Seite aus Dummheit – auf der anderen aus wirtschaftlichen Intressen.

  68. Und deshalb ist die spannende Frage: welches amerikanische Zugeständnis könnte die iranische Führung dazu bringen, auf die Weiterentwicklung ihres nuklearen Programms zu verzichten bzw. es zumindestens einer wirksamen Kontrolle zu unterziehen.

    Natürlicht nichts – die Mullahs sind ein Haufen Irrer, wie seinerzeit die Leute im Kreml. Die wuren aber auch zu Fall gebracht!

  69. @ S1IG

    „Ich habe in Zusammenhang mit (Regime)Change nie was von Invasion gesagt. Wie kommst Du auf die Idee?“

    Ach so. Dann hatte ich dein Zitat vom Dienstag, 16. Dezember 2008 um 12:20 missverstanden:
    „Klar – ein Regimechange im Iran würde was für Israel bringen.“

    Du meintest nicht, dass man den Regime Change herbeiführen sollte, sondern dass es für Israel positiv wäre, wenn es ihn gäbe. Da sind wir uns natürlich einig. Bloß wie ihn Realität werden lassen?

  70. „Für mich ist die Bevölkerung ein einer Diktatur grundsätzlich erst mal Opfer.“
    Die Lebenslüge Nachkriegsdeutschlands und Standard Kalter-Krieg-Floskel. Du kommst
    gar nicht darauf vom Einzelnen aus zu denken.

    „Da gibt’s einen tollen Kniff: Terror gegen das eigene Volk. Inhaftierung, Folterung, Ermordung, das volle Programm. Man hört, das soll in der Regel bis zum Eintreffen der Kavallerie recht effektiv sein.“

    Wenn das so ist hat der Shah wohl zu wenig in die hauseigenen Folter- und Exekutionskommandos gesteckt. Blöd wenn man am falschen Ende gespart hat.

    „Das ist der klassische Irrtum linker Revoluzzer. Da stürzt eine Volksbewegung einen Diktator, und daraus leitet dann eine kleine Splittergruppe das Mandat ab, daß alle Bürger plötzlich Kommunisten wären, die nichts sehnlicher wünschen als eine neue Diktatur, nur diesmal halt die der gerechten Sache. Im Iran war das nicht anders, nur das es statt der Commies diesmal die islamischen Fundamentalisten waren, die ihre falschen Schlüsse zogen. Selbst damals, wo die Beliebtheit der Khomeini-Anhänger vor den ersten Terrorwellen noch größer war, ging es den wenigsten nicht um die Herstellung einer Theokratie, sondern nur darum, den verhaßten Schah loszuwerden. Oder waren das alles vorher Monarchisten, die wie durch ein Wunder über Nacht zu Islamisten mutierten?“

    Das ist der dürftige Happen vom Gang der Geschichte der islamischen Revolution wie er den Liberalen ansteht:. Simple Analogien und Kategorien. Als gäbe es nicht im Iran und im arabischen Raum ein lange Geschichte des Tyrannenmords. Für gewöhnlich allerdings nicht in bürgerlich revolutionärer Absicht. Korruption, Prunksucht, Ausbruch von Hunger etc. waren Vorwürfe die manchen Despoten den Kopf kosteten; unislamisch zu sein war der gefährlichste. Die Moschee war damals schon zentraler Hort des – wie auch immer – sozialen Protests. Nach einer Zeit der Bedeutungslosigkeit ist der Islam spätestens seit den siebziger Jahren wiedererweckt. Die Mobilisation in der Moschee allein macht den Unterschied ums Ganze aus, denn sie führte ja nicht nur zum Sturz der Regierung, sondern eben zur Islamischen Revolution. Den Iranern in vorauseilendem Mißverständnis zu Unterstellen ein ebensolches Verhältnis zu Staat, bürgerlichen Freiheiten und etwa Steinigungen zu haben, wie Du selbst, muss ja in der Lüge enden. Der Lüge wonach der shiitischen Volksgemeinschaft erstmal ein Persilschein auszustellen sei. Warum der Herrschaft des Schahs die letzte Stunde geschlagen hatte, als die Iraner es so wollten, aber sie heute machtlos gegen ihre grausamen Herren sein sollen, kannst du nicht behaupten, ohne zu lügen, noch bevor du Mund aufmachst.

    „Mit Verlaub, aber das ist indiskutabler elitärer Mist. Bis es einen _praktikablen_ Gegenentwurf zur “bürgerlichen” Demokratie gibt, ist die Demokratie die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen. _Konkrete_ Alternativen auf den Tisch oder zurück ans Reißbrett!“

    Offensichtlich denkst Du dir Demokratie und bürgerliche Republik gleichbedeutend. Die indirekte Demokratie, ist wenn überhaupt, die beste aller Staatsformen und Demokratie eine relativ wünschenswerte Form von Herrschaft. Gegenentwurf zur schrankenlosen Demokratie ist nur die bürgerliche Republik. Alternativen oder gar Besseres kommen nicht vom Reißbrett und sind auch sonst keine Pläne. Im Gegenteil, nicht im Entwurf, sondern der Kritik liegt die Möglichkeit nicht mehr von Staatlichkeit aus zu denken.

    „Daß Du die Iraner pauschal so aburteilst, läßt nur ein Urteil über Dein Urteilsvermögen zu. Aber ich kann eigentlich nicht glauben, daß Du das wirklich so meinst wie Du das rüberbringst. Denk noch mal drüber nach. Wäre schade drum, da Du ansonsten ja durchaus vernünftige Dinge sagst.“
    Zurück nehme ich nichts, zur Kenntnis Deine Meinung. Und das Du schon mal die Wahrheit, um einer flotten Formulierung willen aufgibst.

  71. @Chewey
    Keine Ursache :-) Change wäre nicht nur für die Iraner und Israelis gut. Leider ist die Frage mit dem „Wie“ – da hast Du recht. So lange die Mullahs Hilfe von den Commies in Peking und dem KGB-Schergen bekommen, wird das sehr schwer. Vom Appeasment des Westens und der UNO gar nicht erst zu reden.

  72. @ Chewey

    Leider ist mir Deine Reaktion auf mein Posting eben erst aufgefallen.

    „Selbst wenn eine Mehrheit der Bevölkerung mit den Mullahs konform geht, kann es immer noch eine Minderheit geben, die es anders sieht, sich aber aus Angst vor Repression nicht artikulieren kann. 100%ige Zustimmung gibt es nie, gab es selbst in Deutschland nicht. So etwas ist in einem Land ohne freie Meinungsäußerung schwer einzuschätzen.“

    Mit anderen Worten: Genaues weiß man nie?
    Für die Frage _ob_ Amerika und Israel mit Waffen ein Minimum an Zivilisation im Iran erzwingen sollen, ist die Größe der Anhängerschaft des Regimes innerhalb der Bevölkerung auch nur zweitrangig. Zur Sinnlosigkeit verdammt sind Überlegungen in diese
    Richtung trotzdem nicht.

    „Es ist auch nicht gesagt, dass die Mehrheit die Iraner den mörderischen Antisemitismus der Mullahs teilt.“

    Das stimmt zwar, ist aber unbedeutend. Solange diese Mehrheit, der regierenden Bande nicht widerspricht und sich ihr widersetzt, ist vom schlimmsten auszugehen. Der Kumpanei ist diese
    Mehrheit mindestens schuldig. Es sei den Du willst die Iraner
    noch mal entmündigen – ebenso wie die Mullahs es taten.

    Die Annahme ein Staat, dessen Essenz die Judenvernichtung ist, kommt ohne Antisemitismus in seiner Mitte aus, ist jedenfalls sofort der
    Unvernünftigkeit zu überführen.

  73. @ Hedon

    „Mit anderen Worten: Genaues weiß man nie?“

    An dieser Stelle erlaube ich mir, Hannah Arendt zu zitieren: „Lebe immer mit dem Zweifel, nie gegen ihn.“

    „Die Annahme ein Staat, dessen Essenz die Judenvernichtung ist, kommt ohne Antisemitismus in seiner Mitte aus, ist jedenfalls sofort der Unvernünftigkeit zu überführen.“

    Habe ich nicht gesagt. Ich habe davon geredet, dass der MÖRDERISCHE, ELIMINATORISCHE Antisemitismus der Klerikalfaschisten nicht unbedingt von der gesamten Bevölkerung geteilt wird. Genauer gesagt, ich bin sicher, dass es nicht so ist. Soviel Menschenkenntnis traue ich mir zu.

    „Der Kumpanei ist diese Mehrheit mindestens schuldig.“

    Die Minderheit müsste aber mit dran glauben.

    Ich will die Iraner nicht entmündigen. Wenn die Mullahs in ihrem Hass wirklich auf den roten Knopf drücken, werden sie bitter dafür bezahlen. Und das wäre alles andere als unmoralisch, so wie auch Dresden und Hamburg nicht unmoralisch waren, wenn auch Revisionisten das Gegenteil behaupten.

    Dennoch: Wie schwachsinnig deine Kollektivschuldthese à la „Wer nicht Widerstand leistet, hat den Tod verdient“ ist, wird deutlich, wenn man sich klarmacht, dass auch Kinder, Greise, Unpolitische und Unverständige den ganzen Tag gegen die Mullahs kämpfen müssten, um deinem Todesurteil zu entgehen. Von der Hybris, die du hier an den Tag legst, ganz zu schweigen.

  74. @ Chewey
    “Lebe immer mit dem Zweifel, nie gegen ihn.”
    Ganz recht. Nur die Wahnsinnigen zweifeln nie.

    „Dennoch: Wie schwachsinnig deine Kollektivschuldthese à la “Wer nicht Widerstand leistet, hat den Tod verdient” ist, wird deutlich, wenn man sich klarmacht, dass auch Kinder, Greise, Unpolitische und Unverständige den ganzen Tag gegen die Mullahs kämpfen müssten, um deinem Todesurteil zu entgehen. Von der Hybris, die du hier an den Tag legst, ganz zu schweigen.“

    Da bringt man die hier als ewige Wahrheit angenommene KollektivUNSchuldthese ein bisschen ins Wanken, schon wird einem
    vorgeworfen, jeden Iraner töten zu wollen. Über diesen Reflex solltest Du dir mal Gedanken machen.

    Kinder, Greise, Kranke etc. sind nicht die Stützen des Systems und niemand verlangt sie sollten gefälligst zum Guerillakrieg übergehen.
    Aber der Verweis auf diejenigen, die aufgrund ihrer Physis unschuldig sind, um alle anderen zu entlasten kennt man ja von den oben angesprochenen Revisionisten.

    Lass Dir gesagt sein: Alte, Kranke etc. gab es in Hamburg und Dresden Mitte der Vierziger auch. Und? Steht dein Urteil über die Bombardierung dieser Städte noch?

  75. @ Hedon

    „Da bringt man die hier als ewige Wahrheit angenommene KollektivUNSchuldthese ein bisschen ins Wanken, schon wird einem vorgeworfen, jeden Iraner töten zu wollen. Über diesen Reflex solltest Du dir mal Gedanken machen.“

    Habe ich soeben getan. Und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mit meiner Beurteilung deiner Position möglicherweise wirklich übers Ziel hinaus geschossen bin. Allerdings habe ich bei der Sichtung deiner Beiträge für mich widersprüchliche Aussagen gefunden:

    „Es gilt jeden als Kumpan der frommen Mörderbanden anzuprangern, der nicht bedingungslos fordert alle bestehenden Machtmittel gegen diese Banden einzusetzen. Aber eben nicht aus Rache, oder um der eigenen Glaubwürdigkeit willen, sondern, um sie VORHER von ihrem Treiben abzuhalten. Das dies eben nicht, mit “massive retaliation” zu haben ist, weiß Paul13 auch.
    Der Vorwurf, jemanden zum Abschuss freizugeben….geschenkt.
    Die Iraner sind als Nation, als Kollektiv, dort verantwortlich zu machen, wo sie als solches handeln. Wer sonst kann wohl schuldig an der Folterung und Ermordung tausender Unschuldiger seit 30 Jahren sein.
    Das sie gar nichts singen kann, ohne das eigene Leben zu riskieren, lässt nur ein Urteil über die Bevölkerung des Iran zu.
    Warum der Herrschaft des Schahs die letzte Stunde geschlagen hatte, als die Iraner es so wollten, aber sie heute machtlos gegen ihre grausamen Herren sein sollen, kannst du nicht behaupten, ohne zu lügen, noch bevor du Mund aufmachst.
    Für die Frage _ob_ Amerika und Israel mit Waffen ein Minimum an Zivilisation im Iran erzwingen sollen, ist die Größe der Anhängerschaft des Regimes innerhalb der Bevölkerung auch nur zweitrangig. Zur Sinnlosigkeit verdammt sind Überlegungen in diese
    Richtung trotzdem nicht.“

    Wir sind ja in der Diskussion von Obamas Abschreckungskonzept mit der Drohung einer massiven Vergeltung hergekommen. Bevor ich also auf deine anderen Punkte eingehe und dich möglicherweise (erneut) missverstehe, sag mir doch bitte explizit: Wofür plädierst du? Für Obamas Atomschirm? Für Pauls Regimesturz? Für die Zerstörung der Atomanlagen? Oder noch für etwas viertes?

  76. @ Hedon

    Mitte der Vierziger Jahre galten Flächenbombardements des als nationales Kollektiv wahrgenommenen Feindes noch als legitimes Mittel zur Kriegsführung. Das hat sich erst mit dem Vietnamkrieg geändert, wo man dank des Fernsehens live mitbekam, daß ein Bombenteppich von unten weniger schön ist.

    Demokratische Länder sind seitdem moralisch znehmend verpflichtet, Opfer unter der gegnerischen Zivilbevölkerung so weit möglich zu vermeiden. Das ist eine lobenswerte zivilisatorische Errungenschaft, an der auch dann nicht gerüttelt werden sollte, wenn einem die Menschen in Diktaturen egal sind.

    Kollateralschäden werden natürlich nie völlig zu verhindern sein, aber man sollte sich wenigstens bemühen. Sonst landet man ganz schnell da, wo die Hamas jetzt schon ist, weil sie jeden Israeli mit so ziemlich exakt Deiner Begründung zum legitimen Ziel von Selbstmordanschlägen und Raketenterror erklärt.

  77. @ Chewey: Wünschen würde ich mir Revolution im Iran. Regime-Change ist aber wohl bestenfalls zu haben. Wo liegt der Widerspruch, den du entdeckt haben willst.

    @Paul: Ich hab keine Bewertung der Flächenbombardements abgegeben, sondern Chewey. Mir jetzt auch noch ein Nähe zu Hamas und Konsorten zu unterstellen ist nun wirklich haarsträubend. Ich hab hier wohl innerste Überzeugungen angegriffen und bekomme jetzt nur noch beleidigenden Unsinn serviert. Ganz schwach!

  78. @ Hedon

    Daß Du die Hamas nicht magst, glaub ich Dir sofort. Genau deswegen habe ich Dich ja darauf hingewiesen, daß Zivilisten wegen ihrer Zugehörigkeit zu einem Staat zu legitimen Zielen zu erklären, die Denkweise derjenigen ist, die Du eigentlich verabscheust. Nicht um Dich zu beleidigen, sondern um Dich dazu zu bringen, noch mal darüber nachzudenken, ob Du Dich wirklich für – in diesem Fall sogar nukleare – Kollektivstrafen aussprechen willst.

  79. @ Hedon

    „Regime-Change ist aber wohl bestenfalls zu haben.“

    Wie denn?

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

 
%d Bloggern gefällt das: