Wenn man den Wald wegen einem Baum nicht sieht


Nachdem bei unserer kleinen Umfrage zur Verantwortung des Islam für die Kriminalität in Deutschland jetzt 100 Teilnehmer abgestimmt haben und wir somit eine schöne runde Zahl haben, ist es an der Zeit Bilanz zu ziehen und sich mal näher anzuschauen, was die Teilnehmer damit eigentlich gesagt haben:

  • 43% vertreten die Ansicht, daß eine muslimische Frau eher kriminell wird als ein christlicher Mann.
  • 43% meinen, daß ein muslimischer Abiturient eher kriminell wird als ein christlicher Schulabbrecher.
  • 50% sind überzeugt, daß ein wohlerzogener Muslim eher kriminell wird als ein mißhandeltes Christenkind.
  • 51% glauben, daß ein muslimischer Pfadfinder eher kriminell wird als ein christliches Mitglied einer Straßenbande.
  • 61% denken, daß ein Muslim, der bei Gesetzesverstößen schnell die Konsequenzen gespürt hat, eher kriminell wird als ein Christ, der nie nennenswerte Sanktionen erlebt hat.
  • 62% meinen, daß ein Muslim auf seine alten Tage eher kriminell wird als ein Christ in seiner Jugend.
  • 63% meinen, daß ein muslimischer Angestellter eher kriminell wird als ein christlicher Langzeitarbeitsloser.
  • 71% meinen, daß ein muslimischer Millionär eher kriminell wird als ein christlicher Hartz IV-Empfänger.

Jede einzelne dieser Ausagen ist bereits für sich genommen absurd, und in ihrer Gesamtheit werden sie nicht schlüssiger, wie jeder für sich selbst schon daran sehr gut daran erkennen kann, daß er – oder sie – bei Kenntnisnahme der Einzelergebnisse vermutlich ebenfalls nur ungläubig den Kopf geschüttelt hat.

Wenn man aber die Dinge, die man eh nicht ändern kann (Geschlecht, Alter) sowie die, die ähnlich zweitrangig sind wie die Religion (Ethnie, Medien), rausnimmt, dann bleiben mit den übrigen Punkten (Familie, Freunde, Bildung, Arbeit, Armut, Justiz) zufälligerweise just jene Bereiche übrig, in denen die Gesellschaft tatsächlich nicht nur eine gewisse Mitverantwortung hat, sondern durch intelligentes Handeln letztlich auch weit mehr bewirken kann als durch die Abschaffung der Religionsfreiheit.

Der kulturelle Hintergrund oder auch der Medienkonsum mag dann am Ende vielleicht tatsächlich noch einen kleinen Einfluß auf die Kriminalitätsstatistik haben, aber hat der Staat seine Hausaufgaben gemacht, wird es nicht mehr reichen, um mit diesen marginalen Unterschieden noch Schlagzeilen machen oder gar ganze Blogs betreiben zu können. Hat die Gesellschaft hier jedoch versagt, dann kann sie es sich auch sparen, irgendwelche uralten Schriften zum Sündenbock zu machen.

~ von Paul13 - Montag, 13. Oktober 2008.

55 Antworten to “Wenn man den Wald wegen einem Baum nicht sieht”

  1. Nach welcher Methode hast du bitte diese Kombinationen aus den Fragen gezogen? Ich unterstütze deinen aufklärerischen Impetus, aber das ist unseriöser Bullshit. Bei deinen Kombinationen von Faktoren vergleichst du Äpfel und Birnen. Es stimmt nicht, dass „71% meinen, daß ein muslimischer Millionär eher kriminell wird als ein christlicher Hartz IV-Empfänger.“ Sie meinen, dass ein gegebener Gewalttäter mit (etwas) höherer Wahrscheinlichkeit Muslim ist, als er arm ist. Das alles kann immer noch ein ziemlicher Blödsinn sein (hast du denn irgendwelche Statistiken parat?), aber solche Arschlöcher, wie du meinst, sind die Leser dieses Blogs dann doch nicht.

  2. kritisiere PI news, zeige auf,wenn dort rassistischer Müll verbreitet wird! Das finde ich an deinem Blog spannend.

    Aber bitte verzichte auf diese pseudowissenschaftlichen Tests bzw. Argumente.

    Das hat wirklich keinerlei Aussagekraft.

  3. Ich würde darauf hoffen, dass nur wenige diesen Quatsch lesen.

  4. „71% meinen, daß ein muslimischer Millionär eher kriminell wird als ein christlicher Hartz IV-Empfänger.“
    Da muss ich aber auch widersprechen! Angesichts der Bankenkrise und dem Fehlverhalten so vieler – meist christlicher – Millionäre würde ich sogar behaupten, dass ein christlicher Millionär eher Scheiße baut als ein muslimischer Hartz IV-Empfänger! ;-)
    Ansonsten finde ich es grandios lustig wie der sonst so einfach zu überzeugende Islamophob sich plötzlich für Wissenschaft und Hermeneutik interessiert („Nach welcher Methode hast du bitte diese Kombinationen aus den Fragen gezogen?“; „Aber bitte verzichte auf diese pseudowissenschaftlichen Tests bzw. Argumente.“) oder in exegetische Ekstase gerät („Ich würde darauf hoffen, dass nur wenige diesen Quatsch lesen.“).

  5. Daniel meinst du, Islamophobie und Interesse an Wissenschaft schließen sich aus? Sind Wissenschaftler die besseren Menschen, die nie im Halteverbot parken, ihre Frauen nicht belügen und das Finanzamt nicht betrügen?

  6. Ach ja: Sobald die Gesellschaft in den Punkten Familie und Freunde wirklich „eine gewisse Mitverantwortung“ bekommt, werde ich mich hier schnellstens verpissen.

  7. @daniel
    Wie jetzt, ich bin nur noch überzeugter Islamophober und exegetischer Ekstatiker und nicht mehr PI-Troll?
    Ist das nicht mehr die Standardinvektive von Leuten wie Dir?

  8. @ SKH

    Sie meinen, dass ein gegebener Gewalttäter mit (etwas) höherer Wahrscheinlichkeit Muslim ist, als er arm ist.

    Dann hast Du meine Frage nicht richtig gelesen. Hier sagen sie klar, daß sie den Einfluß des Islam auf eine kriminelle Karriere als höher einschätzen als Armut. Nice try.

  9. @ aron2201sperber

    Bei gerade mal 100 abgegebenenen Stimmen geht es nicht um eine hochwissenschaftliche Umfrage mit repräsentativem Anspruch, sondern darum an einem konkreten Beispiel zu zeigen, wo die Islamophobie irrt. Und hätte das keine Aussagekraft, dann hättest Du meine Schlußfolgerungen ja leicht widerlegen können. Hast Du aber nicht.

  10. @ SKH

    Sobald die Gesellschaft in den Punkten Familie und Freunde wirklich “eine gewisse Mitverantwortung” bekommt, werde ich mich hier schnellstens verpissen.

    Heißt das, daß Papi Deiner Ansicht nach ungehindert seine Sprößlinge verprügeln darf und daß es ein Grundrecht auf Bandenkriminalität gibt?

  11. @SKH
    Ein Stück weit schließt sich das aus. Ich kann ja nicht hundert Jahre Soziologie und eine Phantastillionen kriminologische Untersuchungen ignorieren, damit „der Islam ist Schlud!“ weiter stimmt und trotzdem den wissensbeflissenen Neutralisten mimen. Das endet dann immer in Aussagen wie „Ich würde darauf hoffen, dass nur wenige diesen Quatsch lesen.“. Womit wir bei lebowski wären, dessen Antwort sich durchaus als Standard lesen lässt. Es spielt halt keine Rolle ob Paul im Recht ist oder nicht, wichtig ist nur, dass sich nicht zu viele Leute Gedanken darüber machen. Was übrigens „Leute wie ich“ darüber denken und so sagen, das kann ich nicht sagen. Ich bin nämlich ein „Ich“ und kein „Wir“. Wenn Du also ein Kollektiv ansprechen willst dann kauf‘ Dir entweder einen Balkon und sprich zum Volk oder suche Dir drei Typen mit gespaltener Persönlichkeit.

  12. Zu deinen Schlussfolgerungen, die ich angeblich nicht verstanden habe:

    Kriminalität ist in sozial schwachen Gruppen höher (100 % Zustimmung)- politischer Extremismus und Gewalttätigkeit ist – wie wir in Ostdeutschland sehen – dort stark, wo es Probleme wie hohe Arbeitslosigkeit gibt.

    Sollten wir daher die NPD einfach ignorieren, da sie nur das Produkt der sozialen Umstände ist? (ich glaube nicht)

    Der Islam ist leider nicht nur eine Religion, sondern vielmehr auch eine Ideologie und ein Gesellschaftssystem.

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2008/07/15/islam-islamismus-terror-und-pk/

  13. @Paul
    Mit der selben Logik kannst du die Aussage: „die Gesellschaft hat nichts anzugehen, was ich in meinem Schlafzimmer treibe“ als Forderung interpretieren, Zwangsprostitution straffrei zu belassen. Die Gesellschaft kann wirklich nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass Familien dysfunktional sind oder jemand die falschen Freunde hat. Schon allein, weil sie das (und da hast du dann doch teilweise recht mit deinem Einwand:) bis zu einer bestimmten Grenze nichts angeht, allerdings ist diese äußerst weit zu fassen.

  14. @Daniel
    Also das ist wirklich hochgradig albern. Die Aussage von lebowski ist also Standard für eine Gruppe von „Islamophobikern“, aber deine einem vollwertigem Individuum zuzusprechen. „Ich bin ein Individuum alle anderen nicht“. :P Ansonsten sind also ausgerechnet Soziologen die einzigen Wissenschaftler, die frei von etwaigen Ressentiments sind. Da gratuliere ich aber dann gleichmal. Von „Leuten wie du“ hab ich nie geschrieben…

  15. @Paul: Warum stoppst du dann bei einer Kombination von zwei Faktoren: Warum schreibst du nicht: 40 Prozent meinen, eine verrentete tibetische (Papa war der Dalai Lama/Mutti war Theresa) Professorin mit Millionenbesitz aus Oslo, die nur mit Friedensnobelpreisträgern befreundet ist, nie zu unrecht oder zurecht einen Strafzettel bekommen hat, nichteinmal weiß, was Medienbrutalität bedeutet und Konvertitin zum Islam ist, eher straffällig wird als [Einfügen: das Gegenteil von oben]. Kurz: wenn meine Interpretation deiner Frage falsch ist, dann kapier ich entweder wirklich nicht, was du überhaupt fragen willst, oder die Frage ist einfach falsch gestellt.

  16. @SKH
    Standard war eher im Sinne von „nichts besonderes“ gemeint. Ernsthaft mir der Aussage Pauls setzt er sich ja nicht auseinander, der lebowski.
    Was die Soziologen angeht: Frei von Ressentiments sind die nicht, das geht ja gar nicht. Schön, übrigens, dass Du damit Deine Vorurteile frei zugibst. Da weiß man doch, wo der Wind herweht. Allerdings hat alle Wissenschaft immer den Vorteil dass sie mit Methode arbeitet, klare Fragen formuliert und präzise Antworten gibt. Macht sie das nicht, wird sie von anderen Wissenschaftlern gerne mal in der Luft zerrissen. Die Islamophobie pflegt noch nicht einmal einen kohärenten Islam-Begriff und maßt sich dennoch an, die Welt zu verstehen. Da kann ich nur den Kopf schütteln. Und was Pauls Frage angeht: Ich habe sie so verstanden, dass Paul gerne wissen wollte, welche Faktoren mehr Einfluss darauf haben, dass irgendjemand ein gewalttätiger Krimineller wird als seine islamische Religionszugehörigkeit. Was ist daran „falsch“ formuliert? Und wie kann man eine Frage „falsch“ formulieren?

  17. Meine Vorurteile über Soziologen und Sozialpsychologen finde ich z.B. hier bestätigt: http://blog.fdog.org/2008/10/15/wahlen-nur-rassisten-mccain/. Die Islamophobie hat schon einen kohärenten Islam-Begriff, inkohärent ist sie nur darin, was sie genau daran ablehnt. Z.B.: Ist sie nun gegen den Bau von Moscheen oder von Großmoscheen. Die Leute bei PI im übrigen sind vornehmlich nicht einmal islamophob (übrigens ein semantisch irreführender Begriff, Antiislamismus würde das gemeinte eher treffen), sie sind einfach fremdenfeindlich.

  18. @Daniel
    „Ernsthaft mir der Aussage Pauls setzt er sich ja nicht auseinander, der lebowski.“

    Die Grundfrage bei Pauls kleiner Umfrage war ja schon so gestellt, dass nur absurde Ergebnisse dabei heraus kommen konnten.

    „Welche Faktoren haben mehr Einfluß darauf, daß jemand ein krimineller Gewalttäter wird, als die islamische Religionszugehörigkeit?“

    Das kleine Wörtchen „mehr“ sorgt dafür, dass man aus den Umfragewerten die absurdesten „eher als“-Aussagen konstruieren kann.
    Na schön, Paul hat uns verarscht, einige Leute sind drauf reingefallen. Aber das wars dann auch. Irgendeine Aussagekraft hat die Umfrage nicht.

  19. […] Rahmen der grünen Woche bei NBFS gab es diesen auf den ersten Blick durchaus interessanten Einwand, denn das NPD-Problem […]

  20. @SKH
    Hast Du nur den dümmlichen Artikel von GB, den seltsamen Artikel bei SPON oder die Studien des Sozialpsychologen gelesen? Ich habe da eine Vermutung…
    @lebwoski
    Ja, ist schon ärgerlich wenn Fragen nach Antworten verlangen, die man nicht geben will… total gemein vom Paul, wie er Dich einfach mit einer Überdosis Realität verarscht…

  21. Paul, ich sehe nicht wie Du zu Deinen Schlüssen kommst. Zum Beispiel Deine erste Aussage:
    „43% vertreten die Ansicht, daß eine muslimische Frau eher kriminell wird als ein christlicher Mann.“
    Das schließt Du offenbar daraus, dass für 43% der Teilnehmer der Umfrage das männliche Geschlecht ein nicht bedeutenderer Faktor als die islamische Religionszugehörigkeit ist, dafür dass jemand ein Gewalttäter wird.
    Hierzu ein kleines (rein imaginäres) Zahlenbeispiel, um zu zeigen, dass Dein Scluss nicht zwingend ist.
    Nehmen wir an wir haben 100 Menschen, diese haben drei Eigenschaften:
    1.Sie sind entweder Mann oder Frau
    2.Sie sind entweder Muslim oder Christ
    3.Sie sind ein ebtweder Gewalttäter oder nicht.

    Nun seinen darunter 40 christliche Männer, 40 christliche Frauen, 10 muslimische Männer und 10 muslimische Frauen.
    5 der christlichen Männer seien Gewalttäter, ebenso 4 der christlichen Frauen, 5 der muslimischen Männer und 1 muslimische Frau.

    Wir stellen fest der Anteil der Gewalttäter an den Muslimen (Männern und Frauen) bei 30% liegt. Der Anteil der Gewalttäter an den Männern bei 20%, also darunter. Der Anteil der Männer an den Gewalttätern liegt bei zwei Dritteln, wobei aber die Männer, die Hälfte der betrachteten Personen ausmachen. Der Anteil der Muslime an den Gewalttätern liegt bei 40%, aber die Muslime machen nur 20% der Bevölkerung aus.
    Wir sehen, in diesem Beispiel, sind zwar die muslimischen Frauen ein wenig weniger Gewalttätig, als die christlichen Männer, aber Muslim sein stärker mit Gewalttätigkeit korreliert als Mann sein.
    Vielleicht haben Islamophobe nur ein sehr schlechtes Bild vom muslimischen Mann.
    Bei Deinen anderen Punkten, kann man analoge Gegenbeispiele konstruieren.

  22. Ich persönlich halte die Umfrage aus dem Grund für nicht so gelungen, da es meist die Mischung macht und es sehr schwer ist, die verschiedenen wirkenden Faktoren anzuordnen.
    Außerdem glaube ich, verändert sich die Lage radikal, wenn man den Islam in die verschiedenen Strömungen und Ausprägungen aufspaltet. So wird das Menschenbild und Rechtsbewußtsein aines Saudis sich sehr von dem eines Istanbulers unterscheiden, womit auch die Gewalttätigkeitsprognose eine andere sein wird.

  23. „Vielleicht haben Islamophobe nur ein sehr schlechtes Bild vom muslimischen Mann.“, NEIN! JETZT seh‘ ich es auch. Gut, dass Du das nochmal vorgerechnet hast…
    Ich geb‘ Dir im Übrigen völlig Recht. Die Mischung macht’s. Ich würde nur weiterhin annehmen dass man mit den Kategorien Geschlecht/Bildung/Beruf/Einkommen/Sozialer Status der Eltern etwa 90% der Gewaltstraftaten abdecken und sich das Arabischlernen damit getrost sparen kann.

  24. @daniel
    Von anderen ernsthafte Argumente einfordern, aber selber nur strunzdoofe Polemik und Ressentiments zum Besten geben.
    Du bist nicht „Vielleicht ein Linker“, du bist ein waschechter Linker.

  25. Schon die Fragen waren hanebuechen und die „Auswertung“ ist es noch mehr.

    Ich verstehe wirklich nicht, warum Paul dem Islam jede Einfluss auf seine Anhaenger verweigern will…

  26. @lebowski
    Du kannst gerne Deine fernpsychologischen Studien weiterführen, das ist mir egal. Ganz toll und im Sinne der ersthaften Debatte fänd‘ ich es aber, Du würdest mal erklären warum die Frage, was MEHR Einfluss auf die Kriminalitätsaffinität als die Religion so gemein ist. In Anbetracht der Tatsache, dass Du die Ansicht vertrittst, dass der „Islam“ ein Türöffner zur Gewalt ist, müsste Dir die Antwort hier leicht fallen. (Dass Dich Schmocks Tautologie nicht stört, könnte ich mir mit einer einfachen Zuschreibung erklären…vieleicht.)
    @ruth
    Macht er gar nicht. Nur Kriminalität hat andere Ursachen und wenn man sich derer bewußt ist, dann braucht man diesen Islam gar nicht mehr zum Erklären. Und, noch schlimmer, wenn man ihn doch hernimmt, dann fallen halt mal einige Leute aus dem Raster für die man dann gar keine Erklärung mehr zur Hand hat.

  27. @daniel
    112 Leute haben momentan abgestimmt. Wenn ich irgendwo kein(!) Kreuz setze, heißt das, dass ich diesen Faktor bei der Kriminaltätsausbildung nicht für wichtig erachte.
    Nehmen wir an ich halte das Justizversagen für völlig unwichtig bei der Ausbildung muslimischer Kriminalität und mache deswegen da kein Kreuz. Damit gehöre ich dann aber laut Paul zu den (völlig fiktiven) 61 %, denen er unterstellt, sie halten den Islam für wichtiger bei der Ausbildung von Kriminalität als das Justizversagen.
    Das Ganze noch rhetorisch aufgepeppt und schon hat man das lächerliche Ergebnis:
    61% denken, daß ein Muslim, der bei Gesetzesverstößen schnell die Konsequenzen gespürt hat, eher kriminell wird als ein Christ, der nie nennenswerte Sanktionen erlebt hat.

    Was diese „61 %“ denken, kann Paul aber nicht wissen, da sie sich nicht zu der Frage geäußert haben.

    oder, um es kurz zu sagen:

    Paul fragt: Sind Sie für die Demokraten?
    Ich sage (durch Nichtankreuzen): Nein!
    Daraus macht Paul (da man Demokraten nicht angekreuzt hat): also sind Sie für die Republikaner!

    Deswegen gibt es bei Onlineumfragen immer noch ein Wahlfeld, mit dem man klar machen kann, dass man keine der angebotenen Alternativen für richtig hält.

  28. @ SKH

    Die Gesellschaft kann wirklich nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass Familien dysfunktional sind oder jemand die falschen Freunde hat.

    Auch durch unterlassene Hilfeleistung macht man sich schuldig. Und dumm ist es auch noch, wenn man die Folgen dann selber mitauszubaden hat.

    Ein Schutz der Kinder vor Mißhandlungen durch die Eltern und kriminellen Rattenfängern ist nicht nur ein moralisches Gebot, sondern erspart der Gesellschaft hinterher auch die Scherben aufkehren zu müssen.

  29. @ SKH

    Warum stoppst du dann bei einer Kombination von zwei Faktoren:

    Weil ich Euch überzeugen will und nicht argumentativ ungespitzt in den Boden rammen. Wenn Du diese Faktoren nämlich kombinierst, sieht es noch viel schlimmer aus, das wäre fast schon unfair.

    Ein gebildeter Moslem mit ordentlichen Job, schickem Auto, nettem Elternhaus und ohne dubiose Freunde ist dem christlich Schulabbrecher aus der Sozialbausiedlung, der abends von seinem betrunkenen Vater regelmäßig verprügelt wird und deshalb den Gangleader als Ersatzpapa anhimmelt, in Sachen Gefährdung auf die schiefe Bahn zu geraten nämlich sowas von überlegen, da wüßten die meisten nicht mal, was das überhupt ist, ein Islam.

  30. @ SKH

    Die Leute bei PI im übrigen sind vornehmlich nicht einmal islamophob (übrigens ein semantisch irreführender Begriff, Antiislamismus würde das gemeinte eher treffen), sie sind einfach fremdenfeindlich.

    Ein Grund mehr, ihnen nicht zur Hilfe zu eilen. Wobei man ihnen teilweise damit sogar Unrecht tut. Es gibt bei PI viele Kommentatoren, die den Kampf gegen den Islam für weit wichtiger als den gegen Zuwanderung halten. Es wurde dort beiwpielsweise Pro-Köln kritisiert, weil die fremdenfeindlich wären statt sich auf den Kampf gegen den Islam zu konzentrieren.

    Aber ansonsten hast Du recht, den Verdacht, daß die Islamfeindlichkeit bei den meisten er PI-Leser nur ein Deckmäntelchen für Rassismus ist, habe ich auch. Wobei für die Angst vorm schwarzen Mann eigentlich eher Kewil zuständig ist, der mit integrierten Muslimen weniger Probleme hat als mit dunkelhäutigen französischen Nationalspielern.

  31. @ Schmock

    Nimmt man aber die anderen Faktoren raus, bleibt für den Islam keine große Kriminalitätskorrelation mehr übrig. Und darum geht es mir. Man soll erst mal die anderen Störfaktoren angehen, was man ja schon aus grundsätzlichen Erwägungen und selbst dann tun müßte, wenn es gar keine Islam gäbe.

    Wenn es dann immer noch einen Unterschied gibt, kann man sich den ja gerne noch ansehen. Aber ich behaupte mal, der ist bei gutintegrierten Muslimen, wo die anderen Daten stimmen, so klein, daß es uns ungefähr so sehr interessiert wie der Anteil von Scientology an der Betrugskriminalität.

  32. @ Schmock

    So wird das Menschenbild und Rechtsbewußtsein aines Saudis sich sehr von dem eines Istanbulers unterscheiden, womit auch die Gewalttätigkeitsprognose eine andere sein wird.

    Das führt einen wichtigen Punkt ein, der durch die technische Beschränkung auf 10 Auswahlmöglichkeiten wie auch die Themenauswahl der Kriminalität hierzulande noch gar nicht erwähnt wurde. Ein ganz wesentlicher Faktor für alle Art von Verbrechen ist nämlich das politische System.

    Saudi-Arabien ist eine Diktatur, und wer wissen will wie bedeutend diese Tatsache verglichen mit der Religionszugehörigkeit ist, muß sich nur mal die Top-3 Terrorregime der Weltgeschichte ansehen. Hitler, Stalin und Mao haben sich jedenfalls kaum vom Koran inspirieren lassen.

  33. @ Daniel

    Ich würde nur weiterhin annehmen dass man mit den Kategorien Geschlecht/Bildung/Beruf/Einkommen/Sozialer Status der Eltern etwa 90% der Gewaltstraftaten abdecken und sich das Arabischlernen damit getrost sparen kann.

    Ich würde noch politisches System, Alter und Justizverhalten draufpacken. Dafür käme ich dann vermutlich sogar auf 98%. ;-) Aber im Prinzip ist es genau das was ich sagen will. Danke!

  34. @ ruth

    Ich will nicht jeglichen Einfluß des Islam auf seine Anhänger verweigern. Aber ich bestreite entschieden daß jeder türkische Türsteher ein kleiner Bin Laden ist, der sich beim Kickboxen vom Koran leiten läßt.

    Es geht hier ja nicht um Terrorismus. Ich bin, wie Du weißt, bestimmt der letzte, der gegenüber den Islamisten für Appeasement ist. Aber den Koran als Ursache für einfache Kriminalität zu nehmen, zielt völlig daneben.

  35. @ Paul

    „Aber ich behaupte mal, der ist bei gutintegrierten Muslimen, wo die anderen Daten stimmen, so klein, daß es uns ungefähr so sehr interessiert wie der Anteil von Scientology an der Betrugskriminalität.“

    Wobei man schon noch einmal festhalten sollte, dass es schon problematische Islam-Einflussfaktoren gibt, die nichts mit Kriminalität zu tun haben. Ein mir bekannter gläubiger Moslem, gerade Anfang 30, zieht mit seiner Familie das ganze Programm durch: Frau mit Kopftuch, Kind in Koranschule, kein Schwimmunterricht, keine Klassenfahrten, keine deutschen Freunde für das Kind, einfach alles. Nun könntest du argumentieren, das sei ein Kultur-, kein Religionsfaktor, aber er begründet es mit seinem Glauben und holt das alles aus „seinem“ Koran.

  36. Ich hätte noch ergänzen sollen, dass er perfekt Deutsch spricht, gut ausgebildet ist und für ein großes Unternehmen arbeitet, also „integriert“ ist.

  37. @ Lebowski

    112 Leute haben momentan abgestimmt. Wenn ich irgendwo kein(!) Kreuz setze, heißt das, dass ich diesen Faktor bei der Kriminaltätsausbildung nicht für wichtig erachte.

    Das heißt es nicht. Es heißt, daß es weniger wichtig als der islamische Hintergrund ist.

    Nehmen wir an ich halte das Justizversagen für völlig unwichtig bei der Ausbildung muslimischer Kriminalität und mache deswegen da kein Kreuz. Damit gehöre ich dann aber laut Paul zu den (völlig fiktiven) 61 %, denen er unterstellt, sie halten den Islam für wichtiger bei der Ausbildung von Kriminalität als das Justizversagen.

    Natürlich unterstelle ich Dir das dann. Du sagst es ja schließlich. Und fiktiv ist das nur in der Gesamtzahl, weil 112 NBFS-Leser natürlich kein repräsentativer Querschnitt durch die Bevölkerung sind, im konkreten Einzelfall ist es aber sehr genau

    Das Ganze noch rhetorisch aufgepeppt und schon hat man das lächerliche Ergebnis:
    61% denken, daß ein Muslim, der bei Gesetzesverstößen schnell die Konsequenzen gespürt hat, eher kriminell wird als ein Christ, der nie nennenswerte Sanktionen erlebt hat.

    Es tut mir, leid, aber was bitte schön soll an dieser Schlußfolgerung denn nun falsch sein? Wenn jemand meint, daß der Faktor Islam wichtiger ist als der Faktor Justiz, dann muß ich daraus doch schließen, daß für den Betreffenden der Faktor Islam wichtiger ist als der Faktor Justiz, oder etwa nicht?

    Was diese “61 %” denken, kann Paul aber nicht wissen, da sie sich nicht zu der Frage geäußert haben.

    Mir geht es nicht darum, Eure gedanken zu lesen, sondern darum Eure Argumente zu widerlegen. Und die Widerlegung hat mir bisher noch keiner widerlegen können. So schlecht habe ich meinen Job also offensichtlich nicht gemacht.

    oder, um es kurz zu sagen:

    Paul fragt: Sind Sie für die Demokraten?
    Ich sage (durch Nichtankreuzen): Nein!
    Daraus macht Paul (da man Demokraten nicht angekreuzt hat): also sind Sie für die Republikaner!

    Die Frage habe ich aber nicht gestellt. Ich habe für jeden einzelnen der 10 Punkte gefragt, sind sie in diesem Fall für die Demokraten oder die Republikaner. Und dazu habe ich dann Stellung bezogen.

    Deswegen gibt es bei Onlineumfragen immer noch ein Wahlfeld, mit dem man klar machen kann, dass man keine der angebotenen Alternativen für richtig hält.

    Das war tatsächlich ein Fehler meinerseits, da ich irrtümlicherweise davon ausging, daß man bei einem Multiple Choice-Test mit beliebig vielen Antworten für jede Frage unabhängig voneinander abstimmen kann, ohne irgendein Kreuzchen zu machen. geht leider nicht. Nur ändert das nichts an meinen Schlußfolgerungen, im Gegenteil.

    Denn kein Kreuzchen zu machen bedeutet ja sogar, daß man den Islam für gefährlicher als alle anderen Faktoren hält. Das nicht zu können, hat das Ergebnis um maximal 10% zugunsten des Islam verfälscht, es würde aber für die Frage, ob diese Entscheidung für die einzelnen Punkte richtig ist, nicht die geringste Bedeutung haben.

  38. @Paul
    Ich wollte mit meinem Zahlenbeispiel nur zeigen, dass die Schlüsse, die Du hier im Beitrag ziehst, nicht zwingend sind. Vielleicht habe ich damit ja Unrecht, aber dann würde ich gerne einen logischen Beweis für diese Implikationen sehen. Wenn Deine Schlüsse aber unzulässig sind, verstehe ich nicht was sie bringen sollten.

    Bei der Umfrage fehlten mir andere kulturelle und ideologische Faktoren, als nur der Islam. Bei dem Aufstieg der Nazis oder der Kommunisten waren sie ja durchaus mindestens mitentscheidend.

  39. @daniel
    Ich verstehe häufig nicht wie einige Leute diskutieren. Logische Aussagen sind nunmal, wenn sie entscheidbar sind, falsch oder Tautologien. Ich halte Pauls Schlüsse oben alle für unzulässig, das Beispiel sollte es zeigen, und ich habe mich echt gewundert, dass es zwar eine kontroverse Diskussion gibt, aber scheinbar niemand auf die Logik der Schlüsse eingeht. Vielleicht habe ich etwas überlesen oder nicht verstanden.

  40. @Chewey
    Eine Frage ist natürlich, was gut integriert bedeutet. Schließt das auch Freundschaften mit einem „Michel“, kulturelle und gedankliche Anpassung ein?

  41. @Paul13

    Es tut mir, leid, aber was bitte schön soll an dieser Schlußfolgerung denn nun falsch sein? Wenn jemand meint, daß der Faktor Islam wichtiger ist als der Faktor Justiz, dann muß ich daraus doch schließen, daß für den Betreffenden der Faktor Islam wichtiger ist als der Faktor Justiz, oder etwa nicht?

    Dein Schluss ist völlig logisch, aber nur, weil Du keine dritte Alternative angeboten hast. Und das ist damit nicht nur ein(!) Fehler sondern der(!) Fehler.

    Bei Wahlen in demokratischen Ländern läuft das doch ganz genauso ab.
    Angenommen ein Land hat 10.000 Einwohner, von denen 9.900 nicht zur Wahl gehen. Bei den restlichen hundert Stimmen fallen 60 auf die CDU, die wird sich dann damit hinstellen und behaupten, dass ihre Politik durch die 60% Wähler glanzvoll bestätigt wurde.
    Dass ihre Politik von über 99 % der Bevölkerung abgelehnt wurde, nämlich von den 99 % Nichtwählern plus den Anderswählern würde sie niemals zugeben.

  42. @ Chewey

    Ein mir bekannter gläubiger Moslem, gerade Anfang 30, zieht mit seiner Familie das ganze Programm durch: Frau mit Kopftuch, Kind in Koranschule, kein Schwimmunterricht, keine Klassenfahrten, keine deutschen Freunde für das Kind, einfach alles.

    Also das mit dem Schwimmunterricht und den Klassenfahrten, so sie denn zum Pflichtprogramm der Schule gehören, würde ich ihm auch als kulturelle Eigenheit schon mal nicht durchgehen lassen. Das Kopftuch hingegen ist für eine erwachsene Frau genauso zulässig wie die Koranschule, solange da nicht der Umsturz der bestehenden Gesellschaftsordnung gelehrt wird. Die deutschen Freunde kommen im brigen von ganz alleine spätestens dann, wenn sie erwachsen ist.

    Ansonsten bringst Du hier einen wichtigen Hinweis: Das hat nichts mit dem von mir kritisierten Haltung zu Kriminalität zu tun, solange Papi seine Frau nicht schlägt. Das heißt es ist weder ein Argument für noch gegen deren Zusammenhang mit dem Islam.

  43. @ Lebowski

    Ok, dann erklär mir, wie die dritte Alternative zu „Der Islam hat auf Problem X einen größeren Einfluß als Faktor Y“ bzw. „Faktor Y hat einen größeren Einfluß auf Problem X als der Islam“ lauten könnte.

  44. @ lebowski

    Dass Frauen im Iran an Baukräne gehängt oder in Saudi-Arabien wegen Kleinigkeiten ausgepeitscht werden, hat ganz andere Ursachen, als dass einige mittelalterlich Scheichs die Anweisungen einer mittelalterlichen Ideologie befolgen.

    Was Deinen Artikel ( http://lebowski2.myblog.de/lebowski2/art/6076073 ) betrifft, so habe ich den Eindruck, daß Du mich hier bewußt mißverstehen willst. Iranische Baukräne und Saudische Auspeitschungen haben nichts, aber auch gar nichts mit der Gewaltkriminalität in deutschen Großstädten zu tun.

    Der Baukran stand übrigens genausowenig im Koran, wie Mohammed die Peitsche erfunden hat. Barbarische Strafen dieser Art gibt es nur in Diktaturen, und sie sind in allen Diktaturen barbarisch. Wenn es hingegen primär ein Islamproblem wäre, dann würden auch in Bosnien Hände abgehackt und in Nordkorea gäbe es keinen GULag.

  45. @Chewey
    Der Dir bekannte Moslem hat leider die empirische Wucht von eins! Sollen wir jetzt Lebenserfahrungen austauschen oder doch beim Thema bleiben?
    @Schmock
    Ich hätte nicht gedacht dass ich das dazusagen muss aber ich beziehe mich auf Deine Sprache. Und zu sagen: Islamophobe haben Angst vor Moslems ist sprachlich eine Tautologie. Denn, denke ich, streiten wir nicht darüber OB das so ist sondern OB es eine rational begründete Angst ist.
    @lebwoski
    Und dass Deine Birnen viel verbitterter sind als Pauls Äpfel merkt man immer deutlicher. Jetzt muss schon die Demokratie gebasht werden damit Du hier kein Argument anführen musst.

  46. @Paul13
    Wie sich Bosnien entwickeln wird, das ist noch die Frage.
    Ich habe nie Behauptet, dass der Islam ein Monopol auf Gewalttätigkeit hat. Ich habe behauptet, dass er ein Normensystem setzt, welches Gewalt begünstigt und dieses Normensystem existiert auch dann noch, wenn Muslime ihre Religion gar nicht mehr explizit ausüben.
    Sonst würden nicht überall in Europa die gleichen Probleme in muslimischen Immigranten-Milieus existieren.
    Dass das ausschließlich ein Versäumnis der Aufnahmegesellschaft ist, bestreite ich deswegen, weil Migranten aus Osteuropa oder Vietnam in Ostdeutschland viel erfolgreicher sind. Denen wird mit Sicherheit kein roter Teppich ausgerollt, aber trotzdem kommen die erheblich besser zurecht als die meisten Muslime in Westdeutschland.

    Ich glaube auch nicht, dass unsere Ansichten so weit auseinander liegen, zB dürften wir uns einig darüber sein, dass die Wahl von Ahmed Aboutaleb zum Bürgermeister von Rotterdam eine gute Sache ist.

  47. @ daniel

    „Der Dir bekannte Moslem hat leider die empirische Wucht von eins! Sollen wir jetzt Lebenserfahrungen austauschen oder doch beim Thema bleiben?“

    Merkwürdiger Hinweis. Mein Thema war, dass ich Paul zustimme, dass Gewaltkriminalität kaum etwas mit Religion zu tun hat. Trotzdem gibt es m.E. nichtkriminelle Probleme mit dem Islam. Ich habe als Beispiel einen mir bekannten Fall mit Schwimmunterricht-, Klassenfahrt- und Partyverbot angeführt. Wenn du den nicht für repräsentativ hältst, dann lies in der Zeitung nach, wie oft sowas noch vorkommt und dass Väter dafür schlimmstenfalls sogar ins Gefängnis gehen. Dieses Phänomen ist so mit NPD etc. nicht vergleichbar.
    Ich habe nicht behauptet, dass sich alle Muslime so verhalten. Ich kenne auch andere.

    @ Schmock

    „Eine Frage ist natürlich, was gut integriert bedeutet. Schließt das auch Freundschaften mit einem “Michel”, kulturelle und gedankliche Anpassung ein?“

    Die Frage ist natürlich berechtigt. Aber für mich ist schon interessant, dass jemand nach allen „äußeren“ Kennzeichen gut integriert sein kann (intelligent, gut ausgebildet, normales Einkommen, kein offen asoziales Verhalten) und trotzdem sowas von nicht-integriert, dass ich mir das vorher kaum vorstellen konnte. Er verachtet die deutsche Gesellschaft, nimmt sie aber mit allen „Segnungen“ in Anspruch. Diese Verhalten ist mit den normalen Erklärungsmustern („unterpriviligiert“ etc.) nicht verständlich und tritt auch bei anderen, sozial schwächeren Gruppen (lebowski nennt immer mir Recht die Asiaten) so nicht auf.

  48. @ lebowski

    Wie sich Bosnien entwickeln wird, das ist noch die Frage.

    Bisher hat es mich bei allen Problemen jedenfalls mehr überzeugt als das christliche Serbien.

    Ich habe nie Behauptet, dass der Islam ein Monopol auf Gewalttätigkeit hat.

    Den Eindruck hatte ich auch nicht. Aber zwischen Monopol und gar nicht gibt es noch eine Menge Schattierungen. Und auch Hauptursache geht mir angesichts der wahren Probleme zu weit.

    Ich habe behauptet, dass er ein Normensystem setzt, welches Gewalt begünstigt und dieses Normensystem existiert auch dann noch, wenn Muslime ihre Religion gar nicht mehr explizit ausüben.

    Damit wäre es aber kein Religionsproblem mehr, sondern bestenfalls ein kulturelles.

    Sonst würden nicht überall in Europa die gleichen Probleme in muslimischen Immigranten-Milieus existieren.

    Auch hier gilt: Die da Probleme machen sind nicht die wohlerzogenen, gebildeten, gutverdienenden Angestellten. Wären sie das, würdest Du das, was dann islambedingt übrigbleibt, nicht mal als Problem erkennen.

    Dass das ausschließlich ein Versäumnis der Aufnahmegesellschaft ist, bestreite ich deswegen, weil Migranten aus Osteuropa oder Vietnam in Ostdeutschland viel erfolgreicher sind.

    Ich sage nicht, daß es ausschließlich ein Versäumnis der Aufnahmegesellschaft ist. An einer Tat ist schließlich immer erst mal noch der Täter schuld. Aber der Islam ist eben noch weit weniger dran beteiligt.

    Denen wird mit Sicherheit kein roter Teppich ausgerollt, aber trotzdem kommen die erheblich besser zurecht als die meisten Muslime in Westdeutschland.

    Also meine pakistanische Adoptivschwester schaut auf Araber und Türken nicht zuletzt wegen deren Bildungsfeindlichkeit eher herab. Für Einwanderer aus Pakistan ist es ähnlich wie für Inder eine Schande, wenn aus den Kindern nichts anständiges wird. Religiös ist meine Schwester aber durchaus. Wenn es da also Unterschiede gibt, dann deutet das eher auf ein kulturelles als ein religiöses Problem hin.

    Ich glaube auch nicht, dass unsere Ansichten so weit auseinander liegen, zB dürften wir uns einig darüber sein, dass die Wahl von Ahmed Aboutaleb zum Bürgermeister von Rotterdam eine gute Sache ist.

    Ich denke auch, daß wir in vielen Punkten nicht so weit auseinanderliegen. Wir bestreiten beide ja nicht, daß es Probleme gibt und daß man sie bekämpfen muß. Nur in der Bestimmung der Ursache differieren wir. Aber ist ja kein Beinbruch. Man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein, solange es nichts daran ändert, daß ich recht habe. ;-)

  49. @Chewey
    Zu den Problemem die Du angesprochen hast führt auch ein gepfeffert Maß an NPD-Hörigkeit. Sorry, dass ich Dich im Eifer des Gefechts auf der „falschen“ Seite gesehen habe. Aber mal angeführt: Die arme Nurcan aus meiner Grundschulklasse kam aus dem Heulen nicht mehr raus weil der Tobi von seinem Papa verboten bekommen hat mit ihr im Sportunterricht nebeneinander zu schwimmen. Umgekehrt ist mir das nie begegnet aber der Tobi war auch ein ausgemachter Depp und sitzt jetzt – glaube ich – im Knast.

  50. @Paul13
    Damit wäre es aber kein Religionsproblem mehr, sondern bestenfalls ein kulturelles.
    Religion und Kultur lassen sich im islamischen Bereich nur sehr schwer trennen.

    Aber ist ja kein Beinbruch. Man kann ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein, solange es nichts daran ändert, daß ich recht habe. ;-)

    Belassen wir es dabei!

  51. @daniel
    „Islamophobe haben Angst vor Moslems“
    Wo habe ich das gesagt?
    Meinst Du etwa das?
    „Vielleicht haben Islamophobe nur ein sehr schlechtes Bild vom muslimischen Mann.“
    Die Aussage bezog sich offenbar auf Pauls Aussage:
    „43% vertreten die Ansicht, daß eine muslimische Frau eher kriminell wird als ein christlicher Mann.“
    Ich hätte noch hinzufügen können „und nicht von muslimischen Frauen“. Das war aber aus meinen Sätzen davor eigentlich klar. Womit ich sage, dass Pauls Schluss unzulässig ist, wie auch im Zahlenbeispiel erläutert.

  52. @Paul
    Diese Argumentation hat auf jeden Fall was für sich.
    Aber man kann eben auch argumentieren, dass der Islam was an sich hat, das dazu führt, dass unter seinen Anhängern eben weniger Abiturienten, Arbeitsplatzinhaber, Pfadfinder usw. sind.

  53. @ Chripa

    Selbst wenn das so wäre, dann handelt es sich da zweifellos um Dinge, die man ja nicht hinnehmen muß. Wenn der Staat es aber duldet, kann es ja so schlimm nicht sein.

    Wenn dem prügelnden Vati notfalls das Sorgerecht entzogen wird, die sprachunkundige Mutti notfalls zwangsweise deutsch lernt, die Tochter notfalls zwangsweise zum Schwimmunterricht geht, der Sohn notfalls zwangsweise ganztags in die Schule gehen muß, dem Anführer seiner Straßenbande notfalls zwangsweise jeglicher Kontakt mit ihm verwehrt wird, und der Imam in der Moschee notfalls zwangsweise Bekanntschaft mit der Gleichstellungsbeauftragten macht, gibt es die angesprochenen Probleme nicht mehr, und das, obwohl alle Beteiligten immer noch Muslime sind.

    Wenn natürlich die Gesellschaft all diese Zwänge, die sich aus der Gesetzeslage übrigens ebenso zwingend ergeben, einfach ignoriert, dann sollten sich ihre Mitglieder hinterher auch nicht beschweren, wenn es Leute gibt, die daraus die falschen Schlüsse ziehen.

  54. Wegen eines Baumes

  55. @ David Harnasch

    Mag korrekt sein, klingt aber scheiße. Was zugegeben zeigt, wie weit es mit dem Niedergang der deutschen Sprache schon gekommen ist, wenn selbst ein Pedant wie ich das so empfindet. ;-)

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