Der Wendepunkt im Irak


Amir Taheri weist in einem Artikel für „Asharq Alawsat“ auf einen angesichts der derzeitigen Entwicklung im Irak oft übersehenen Umstand hin. Der entscheidende Wendepunkt im Irakkrieg war nämlich nicht, wie weithin angenommen, militärischer Art, sondern politischer:

In Algeria, the tipping point came in 1995 with its first free multi-candidate presidential election. I think that the tipping point Iraq, too, came with the election, that produced the country’s first freely chosen government under Prime Minister Ibrahim al-Jaafari. All terrorist and reactionary forces had pooled their resources to make sure those elections won’t happen. The courage of the Iraqi people proved stronger.

Das soll die Leistung der Koalitionsstritkräfte natürlich nicht schmälern. „The surge“ war essentiell wichtig, um diese historische Errungenschaft zu verteidigen, den Erfolg selbst aber haben die Iraker errungen, und das nicht auf dem Schlachtfeld, sondern an der Wahlurne. Die Saat für die Früchte, die jetzt geerntet werden, wurde nämlich schon vor mehreren Jahren gelegt:

However, in 2005 not many shared my view because the debate over Iraq had sharply divided the world before the war had begun. Unconsciously, many people of goodwill wanted new Iraq to fail, which meant a win for terrorists; not because they loved Al Qaeda but because they hated George W Bush.

Ok, die Bush-Hasser können das natürlich schlecht direkt zugeben, denn ohne den vorherigen Einmarsch der USA hätte es diese Wahlen nie gegeben, und selbst nach Saddams Sturz stand so mancher von ihnen der Idee demokratischer Wahlen im Irak noch ablehnend bis verächtlich gegenüber. Aber jetzt, wo selbst ein durchschnittlich voreingenommener Irakkriegsgegner den positiven Trend erkennen kann, wird es mit nahendem Ende der Amtszeit Bushs höchste Zeit, erste Vorbereitungen zu treffen, den populärsten Gegner des Krieges im Irak zu dessen Befreier auf- bzw. umzubauen:

[…] As long as Bush doesn’t get the credit, all is OK. Maybe President Barack Obama will end up claiming credit for the success in a speech in Baghdad, ending with a phrase in Arabic: I am a Baghdadi! Since Obama sees himself as a new John F Kennedy, he would have no qualms about imitating JFK who ended a speech in Berlin with the famous phrase: Ich bin ein Berliner!

Bleibt nur zu hoffen, daß George W. Bush Recht behält und die Schreiber der Geschichtsbücher nicht nur nicht vergessen, wer die Befreiung des Irak durchgesetzt hat, sondern auch, gegen wessen Willen er das tun mußte.

~ von Paul13 - Freitag, 13. Juni 2008.

52 Antworten to “Der Wendepunkt im Irak”

  1. Da braucht man nur mal kurz bei Wiki vorbeischauen um zu erkennen, dass der Vergleich mit Algerien ziemlich Schwachsinnig ist. Wie schaut denn die Bevölkerung von Algerien aus:

    „Vorwiegend Araber (70 %) und verschiedene Berberstämme (30 %), die zum Teil arabisiert sind, bevölkern Algerien. Jedoch muss man festhalten, dass diese Volksgruppen in den letzten Jahrzehnten immer mehr miteinander verschmelzen, so dass es mittlerweile schwer ist einen Algerier einem bestimmten Stamm zuzuordnen, denn immer mehr haben arabische wie auch berberische Wurzeln.“

    Und wie sieht’s mit der Religion aus?

    „Die Staatsreligion in Algerien ist der sunnitische Islam. Nach offizieller Statistik ist die große Mehrheit der Bevölkerung Anhänger dieser Religion (ca. 99%).“

    Ist ja fast indentisch mit dem Irak! :-)

  2. @ Adnan

    Du mußt jetzt tapfer sein, im Irak gibt’s es sogar noch weniger ethnische Minderheiten. Und auch wenn Du Dir das in Deiner Angst vor dem Koran kaum vorstellen kannst, aber die hier so hochgespielten Differenzen zwischen Schiiten und Sunniten interessieren im Irak die einfachen Leute herzlich wenig, so lange es sich nicht gerade um Milizenführer und deren Anhänger handelt.

  3. @Paul

    Stimmt! Es ist natürlich purer Zufall, dass eine schiitische Mehrheit eine schiitische Regierung gewählt hat. Die hat sicher das überzeugende Regierungsprogramm von Maliki überzeugt. Und die Kurden gehören eigentlich gar nicht richtig zum Irak und es war natürlich auch purer Zufall, dass die fast auschließlich kurdische Parteinen gewählt haben. Zustände wie in Algerien:

    „Am 30. September 2005 stimmten die algerischen Wähler für die nationale Versöhnung. Bei einem Referendum über die „Charte pour la paix et la réconciliation nationale“ stimmten 97 % der Wähler für den Plan der Regierung Bouteflika. Dieser bedeutet eine Amnestie für viele islamistische Extremisten. Die Mehrheit der Algerier will einen Schlussstrich unter die Bürgerkriegsära ziehen. Die Opposition, die zu einem Boykott des Volksentscheides aufgerufen hatte, kritisierte das Ergebnis als Wahlfälschung.!“

    In Worten: Siebenundneunzig Prozent

  4. Ich teile die Analyse nicht. Der entscheidende Gewaltrückgang und die Wahlen liegen einfach schon zeitlich zu weit auseinander, um die Vorstellung eines direkten Zusammenhangs plausibel erscheinen zu lassen. Nach den Wahlen 2005 kam es zunächst zu einem Anstieg der Gewalt.
    Im wesentlichen würde ich den Gewaltrückgang seit ca. Anfang 2007 hauütsächlich auf eine Kombination von „surge“, dem Zerbrechen der Allianz sunnitischer Stämme mit al-Qaida und, leider auch, dem Fortschreiten ethnischer Säuberungen zurückführen. Was den politischen Fortschritt angeht, bin ich vorsichtig optimistisch; die Provinzwahlen im Herbst werden hier eine kritische Hürde darstellen, v.a. was die sunnitische Beteiligung angeht.

  5. P.S. 2 gute Artikel hierzu im aktuellen „Economist“:

    http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?Story_ID=11535688

    http://www.economist.com/world/africa/displaystory.cfm?story_id=11540858

  6. @ Paul

    Amir Taheri – schon wieder? Haben Sie denn gar nichts aus den letzten fünf Jahren gelernt?`

    Und da man es ja immer wieder gegen die Realitätsverweigerer feststellen muss – welche politische Wende im Irak? Ohne erneut in die Details zu gehen: der Irak steht im Sommer 2008 weiterhin vor dem Zerfall in 3-4 Regionen, der völkerrechtlicher Status erst im Verlauf des Bürgerkrieges bestimmt werden wird. Die schiitisch kontrollierten Gebiete im Süden und im Zentralirak stehen vor der Etablierung einer Islamischen Republik, deren Führungselite eng mit dem Iran kooperiert sich an dem iranischen Herrschaftssystem orientiert.

    Verstehen Sie das unter der „Demokratisierung des Irak“?

  7. @ Paul

    Und da Sie ja immer noch von einer „Stabilisierung“ im Irak schwärem hier ein paar aktuelle Nachrichten aus dem Irak – von der web-site auf der Mr. Taheri seine geniale politische Analyse veröffentlicht hat:

    Police officer killed while freeing captive in Diwaniya
    (13 Jun 2008 22:09)

    Shiite cleric Sadr authorizes setting up „resistance cells“-Sadrist
    (13 Jun 2008 22:08)

    Charge targets cop’s house in Kirkuk
    (13 Jun 2008 22:06)

    U.S.-Iraqi forces arrest 50 wanted persons in Diala
    (13 Jun 2008 22:04)

    Iraqi PM’s adviser speaks of options if pact not signed with U.S.
    (13 Jun 2008 22:03)

    Iraqi premier to visit UAE soon
    (13 Jun 2008 21:56)

    U.S. fatalities in June rise to 14 as 2 soldiers die
    (13 Jun 2008 21:54)

    Explosion kills 2 Iraqi troops in Salah al-Din
    (13 Jun 2008 18:57)

    9 killed, 28 injured until Friday afternoon
    (13 Jun 2008 18:54)

    3 cops injured as bomb explodes in Mosul
    (13 Jun 2008 18:50)

    Noch Fragen?

  8. @ DJ,
    Du magst Taheri nicht? Dann wirst du das hier auch nicht mögen:

    http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=19888&CategoryID=91

    Da kannst du dich noch so drehen und wenden, Al Qaida und auch die Mullahs in Teheran, mitsamt ihrem Achmachmirdendjihad sind so ziemlich am Arsch!

    Und jetzt komm nur nicht mit den Taliban, die gerade ein paar ihrer Leute aus dem Gefängnis geholt haben, worin sie auch bald wieder sitzen werden. Denn das zeigt nur, dass sie irgendwelche Rekrutierungsprobleme hatten.

  9. @ Bruno

    Das die Gewalt nach den Wahlen noch zunahm, stimmt. Aber das meine ich ja gerade. Die hiesige öffentliche Wahrnehmung, die die Chance der Terroristen auf einen Sieg umso höher einschätzt, je mehr Leute sie umbringen, liegt ja gerade falsch.

    In dem Moment, wo die Terroristen die Wahlen nicht verhindern konnten, hatten sie auch keine Chance mehr, den Krieg zu gewinnen. Daß sie jene, deren Unterstützung sie eigentlich benötigen, dann angriffen, unterstreicht nur ihre aussichtlose Lage.

  10. @ NMR

    1. Es gibt im Irak keinen Bürgerkrieg. Es gab nicht mal einen, auch wenn es mal hätte einer werden können.
    2. Es sieht inzwischen nicht mal mehr danach aus, als ob der Irak noch zerfallen würde.
    3. Wenn die Iraker ihr Land aber tatsächlich teilen wollten, wäre das im übrigen ihr gutes Recht.
    4. Im Südirak hat die Regierung durch die Offensive in Basra ihre Autorität wiederhergestellt.
    5. Auch schiitische Iraker sind in erster Linie Iraker und keine Perser, auch wenn Adnan und Du das nicht wahrhaben wollen.
    6. Aus einzelnen Anschlägen den Endsieg der Terroristen konstruieren zu wollen, ist fast schon rührend.
    7. Bush wins. You lose. Du hast sicher Verständnis, wenn sich mein Mitleid in Grenzen hält.

  11. @Paul

    Istt doch alles Wunderbar! Jetzt mußt du mir nur noch eine Abstimmung ünber die nationale Versöhnung, wie in Algerien die „Charte pour la paix et la réconciliation nationale“, mit sagen wir mal 90% Zustimmung der Iraker liefern. Dann bin ich sofort überzeugt, dass sich die Iraker in erster Linie als Iraker fühlen.

    Hier eine Überschrift aus dem Tagesspiegel vom 3.4.08:

    „Im Irak herrschen anarchische Verhältnisse – und zwar seit Beginn des Krieges vor fünf Jahren. Assyrische Christen werden verfolgt und grausam ermordet. Zu ihrer Umsiedlung gibt es keine Alternative.“

    Na ja, Scheiß Christenclub, was soll’s.

    P.S.: Was machte eigentlich Maliki im Iran?
    Die NZZ titelt: Maliki erklärt Iran Bündnis mit Amerika

  12. @Paul

    Ich verstehe schon, wie er das meint, ich stimme ihm aber dennoch nicht zu ;-). Das Ganze hätte auch nach der Wahl noch komplett schiefgehen können – kann es leider immer noch, auch wenn ich den vorsichtigen Optimismus der von mir geposteten Artikel teile.

  13. @ Paul

    Was erzählen sie da? Es gäbe im Irak keinen Bürgerkrieg, keine ethnischen Minderheiten und das Land stehe nicht vor dem Zerfall?!? Sicher – und die Erde ist ein Scheibe, um die die Sonne kreist.

    1. Minderheiten
    „Der Irak hat nach eigenen Angaben ca. 27 Mio. Einwohner. Die zentralen Provinzen Bagdad und Babylon sind am dichtesten besiedelt. Etwa 75 bis 80 % der Bevölkerung sind Araber, 15 bis 20 % Kurden, die Kurmandschi, Sorani und Südkurdisch sprechen. Verbreitetste kurdische Schriftsprache im Irak ist Sorani. Die restlichen 3 % setzen sich aus Turkomanen, Assyrern und Armeniern zusammen. Etwa 95 % der Bevölkerung sind muslimisch. Über 60 % sind Schiiten und knapp 35 % Sunniten. Die große Mehrheit der muslimischen Kurden ist sunnitisch. Christen und andere Religionen sind derzeit nur mehr mit ca. 5 % vertreten, davon etwa 3 % Christen [1], während sie vor 100 Jahren noch etwa 25 % ausmachten. In den letzten Jahren sind fast 2 Millionen Christen geflohen. Die Christen zählen überwiegend zu den orientalisch-christlichen Gemeinschaften: Chaldäisch-Katholische Kirche, Assyrische Kirche des Ostens, Alte Apostolische Kirche des Ostens, Armenier, römische und syrische Katholiken, Altsyrisch-Orthodoxe, Protestanten und andere.
    Unter dem Regime von Saddam Hussein hatte die Religionsfreiheit einen verhältnismäßig hohen Stand; der Regierung des Diktators gehörten auch christliche Minister wie der Assyrer Tariq Aziz an. Seit dem Beginn des Krieges im März 2003 hat allerdings laut kompetenten Schätzungen über die Hälfte der irakischen Christen das Land verlassen.
    Des Weiteren gibt es noch die kurdischen Jesiden, deren Zahl teilweise mit über 500.000 angegeben wird, Schabbak die entweder als extreme Schiiten oder als eigene Gruppe angesehen werden und einige Tausend Mandäer.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Irak

    2. Bürgerkrieg
    Wie nennen Sie denn die Kämpfe, die im Irak seit über fünf Jahre stattfinden und wegen denen Millionen Iraker geflohen sind und währends denen Hundertttausende Iraker ermordet, gefoltert, verstümmelt und vertrieben wurden – vereinzelte lokale Unruhen? Stammesfehden? Und die USA brauchen 160.000 Soldaten vor Ort und über hundert Mrd. US Dollar jährlich um – mühsam genug – die weitere Eskalation dieser gelegentlichen Randale zu verhindern ?
    LOL !!!

    3. Zukunft des Irak: Zerfall
    – Sie glauben also wirklich, die politische Führung des mittlerweile de facto unabhängigen Kurdistans im Nordirak würde sich ohne den Einsatz militärischer Gewalt – wieder – einer irakischen Zentralregierung unter der Führung schiitischer Araber mit engen Anbindung an das iranische Regime unterordnen?
    LOL II !!!

    – Die Regierung Maliki hat also den Süden des Irak unter Kontrolle und die Region Basra „befriedet“ – you are entitled to your illusions …

  14. @DJ (no more republicans)
    Wann hat jemand gesagt es gäbe im Irak keine Minderheiten? Siehts Du nicht durch oder musst Du schon wieder mit so unsinnigen Unterstellungen arbeiten? Detlef – Du bist doch nur noch peinlich!

  15. „Wann hat jemand gesagt es gäbe im Irak keine Minderheiten?“

    Wer lesen kann ist ganz klar im Vorteil:

    Zitat Paul:
    „@ Adnan

    Du mußt jetzt tapfer sein, im Irak gibt’s es sogar noch weniger ethnische Minderheiten. Und auch wenn Du Dir das in Deiner Angst vor dem Koran kaum vorstellen kannst, aber die hier so hochgespielten Differenzen zwischen Schiiten und Sunniten interessieren im Irak die einfachen Leute herzlich wenig, so lange es sich nicht gerade um Milizenführer und deren Anhänger handelt.“

  16. @Adnan
    Stimmt! Da hätte Detlef richtig lesen sollen! :-)

  17. @ Adnan,
    „Wer lesen kann ist ganz klar im Vorteil:“

    Also bist du ganz klar im Nachteil! Was verstesht du überhaupt unter ethnischen Minderheiten?

  18. Also gut ihr Zwei, ihr habt mich überzeugt:

    Im Vergleich zu Algerien besitzt der Irak eine völlig homogene Bevölkerung die sich in erster Linie als Iraker sieht. Hier drei kleine Beispiele die das eindrücklich belegen:

    „Im Oktober 2006 wird in Bagdad ein zwei Monate alter Säugling entführt. Da seine Mutter das geforderte Lösegeld nicht aufbringen kann, wird ihr die Leiche zugestellt: enthauptet, geröstet und auf Reis gebettet.“

    „Am 21. Oktober 2006 enthaupten vermummte muslimische Milizionäre den 14-jährigen Ajad Tariq in Bakuba bei Bagdad, weil er ein „dreckiger christlicher Sünder“ sei.“

    „Kurz zuvor, am 10. Oktober, wird ein gleichaltriger Leidensgenosse im christlichen Al-Basra-Viertel von Mossul gekreuzigt.“

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Irak-Christen;art141,2505706

    Die wollen nur Spielen. Zwischen die Solidarität der Iraker untereinander passt kein Blatt Papier, die stehen zusammen wie ein Mann.

    Und wenn die al-Qaida im Irak besiegt ist(Was ja tatsächlich zu gelingen scheint und ein riesen Erfolg wäre.), dann nehmen sich alle gegenseitig in die Arme und es herrscht ewiger Frieden. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann knutschen sie noch heute. :-)

  19. @ Paul & die Paranoiker

    ZUuunächst eine Feststellung in eigener Sache um weitere Mißverständnisse zu vermeiden: ich bin genau so wenig „DJ“ wie „Adnan“. Allerdings möchte ich mich bei letzterem für die obige Klarstellung bedanken. Da ich bisher davon ausgegangen bin, dass „Paul“ im Gegensatz zu den sonstigen Helden hier zu seinen Aussagen steht, wäre eine Stellungnahme von ihm angebracht.

    Aber machen wir doch die Probe aufs Exempel:

    „Im Irak ist al-Qaida nur noch eine ums nackte Überleben kämpfende Mörderbande nördlich von Mossul, und die angekündigten “Offensiven” der Taliban finden nicht mal mehr statt.“

    Paul, würden Sie der Ansicht zustimmen dass eine Aktion wie diese:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7454021.stm
    schon irgendwie dafür spricht,
    – dass sich die verschiedenen Kampfgruppen der Taliban ziemlich ungehindert im Land bewegen können – auch da wo eine massive Truppen-Präsenz der ISAF bzw. OEF besteht und
    – dass sie in der Lage sind, auch größere militärische Aktionen (für Sie: sinnlose terroristische Anschläge ohne Sinn) durchzuführen.

    Oder anders formuliert: der stetig nachlassende Kampfeswillen der Taliban-Anhänger hat wohl noch nicht völlig nachgelassen. Na Paule, wie wärs mit einer Stellungnahme? Ober lassen Sie sich wieder von Ihrem Blog-Troll „ali B.“ vertreten?

  20. @ adnan,

    noch einmal die Frage: Was verstehen Sie unter ethnischen Minderheiten?

    Was besagen die von Ihnen aufgezählten, längst bekannten Beispiele über die aktuelle Kampfkraft der Al Qaida oder der vom Iran unterstützten Terroristen? Richtig – sie war nochnie vorhanden.

  21. „Ober lassen Sie sich wieder von Ihrem Blog-Troll “ali B.” vertreten?“

    alibaba, verstehste?-a l i b- b- a!

    Paul würde sich niemals von mir vertreten lassen – schon gar nicht beim Abservieren von Demenzkranken, die sich nicht mehr an ihren eigenen Namen erinnern und fürchten mit „adnan“ verwechselt zu werden.

  22. @ ali B. (der Blog-Troll)

    Ich finde die Abkürzung gibt Ihnen so etwas Geheimnisvolles ( … der große, böse Anti-Kommunist) – aber eigentlich dachte ich an den street-Name „Grandmaster B“ von Bud Bundy aus „Eine schrecklich nette Familie“. Aber ich bin bereit mich auf die Anrede „Blog-Troll B.“ zu verständigen.

    Was eine ethnische Minderheit ist, wollen Sie wissen? Bitte sehr, ich helfe gar gerne bei der Grundausbildung von Blog-TRolls:

    „Ethnische Minderheiten sind Ethnien, die als Minderheit auf dem Territorium eines Staates lebt, der mehrheitlich von einer anderen Ethnie bevölkert ist.

    Eine ethnische Minderheit kann sich durch folgende Merkmale von weiteren Ethnien unterscheiden:
    kulturelle Faktoren (Sprache, Religion, Geschichte, Brauchtum)
    räumliche Strukturen (Territorium)
    die soziale Identität (Zugehörigkeitsgefühl, Zusammengehörigkeitsgefühl)
    Beziehung zur Bevölkerungsmehrheit (Interaktion, Mobilität, Geschichte der Beziehung)
    Verhalten der Bevölkerungsmehrheit gegenüber der Minderheit (Integration/Exklusion)
    Oft liegen jedoch nicht alle dieser Merkmale gleichzeitig vor – nimmt man jedoch als Basis die gemeinsamen Punkte aus den Minderheitsdefinitionen von Europarat und UNO, so sind als objektive Merkmale eindeutige Abgrenzungen hinsichtlich ethnischer, religiöser oder sprachlicher Charakteristika und die numerische Unterlegenheit bzw. Nicht-Dominanz vonnöten, während subjektive Kriterien wie z. B. die Selbstdefinition allein nicht ausreichend sind. Es kann sich also bei einer Gruppe auch im Falle nur eines objektiv feststellbaren charakteristischen Unterschiedes wie z. B. Sprache oder Religion trotzdem um eine ethnische Minderheit handeln.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Minderheit

    Ob die Kurden im Nordirak sich als ethnische Minderheit definieren hängt allerdings davon ab, ob sie sich noch als Iraker
    begreifen. Aber da Paule gesagt hat, dass im Irak alles ganz bald ganz gut wird – können wir sie ja nach der Unabhängigkeitserklärung noch mal fragen.

  23. Siehst du Dettläffchen, du kannst nicht lesen!

    Ich wollte von adnan wissen was er unter Ethnien versteht, nicht was in Wikipedia steht. Vorlauter Dummbatz!

  24. @ Dummbatz,

    so jetzt guckst du mal bei Wikipedia unter Ethnien, denn ethnische Minderheiten sind ja deiner Ansicht zunächst einmal „Ethnien“.
    Dann kannst du ja mal eine „Nation“ oder einen Nationalstaat benennen, der ethnisch homogen ist. Desweiteren könntest du dann erklären, weshalb du so eine Affinität zu Rasse und Volk hast und weshalb du „Ethnos“ gegenüber „Demos“ bevorzugst.

  25. @alibaba

    „Ich wollte von adnan wissen was er unter Ethnien versteht, nicht was in Wikipedia steht.“

    Ich verstehe darunter das gleiche wie Wikipedia! ;-)

    Und? Gibt’s jetzt einen Unterschied zwischen Algerien und dem Irak?

  26. Und hier noch eine kleine Grafik: http://www.20min.ch/news/dossier/grafik/story/12987732

  27. @ adnan,

    Bevölkerung je km2 Arbeitslosigkeit (%) Ölreserven (Mio. Barrel) Erdölproduktion (Barrel pro Tag)
    1 Irak (Asien) 61 26,00 112.500 2.148.000
    2 Algerien (Afrika) 13 16,00 12.460 1.482.000

    Um genau zu sein: Algerien hat 32,8 Mill. Einwohner von denen 70% Araber sind und 30% Berber. Irak hat 28,8 Mill. Einwohner, davon 80% Araber, 15% Kurden und 5% verschiedene Minderheiten.

    Und jetzt erkläre du wo die biologische Konstante liegt, die von Euereins auch gerne als kulturelle Besonderheiten umschrieben wird, die es unmöglich macht, dass Muslime nicht demokratiefähig sind und sich immer bis aufs Blut bekämpfen müssen?

    Solche Auffassungen nennt man auch Biologismus oder Rassismus.
    Kannst du hier,
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie
    aber auch hier nachlesen:
    http://www.kultur.uni-hamburg.de/volkskunde/Texte/Vokus/1998-2/ethnos.html

  28. @adnan
    Wir zwei? Spreche doch die Leute an – ich fühle mich nicht angesprochen, denn von homogen war nie die Rede. Nur DU verstehst die „Logik“ des stalinistischen Spatzenhirns, für das „weniger“ gleich „keine“ ist. Jetzt begriffen?

    @DJ (aka no more republicans)
    Das Du den Unterschied zwischen „weniger“ und „keine“ nicht kennst, verstehe ich. Deswegen kannst DU auch nicht auf die Frage antworten, wer und wann behauptet hat, dass es im Irak keine Minderheiten gibt :-) Jäergli – DU bist einfach nicht satifikationsfähig, dafür sehr amüsant wenn Du Dich immer wieder selber in die Pfanne haust.

  29. @ Grandmaster Ali B. (alias Blog-Troll) + S1IG = selbstmordgefährdeter einfältiger Islamisten-Gnom

    Hihi. Eure Antworten zeigen deutlich das klassische Troll-Muster:
    Wüt, schnaub. brüll, tob !!!!!!!! Fängt an mir Spaß zu machen.

    Aber zu ernsteren Dingen. Adnan, vielleicht könnten Sie unseren beiden „Demokratie-Experten“ den Unterschied erklären zwischen:

    a) einer nationalen Identität, die in einem erfolgreichen geführten Aufstand / Guerillakrieg gegen ein militärisch überlegene Kolonialmacht entstanden ist und

    b) einer Demokratisierung per ordre de Mufti, die unter einem Besatzungsstatut eingeführt wurde und deren Ausübung der dauernden Aufsicht der Besatzungsmacht unterliegt, welche offensichtlich politische Ziele verfolgt, die mit den Werthaltungen und Selbstverständnis der einheimischen Bevölkerung nur wenig zu tun hat.

    Da ich weiß, dass unsesre beiden BTs sozialwissenschaftliche Begriffe jenseits der NeoCon-Doktrin nicht verstehen (können?), hier eine Erläuterung:

    1. Die Mehrheit der Kurden strebt einen (ethnisch homogen) Nationalstaat im jetzigen Nordirak an.

    2. Die Mehrheit der Schiiten strebt eine Islamische Republik unter einer schiitischen Führung unter strikter Begrenzung der alten sunnitischen / baathistischen Eliten an. Im Zweifel ist diese Mehrheit eher für eine Abtrennung des Südirak, als eine Gefährdung dieses Machtmonopols. Über das Verhältnis zum Iran gibt es unterschiedliche Vorstellungen.

    3. Die Mehrheit der Sunniten will den Erhalt des Irak in seinen jetzigen Grenzen – soweit eine Machtteilung erreicht werden kann, die ihre Eliten (und damit ihre regionalen Interessen) ausreichend berücksichtigt. Insbesondere streben sie eine Verteilung der Öleinnahmen auf nationaler Ebene an, damit der West- und Zentralirak ausreichend beteiligt wird. Über die Festlegung von Regierungsform und Gesellschaftsstruktur des neuen Irak bestehen erhebliche Unterschiede zwischen den urbanen Eliten und den Stammesführungen z.B. in Anbar.

    Neben diesen ethnisch-religiösen Großstrukturen gibt es erhebliche Konflikte zwischen der Zentralgewalt und halbautonomen regionalen Machteliten, die an einer Aufrechterhaltung des status quo durchaus interessiert sind, da sie von der bisherigen (Bürger-)kriegsökonomie profitieren.

    Da diese Interesselagen und Werthaltungen – ganz stark vereinfacht: Säkulare versus Islamisten – sich in mehrfacher Hinsicht gegenseitig ausschließen, herrscht seit fünf Jahren Bürgerkrieg im Irak. In diesem spielt die Besatzungsmacht zunehmend eine Nebenrolle. Deshalb wird dieser komplexe Konflikt auch nicht enden – ob nun die Amerikaner abziehen oder bleiben.

    Adnan, meinen Sie, Sie könnten diese Grundstruktur der politische Auseinandersetzungen im Irak – im Gegensatz zu Algerien – unseren beiden Schreihälsen erklären. Ober übersteigt das selbst ihre Geduld?

  30. @ Dettläffchen,

    nehmen wir z.B. mal Indien? Dort gibt es zwei Amtssprachen und 17 gleichberechtigte Regionalsprachen und fünf Religionen, wobei die Minderheit von Moslems, in absoluten Zahlen immer noch größer ist als die Gesamtbevölkerung im Irak. Nach deiner „sozialwissenschaftlicher“ Begrifflichkeit herrscht dort also permanenter Bürgerkrieg? Ich könnte dir noch etliche andere Beispiele aufzählen.

    Du magst zwar vielleicht kein deutscher Nationalist sein. Aber warum suchst du ständig nach Kompensation bei anderen „nationalen Identitäten“ oder „Kulturnationen“?

    Wie kommst du übrigens auf die Idee, dass adnan dein Verbündeter ist? Der ist doch ein bisserl „islamophob“, und dass doch nicht deine Baustelle? Oder etwa doch, wenn es der guten Sache dient?

  31. Mich stört an der ganzen Sache doch nur, dass hier ganz offensichtliche Tatsachen mit sehendem Auge verleugnet werden. Es ist nun mal Tatsache, dass es im Irak, ebenso wie im Iran, keine homogene Bevölkerung gibt. DAS IST EINE TATSACHE UND DAHER NICHT VERHANDELBAR! Wie man diese Tatsache interpretiert, darüber lässt sich doch trefflich streiten. Wenn ich das richtig verstanden habe, spielen für Paul die verschiedenen Ethnien, Religionen usw. überhaupt keine Rolle. Alle Probleme werden sich in Luft auflösen, wenn nur demokratische Wahlen durchgeführt werden. Mir persönlich scheinen da noch ein Paar weitere Faktoren eine Rolle spielen, aber bitte. Diese Theorie ist doch durchaus legitim und muß sich wie jede andere Theorie an der Realität messen lassen.

    Wie erklärt man mit der Theorie:

    a)Die generelle Erfolglosigkeit der Demokratiesierung Afrikas; Eingeschlossen der Vorzeigedemokratie Südafrikas

    b)Die Situation in Palästina (Warum haben die Palis eigentlich mehrheitlich die Hamas gewählt)

    c)Die zunehmende Islamisierung der Türkei – Trotz stabiler Demokratie und glänzenden Wirtschaftsdaten

    P.S.: Noch eine kleine Anmerkung zum Thema „islamophob“. Solange auf diesem Blog Henryk M. Broder als Alpha-Rüde verlinkt ist, verbitte ich mir jeglichen Kommentar zu meinen Phobien. Sonst kann ich gerne mal über eurere Realityphobie referieren.

    P.P.S.:
    Wie war das mit Indien, Pakistan und Bangladesh? Gab’s da nicht eine Abspaltung wegen muslimischen Mehrheiten? Nein, die hatten sich alle ganz doll lieb, gelle.

  32. @DJ (aka no more republicans)
    Detlef – Du kannst gern noch so viel Beschimpfungen ausstossen und vesuchen abzulenken – es hilft nichts. Du kannst uns eine simple Frage nicht beantworten :-) Zu Deiner Erinnerung:

    Wann hat jemand gesagt es gäbe im Irak keine Minderheiten?

    Da hast Du ganz einfach was nicht verstanden oder mit Absicht wieder versucht anderen Personen was zu unterstellen. Als oberlehrerhaftes Smartass bist Du mal wieder auf die Fresse gefallen… Du wirst es nie raffen Jägermeisterle!

  33. @Adnan

    Mich stört an der ganzen Sache doch nur, dass hier ganz offensichtliche Tatsachen mit sehendem Auge verleugnet werden. Es ist nun mal Tatsache, dass es im Irak, ebenso wie im Iran, keine homogene Bevölkerung gibt. DAS IST EINE TATSACHE UND DAHER NICHT VERHANDELBAR!

    Was hatte das mit meinem Hinweis auf „keine Minderheiten“ zu tun? Über alles andere hatte ich kein Wort verloren. Also lasse mich bei Deinen Anschuldigungen aussen vor – spreche bitte die Leute direkt an.

    Das betrifft auch das Thema “islamophob” – ich bin ja da laut DJ der falsche Ansprechpartner – ich bin ja „islamistisch“. Darauf eine Runde Jägermeister – Sünde muss sein!

  34. @alibaba

    Und leider nochmal WIKI, diesmal zu Pakistan:

    „Die Abspaltung von Indien führte zu Völkerwanderungen riesigen Ausmaßes. Mehr als sechs Millionen muslimische Inder suchten im neuen Staat Zuflucht, während etwa genau so viele Hindus und Sikhs den Punjab in Richtung Indien verließen. Diese Abwanderungen wurden von Gewalt und Massakern begleitet, die 500.000 Opfer forderten. Die Frage der verschiedenen Bevölkerungsgruppen wurde durch diese Völkerwanderungen nie gelöst, da der Großteil der Muslime in Indien blieb.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Pakistans

    …Imagine there’s no countries
    It isn’t hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
    Imagine all the people
    Living life in peace… :-)

  35. Und ganz aktuell noch was über den demokratischen Gaza-Streifen. Unerständlicherweise titelt die FAZ:

    Der „Koranstaat“ von Gaza
    http://tinyurl.com/542vse

    …Imagine no possessions
    I wonder if you can
    No need for greed or hunger
    A brotherhood of man
    Imagine all the people
    Sharing all the world…

  36. @ Groß-Troll B und Islamisten Grom

    HiHi. Das wird immer ja besser. Braucht ihr schon beruhigungsmittel?

    Aber wie kommen Sie daruf, dass ich mich mit Adnan „verbünden würde? Nur weil ich ihm eine Frage gestellt habe?

    Dieser amüsante kleine Schlagabtausch geht doch schließlich auf Pauls – mit Verlauf ziemlich schwachsinnigen – These zurück, dass es im Irak keine nennenswerten ethnische und religiösen Konflikte in der Bevölkkerung gibt, weil 2005 eine landesweite Wahl abgehalten wurde. Diese Behauptung ist offensichtlich kontrafaktisch, dass man darüber nicht viel Worte verlieren müßte, wenn die beiden hiesigen Blog-Trolls zur Verteidung von Paules fauxpas nicht eine Grundsatzdebatte um das Wesen der Demokratie in postkolonialen Gesellschaften losgetreten hätten. Auch wenn das Wort Debatte Ali B.s „stalinismus alles stalismus“-Gekreisch und die hilflosen Ablenkungsmanöver des I-Gnoms eher aufwertet.

    Wobei wir beim Fall Indien wären. Zunächst, ja Großmeister (Ali) B., Sie haben recht: dieser Subkontinent mit mehr als einer Milliarde Bewohnern ist sicherlich eine multiethnische, multireligiöse und multikultuelle Gesellschaft.
    Aber für ihre Argumentation auch ein selten dämliches Beispiel. Weil es in der jüngeren Geschichte wohl wenige ethnisch-religöse Konflikte gab, die blutiger ausgefochten wurden, als die Teilung der ehemaligen britischen Kronkolonie in die beiden Staaten Pakistan und Indien:

    „Entwicklungen seit der Unabhängigkeit
    Die Teilung führte zu einer der größten Vertreibungs- und Fluchtbewegungen der Geschichte. Ungefähr 10 Millionen Hindus und Sikhs wurden aus Pakistan vertrieben, etwa 7 Millionen Muslime aus Indien. 750.000 bis eine Million Menschen kamen ums Leben. Die Vertreibung nahezu aller Hindus und Sikhs aus dem Gebiet des damaligen West- und Ostpakistan (heute Pakistan und Bangladesch) und der Vertreibung vieler Muslime aus Indien gilt als Beispiel für eine sogenannte ethnische Säuberung ohne unmittelbare Verursachung durch einen Krieg.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Indien

    Anders gesagt: die vorhandenen unterschiedlichen Ethnien im Irak und ihre konkurrierenden politischen Zielsetzungen (siehe oben) reichen für einen Bürgerkrieg völlig aus – wie wir täglich sehen – und bieten genügend Konfliktstoff für eine blutige Aufteilung des irakischen Staatsgebietes.
    Aber vielleicht behält ja Paul recht und „die Iraker“ machen das nicht, um die armen Amerikaner nicht zu enttäuschen, wo doch die Bush-Administration so viel Zeit und Geld in die Invasion & Besetzung des Irak gesteckt hat. Obwohl ich befürchte, dass diese Einschätzung bei denjenigen, die das Land kennen – „keine Mehrheiten“ finden wird ..

  37. @DJ (aka no more republicans)
    Detlef Du irrst Dich – die Frage war:

    Wann hat jemand gesagt es gäbe im Irak keine Minderheiten?

    P.S. Deine Beschimpfungen und Tippfehler werden ja immer schlimmer, ich glaube Du bist der jenige der wütet, schnaubt, brüllt und tobt. Und dann so viel Text, um von der Frage abzulenken. :-)

  38. @ adnan,
    „…..spielen für Paul die verschiedenen Ethnien, Religionen usw. überhaupt keine Rolle. Alle Probleme werden sich in Luft auflösen, wenn nur demokratische Wahlen durchgeführt werden….“

    Soweit ich mich erinnern kann, hat Paul stets betont, dass freie Wahlen zwar eine notwendige Bedingung sind, aber bei weitem nicht hinreichend für Demokratie. Was du Paul unterschieben willst sind eher die Ansichten eines gewissen Jägers, der die Hamas schon deswegen für demokratisch hält, weil sie gewählt worden ist. Dasselbe gilt bei dem auch für die Russische Föderation, Simbabwe und für Erich Honnecker. Für ihn gilt sogar ein ungewählter Diktator als Demokrat, wenn er die „berechtigte“ Vermutung hat, dass dieser mit Mehrheit gewählt werden würde, wie z.B. A.H. wenn er denn hätte wählen ließe.

    Wer hat denn deiner Aussage widersprochen, dass es im Irak keine homogene Bevölkerung gibt. Die gibt es entgegen deiner Ansicht aber auch nicht in Algerien (und schon gar nicht in Pakistan). Du sagst an einer Stelle, in Algerien hätten sich Araber mit Berbern derartig vermischt, dass man kaum noch ethnische Unterschiede feststellen kann. Mit anderen Worten heißt das, du musst erst die ethnische Unterschiede konstruieren, die Paul nicht für wichtig hält.Um noch einmal zu bekräftigen, was ich oben schon andeutete: Selbst in einer von außen konstruierten Ethnie gibt es keine Homogenität und es wird sie auch niemals. Eine Gesellschaft setzt sich niemals unterschiedlichen Ethnien (für Dettläffchen – Klassen), sondern aus Individuen.

    Du kannst ja mal nach Algerien gehen und einen beliebigen Algerier fragen ob er Bauer, Handwerker, Händler, Akademiker oder Teil einer amorphen, ununterscheidbaren Masse.

    Bei Dettläffchen ist das z.B. so, dass er sich für seinen speziellen Fall eine Behelfsklasse, das akademische Proletariat, konstruieren musste, um für sich eine ideologisch kompatible Identität zu haben.

  39. @ adnan,

    „Solange auf diesem Blog Henryk M. Broder als Alpha-Rüde verlinkt ist, verbitte ich mir jeglichen Kommentar zu meinen Phobien.“

    Frei übersetzt: Was der darf, darf ich erst recht!/?

    Wie sagt man dazu, unterstes Kindergartenniveau? Nein – das wäre eine Beleidigung für Kinder. Wie kann man besser belegen, dass man nichts, was man jemals gelesen hat, verstand?

  40. @ Adnan

    Istt doch alles Wunderbar! Jetzt mußt du mir nur noch eine Abstimmung ünber die nationale Versöhnung, wie in Algerien die „Charte pour la paix et la réconciliation nationale“, mit sagen wir mal 90% Zustimmung der Iraker liefern. Dann bin ich sofort überzeugt, dass sich die Iraker in erster Linie als Iraker fühlen.

    Es wurden auch zu Zeiten des schlimmsten Milizenterrors, also als die Solidarisierung mit ihrer jeweiligen Religionsgruppe am größten gewsen sein dürfte, Umfragen mit speziell dieser Frage gemacht, und aus denen ging immer wieder hervor, daß die große Mehrheit der Iraker das weit weniger wichtig ist. Die einfachen leute wollen weder sterben noch töten, sondern gut leben.

    Hier eine Überschrift aus dem Tagesspiegel vom 3.4.08:

    “Im Irak herrschen anarchische Verhältnisse – und zwar seit Beginn des Krieges vor fünf Jahren. Assyrische Christen werden verfolgt und grausam ermordet. Zu ihrer Umsiedlung gibt es keine Alternative.”

    Na ja, Scheiß Christenclub, was soll’s.

    Ach so, und jetzt sind alle Iraker Christenmörder, weil die Regierung nicht alle Christen vor jedem Anschlag schützen kann? Dann sind die Deutschen auch genauso pauschal Muslimmörder, weil ihre Regierung es nicht schafft, muslimische Einwanderer zuverlässig vor christlichen Übergriffen zu schützen.

    P.S.: Was machte eigentlich Maliki im Iran?
    Die NZZ titelt: Maliki erklärt Iran Bündnis mit Amerika

    Was er im Iran macht? Also ich würde so spontan aus dem Bauch heraus sagen, er erklärt den Iranern das Bündnis mit Amerika.

  41. @ NMR

    Wie nennen Sie denn die Kämpfe, die im Irak seit über fünf Jahre stattfinden und wegen denen Millionen Iraker geflohen sind und währends denen Hundertttausende Iraker ermordet, gefoltert, verstümmelt und vertrieben wurden – vereinzelte lokale Unruhen? Stammesfehden?

    Terrorismus, stellenweise auch Guerilla. Letzteres aber mit fallender Tendenz, weil Deine Rebellen so blöd sind, ihre eigenen potentiellen Unterstützer zu massakrieren. Und ohne Wasser hört auch der antiimperialistischste Fisch auf zu schwimmen. –> Bush wins, you lose.

  42. @ Adnan

    Im Vergleich zu Algerien besitzt der Irak eine völlig homogene Bevölkerung die sich in erster Linie als Iraker sieht.

    Hat keiner behauptet. Nur sind 20 % Kurden und 80% Araber nun mal weniger heterogen als 30% Berber und 70% Araber. Ich kann nichts dafür, ich hab die Mathematik nicht erfunden.

    Was Deine Beispiele angeht, wer hat das Baby ermordet? Ein ganz normaler Iraker auf dem Weg zur Bushaltestelle? Oder ein Mitglied einer terroristischen Minderheit?

  43. @ Adnan

    Alle Probleme werden sich in Luft auflösen, wenn nur demokratische Wahlen durchgeführt werden.

    Behauptet keiner. Nur können sie mit demokratischen Wahlen nun mal weit besser gelöst werden.

  44. @ Rene

    Bevor Du wieder mal in die falsche Richtung gallopierst, solltest Du Dir vergegenwärtigen, daß die Koalitionsstreitkräfte selbst unter Einbeziehung der sogenannten Kollateralschäden nur einen Bruchteil der Opfer jener zu verantworten haben, denen Du gerne die Macht im Irak überlassen würdest.

  45. @Paul

    Sag doch weit weniger Opfer gehen auf das Konto der Koalitionstruppen – „weniger“ ist ja nach Looney-Left-Logik* gleich „keine“. Sollte Rene ja begreifen – oder erklärt unserem Jägerli mal den Unterschied ;-)

    * LLL (Personen mit Akronym-Schwächen bitte Notizen machen!)

  46. Eine schoene Opinion zum Thema Iraq und WMD in der LA Times
    http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-kirchick16-2008jun16,0,4808346.story

    die vermutlich bei einigen umgehend schaum vor den Mund bringen wird, so sie sie denn in gaenze verstehen, obwohl eigentlich ist es egal der Schaum wird schon bei der Ueberschrift kommen

  47. @Paul

    „Hat keiner behauptet. Nur sind 20 % Kurden und 80% Araber nun mal weniger heterogen als 30% Berber und 70% Araber. Ich kann nichts dafür, ich hab die Mathematik nicht erfunden.“

    Man sollte halt mein ganzes Zitat lesen und nicht die Hälfte weg lassen. Da stand nämlich auch noch:

    „Jedoch muss man festhalten, dass diese Volksgruppen in den letzten Jahrzehnten immer mehr miteinander verschmelzen, so dass es mittlerweile schwer ist einen Algerier einem bestimmten Stamm zuzuordnen, denn immer mehr haben arabische wie auch berberische Wurzeln.“

    Und wie ist das mit den Stämmen im Irak? Richtig! Es war wohl der größte Fehler der USA, dass sie am Anfang die Clan und Stammstruktur völlig ignoriert hatten, die es nach deiner Meinung ja gar nicht gibt. Gerade das Einbinden der Stammesführer hat ja die momentane Verbesserung der Sicherheitslage eingeleitet.

    Aber ich merke mir das mal: „In Algeria, the tipping point came in 1995 with its first free multi-candidate presidential election. I think that the tipping point Iraq, too, came with the election, that produced the country’s first freely chosen government under Prime Minister Ibrahim al-Jaafari.“

    Schau’n mer mal, wie sich der tipping point so entwickelt.

    „Ach so, und jetzt sind alle Iraker Christenmörder, weil die Regierung nicht alle Christen vor jedem Anschlag schützen kann? Dann sind die Deutschen auch genauso pauschal Muslimmörder, weil ihre Regierung es nicht schafft, muslimische Einwanderer zuverlässig vor christlichen Übergriffen zu schützen.“

    Bei dem Thema ist es wohl besser, wenn du einfach die Klappe hälts!

    P.S.: Dass du die Mathematik nicht erfunden hast, das wußte ich bereits. ;-)

  48. @ Paul

    Ob Sie dies Kämpfe nun Guerillakrieg oder Bürgerkrieg nennen macht in der Sache keinen Unterschied: de Irak ist weder befriedet und stabilisiert und hat sich für die USA zum teuersten kolonialen Abenteuer seit dem Zweiten Weltkrieg entwickelt. Bushs Nachfolger wird viel Geld und Zeit darauf verwenden müssen, ih mit möglichst wenig Gsichtsverlust für die Supermacht USA zu beenden.

    @ die beiden Blog-Trolls

    schimpfen und Verschwörungstheorien ändern nichts am Sachverhalt.

  49. Oh Mann, ist der Identitätsprobleme! Jatzt sieht er sich schon als Opfer einer Verschwörung. Und der zweite Weltkrieg war auch ein koloniales Abenteuer der USA.

  50. @ Adnan

    […] Bei dem Thema ist es wohl besser, wenn du einfach die Klappe hälts!

    Alein Deine ausgefeilte Argumentationskette in diesem Satz zeigt schon, daß ich offensichtlich gar nicht so falsch liege.

  51. @ NMR

    Ob Sie dies Kämpfe nun Guerillakrieg oder Bürgerkrieg nennen macht in der Sache keinen Unterschied:

    Traurig, traurig, dieser deprimierende Niedergang des politischen Gegners. Früher einmal konnte man mit Euch noch ausgefeilt über den Guerillakrieg parlieren, aber heute kennt Ihr nicht mal mehr den Unterschied zum Bürgerkrieg.

  52. @DJ (aka no more republicans)

    schimpfen und Verschwörungstheorien ändern nichts am Sachverhalt.

    Stimmt – DU kannst nicht richtig lesen oder Du kennst den Unterschied zwischen „wenig“ und „keine“ nicht! Es bleibt dabei – Jägerli schießt sich wieder mal in den Fuß :-)

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