Autobahnen jetzt auch in Chile?


Im Rahmen meiner unbotmäßigen Kritik gegenüber einem offenbar sakrosankten Elder Ex-Möchtegernriesenstaatsmann erreichte mich ein Kommentar, den ich angesichts des darin enthaltenen Vorwurfs, daß ich dazu neigen würde (ja, der Kommentator meint tatsächlich mich) den Nationalsozialismus zu relativieren, sowie wegen der grundsätzlichen Bedeutung der darin angesprochenen Bewertung von Diktaturen an hervorgehobener Stelle geklärt sehen möchte:

In den hier zu lesenden zwölf Zeilen hast du tausendmal mehr über deine Ressentiments gesagt, als über den senilen Herrn Schmidt…

Stimmt, ich habe Ressentiments. Und Vorurteile. Und eine negative Grundeinstellung. Gegenüber Autokraten, Tyrannen, Despoten, Diktatoren und diesem ganzen Gesindel. Und irgendwie will es mir gar nicht recht leid tun, im Gegenteil. Ich bin stolz darauf. Und ich würde es wieder tun. Bin ich jetzt ein Schwein?

Deine Autobahnmetapher entlarvt dich als Mensch mit der offenkundigen Neigung den NS zu relativieren.

Mal ganz davon abgesehen, daß das so formuliert eine ziemlich unverschämte Unterstellung ist: Wieso denn? Wegen dem Begriff Autobahn? Der ist nun mal nicht nur ein hervorragender „running gag“, sondern auch DAS Synonym für die Relativierung einer Diktatur durch das Betonen ihrer vorgeblich guten Seiten. Der einzige, der hier was relativiert, ist also Schmidt selbst. Und nur wegen seines Nachnamens wird ich hier jetzt ganz sicher kein Nazometer einführen.

Was mich und meine bisherigen Artikel in diesem Blog angeht, habe ich irgendwo auch nur ansatzweise angedeutet, daß ich die Nazis nicht als die Oberschurken des Universums ansehe? Sie sind wegen ihrer beispiellosen Kombination aus besonders bösartiger Ideologie und katastrophalem Ergebnis unbestritten auf Platz 1 der offiziellen Bösewichterliste, und ich möchte meine diesbezügliche Haltung nur sehr ungern ein zweites Mal in Frage gestellt sehen.

Nur gibt es auf dieser Liste eben nun mal auch noch einen 2. Platz, und dieser ist immer noch viel zu schlimm, als daß ich irgendjemandem unabhängig von Ansehen der Person zugestehe, den dort residierenden Mistkerlen die Silbermedaille im Massenmord mit Hinweisen auf Abzüge in der B-Note unwidersprochen aberkennen zu dürfen. Vor allem, wenn besagte Schurken sich nicht nur den 2., sondern auch gleich noch die folgenden Plätze krallen.

Und damit meine ich jetzt nicht die Islamisten, die bis dato nicht mal ansatzweise in dieser Liga mitspielen (und es wohl auch nie werden, solange ihnen nicht irgendein realpolitischer Volldepp die Atombombe überläßt), und schon gar nicht „die Chinesen“, die ja weit mehr noch als die Tibeter die Hauptopfer dieses Völkermords sind, sondern jene Kommunisten (nein, ich kann nichts dafür, wenn sie sich selber als solche bezeichnen), die ihn durchgeführt haben.

Der Unterschied zwischen Peter Scholl Latour und dir liegt nur im Detail.

Wäre ich böswillig, würde ich Dir jetzt Relativierung des Nationalsozialismus unterstellen, weil Du die Beleidigung „NS-Relativierer“ mit dem Hinweis auf Scholl-Latour offenkundig noch toppen zu können glaubst. Denn bei allem was man gegen den vorbringen kann – und das ist nicht wenig! – aber selbst als anerkannter PSL-Gegner würde ich so weit nicht gehen wollen. ;-)

Er wünscht, dass die Amis in Bagdad ihr Stalingrad erleben.

Die einzigen, der neben den Terroristen in Bagdad ihr Stalingrad erleben, sind Leute wie Scholl-Latour. Und zwar ihr intellektuelles.

Du willst, dass es die Chinesen in Tibet bald vor sich haben.

Wie kommst Du darauf? Den Chinesen wünsche ich schon mal gar nichts schlechtes, im Gegenteil. Die dürfen uns gerne an die Wand produzieren. Solange sie das demokratisch erledigen, sei ihnen der Platz an der Sonne aus vollem Herzen gegönnt. Und selbst bei ihren inzwischen gar nicht mehr so kommunistischen Unterdrückern würde ich es vorziehen, daß sie mit einem Winseln statt einem Knall auf dem Müllhaufen der Geschichte kriechen. Einen Knall würden wir nämlich bis hierher hören.

In beiden Fällen wäre die Einzigartigkeit der größten deutschen Niederlage bzw. des größten deutschen Traumas dahin…

Tut mir leid, daß so deutlich sagen zu müssen, aber angesichts Deiner ad personam gerichteten Beleidigungen wirst Du mir sicher zubilligen, daß ich den Versuch, das Herunterspielen eines Völkermords auch noch antifaschistisch zu verbrämen, selbst als angeblicher Antideutscher ziemlich daneben finde. Und angesichts des sich zunehmend aggressiver, nationalistischer und kapitalistischer gebärdenden Regimes in Peking mutet eine derartige Schönrednerei gerade aus linker Sicht ganz besonders skurril an.

Vor allem solltest Du Dir aber darüber klar sein, daß eine so weitgehende Differenzierung, die zwischen Platz 1 und Platz 2 bereits derart große Unterschiede ausmacht, daß Platz 2 nicht mehr uneingeschränkt kritikwürdig ist, auch unschöne Folgen für die Beurteilung der Plätze 3 oder 13 oder gar 30 hat. Und weil solche Sätze aus dem Mund einer Ikone der Sozialdemokratie ganz besonders süffig klingen, folgt hier Schmidts Eloge auf die Realpolitik noch mal leicht modifiziert. Und Du wirst verstehen…

Ja, ein „brutaler Herrscher“ sei Pinochet gewesen. […] „Aber er war eben auch der Mann, der Chiles Stabilität wiederhergestellt und den Chilenen Wirtschaftswachstum gebracht hat.“

Und wehe, diese peudolinken NS-Relativierer der 80er-Jahre nehmen im Zusammenhang mit irgendwelchen drittklassigen lateinamerikanischen Operettenputschisten, die sich bloß regionaltypisch etwas übermotiviert um das Wohl der örtlichen Großgrundbesitzer kümmern, noch mal das Wort „Faschismus“ in den Mund. Dann wird ich sauer und verweise sie an Dich, damit Du ihnen mal das deutschnationale Köpfchen wäschst.

~ von Paul13 - Freitag, 23. Mai 2008.

95 Antworten to “Autobahnen jetzt auch in Chile?”

  1. Hallo Paul.

    Du relativierst scheinbar nicht nur den Nationalsozialismus, Du outest Dich auch noch als Kolonialist, wenn Du den vom „Platz an der Sonne sprichst“.

    Den damaligen Imperialismus darf man nicht so beiläufig verharmlosen!

    Ein schönes, hoffentlich Mail-Terror-freies, Wochenende :-)

  2. @ Andreas

    Der „Platz an der Sonne“ ist eine Anspielung an die derzeitige chinesische Großmannssucht, die mich ganz fatal an das wilhelminische Deutschland erinnert. Und wenn dieser Vergleich was relativiert, dann ganz gewiß nicht zu Lasten Maos.

  3. Kleiner Einwurf:
    De facto hat Pinochet Chile vor einer stalinistischen Rätediktatur gerettet und einem eher trostlosen Flecken Erde Wohlstand und Freiheit gebracht (z.B. ein privates Altersvorsorgesystem, welches unserem Umlageschmarrn haushoch überlegen ist). Laut der Heritage Foundation belegt Chile im Ranking der freiesten Wirtschaftsregionen immer noch einen hervorragenden Platz 8 (Schweiz 9, Deutschland 23).

    Ihr wollt euch doch nicht aufgrund des Bockmistes, der in der gemeinhin in der deutschen Linkspresse zu lesen ist, ein Urteil zu diesem Thema bilden??
    Die weltweite Linke spricht -und das ist wahrscheinlich maßlos übertrieben- von ca. 2000 Todesopfern in 17 Jahren bei bürgerkriegsähnlichen Zuständen in der Anfangszeit der Regierung Pinochet. Ein großer Teil dieser Toten bestand aus (potenziellen) kommunistischen Bombenlegern und verblendet-militanten Stalinisten. Überhaupt, 2000 Tote in 17 Jahren, da lacht sich der karibische Gute-Laune-Onkel Fidel Castro ja den Arsch ab….

    ICH plädiere dafür, Geschichte relativ und nicht absolut zu bewerten. Relativ betrachtet hätte Chile zum damaligen Zeitpunt nichts besseres geschehen können.

  4. Ich wußte, dass Paul eines Tages über die Autobahn stolpern würde! Ab zu Kerner! ;-)

  5. @ Salzsäure

    Das mit den 2.000 Toten, die auch noch übertrieben sind, ist Geschichtsklitterung. Die niedrigste Schätzung, die ich bisher gehört habe, liegt bei 3.000 bis hin zu 10.000. Das ist zwar wie gesagt noch meilenweit von Maos 50-75.000.000 entfernt, aber trotzdem nichts, was zu beschönigen wäre.

    Da wurden Menschen bei lebendigem Leib in Vulkane geworfen und schwangere Frauen ermordet, und das ist nichts, was die böse Linkspresse sich einfach ausgedacht hat, sondern die traurige Realität.

    Aber trotzdem ausgesprochen praktisch, daß Du Pinochets Verbrechen so schnell schörnzureden versuchst, denn so bekommen jene, die selbst Maos unfaßbare Untaten unter den Teppich kehren wollen, eindrucksvoll vorgeführt, wohin das führt.

  6. Warum sprecht ihr ueberhaupt noch deutsch? Autobahn geht nicht, Windhund geht nicht, Leder geht nicht……
    ;-)

  7. @Paul
    Danke für diesen Beitrag. Bissig, ironisch und mit ein wenig Zorn die ganze Sache „richtiggestellt“.

    Aber Du weisst ja: Autobahn geht gar nicht! Und manchmal kommen dann die Kollegen von der Autobahnmeisterei vorbei ;-)

  8. Lieber Paul, Herrn E. Nigma sollte man nicht ernst nehmen… Seit er mich als „Antikommunisten“ beschimpft hat, setze ich meine Zeit und Energie für sinnvollere Dinge ein. Zum Beispiel starre ich stundenlang unbewegt aus dem Fenster. Das ist sinnvoller, als sich über dieses „Alles-Nazis-außer-mir“-Gelaber aufzuregen. ;-)

  9. Präsident Aylwin, Gegner Pinochets, sagte einmal, dass in 17 Jahren etwa 2000 Personen starben. Und bei einem großen Teil davon handelte es sich wohl um kommunistische Bomenleger und Revolutionäre – von der westlichen Presse werden solche Verbrecher ja traditionell eher angehimmelt als verurteilt.(Ich persönlich sehe dieses Pack lieber unter der Erde als mit einer AK-47 in meinem Vorgarten…)
    Aber selbst solchem Abschaum war der katholische Pinochet noch relativ wohlgesonnen und folglich erlaubte er einigen von ihnen die Ausreise – beispielsweise in die DDR.

    „Da wurden Menschen bei lebendigem Leib in Vulkane geworfen und schwangere Frauen ermordet, und das ist nichts, was die böse Linkspresse sich einfach ausgedacht hat, sondern die traurige Realität.“
    Und woher hast Du diese Informationen?
    Ich gebe zu, dass mein Wissen über das Pinochet-Regime begrenzt ist (Tagesschau- oder Spiegel- Hetzbeiträge fallen bei solch heiklen Thema nicht in die Kategorie „Information“).
    Aber ich weiß, dass Salvador Allende anno 1973 kurz davor stand, eine stalinistisch-kommunistische Volks“demokratie“ zu errichten. Ich brauche Dir wohl nicht erläutern, wozu das geführt hätte.

    ABSOLUT betrachtet kann ich mir natürlich hunderttausend bessere Optionen für Chile vorstellen. Die waren anno 1973 allerdings nicht da! Somit ist Pinochet meines Erachtens RELATIV betrachtet das Beste, was den Chilenen hätte passieren konnte.

    Nach den Abermillionen Toten, die unzähliche Linksrevolutionen in der dritten Welt verursachten haben, kräht heute kein Hahn – und hat es auch nie getan (z.B. Pol-Pot).
    Aber ich gebe Dir Recht, das Aufwägen von Toten sollte man eigentlich unterlassen. Mord bleibt Mord. Trotzdem wundert es mich immer wieder, mit welcher Inbrunst gegen Pinochet und Franco gehetzt wird, während Teenager massenweise mit „Che“-Hemden durch die Gegend laufen und Fidel Castro in der Linkspresse immer noch als karibischer Gute-Laune-Onkel gilt.

  10. P.S.: Ich bin übrigens dafür, dass wir Autobahnen in „Friedenspfade“ umbenennen. Dann kann ich sie endlich wieder befahren.

  11. @mrpresident

    Seit er mich als “Antikommunisten” beschimpft hat, […]

    Das solltest Du als Adlung auffassen… ;-)

  12. @S1IG: Ich sehe das auch als ein sehr großes Kompliment. War sehr nett von ihm. Allerdings frage ich mich trotzdem, was Herr E. Nigma im Victory Castle Conspirer verloren hat…

  13. @mrpresident
    No idea – ich denke immer noch: Ganz in Ruhe reden und Missverständisse ausräumen…. Man ist ja nicht in einem (Borg/Commie)-Kollektiv, in dem alle die gleich Meinung haben müsssen (ansonsten Desintgration oder Rübe ab).

  14. @S1IG: Ich bin ein großer Freund des Pluralismus. Andere Leute ständig als Nazis und „reaktionäre Antikommnunisten“ zu bezeichnen, das gehört meiner Meinung nach jedoch nicht zu einer ruhigen und sachlichen Diskussion. Vor allem nicht in einem freiheitlich-demokratischen Netzwerk wie dem VCC.

  15. Muss ich erst die Wikipedia-Keule herausholen, dass das Gebrabbel von \“Autobahn Nazis\“ aufhört?

    Wir sind doch hier bei NO BLOOD FOR SAUERKRAUT! Also der offiziellen Rekrutierungsreserve für Jauchs Millionen-Quiz!

    Die Autobahnen wurden NICHT von den Nazis erfunden! Sie wurden bereits in der Weimarer Republik geplant und z.T. auch schon in Betrieb genommen.

    Grrrr…

  16. @ Salzsäure

    Ah ja, der gewöhnliche kleine Fachist bei der Arbeit. Aber zur Sche selbst:
    Der von CIA und ITT organisierte und finanzierte Putsch gegen die demokratisch gewählte Regierung Allende geschah aus einem einzigen Grund: diese hatte es gewagt, die für die US-Wirtschaft bedeutsame Kupferförderung Chiles zu verstaatlichen, so den Einfluss ausländischer Multis begrenzt und damit einen gefährlichen Präzedenzfall für andere lateinamerikanische Länder gegeben. Und dann suchte man sich unter dem nationalen Offzierskorps die ggeigneten Karrieristen für einen Staatsstreich “ zur Rettung des Vaterlands“, nachdem die von der CIA finanzierte, systematische Sabotage nicht gereicht hatte, um die sozialistische Regierung zu kippen. Soweit so schlecht und seit 1945 „standing operating procedure“ der us-amerikanischen Außenpolitik in „ihrem Hinterhof“. Nur das die Machtübernahme und -stabilisierung in Chile besonders brutal und blutig war und die Junta selbst gegen die bürgerliche Opposition im Lande mit Folter und Mord vorging.

    Aber „bei sonnigen Wetter sei das Leben im Stadion (von Santiago de Chile, nmr) ganz angenehm“ wie der damalige Generalsekretär der CDU, Heck, faselte. So hat die Beschönigung dieses klassischen Falls einer imperialistischen Intervention immer wieder Verharmloser in der bundesdeutschen Politik gefunden. Einem antikommunistischen Schwachkopf wie ihnen blieb es vorbehalten, den sorgfältig geplanten und ausgeführten coup d État zu einem antistalinistischen Volksaufstand umzulügen. Dazu ist schon eine gehörige Menge an historischer Unkenntnis, Blödheit und diffusem Hass auf alle(s), was nicht dem Weltbild der Jungen Union bzw. der jeweiligen schlagenden Verbindung entspricht, erforderlich.

    Ich empfehle Ihnen den genauso bösen wie präzisen Film „Missing“ von Costa Gavras, ein wunderschöner ironischer Kommentar zu der Verstrickung der USA in die Strukturen von Macht und Gewalt in „diesen Ländern im Süden“. Sie werden ihn nicht verstehen. Aber vielleicht halten sie danach wenigstens die Klappe.

    Stellen Sie sich einfach vor, Sie schauen aus einem Fenster der amerikanischen Botschaft auf einen wunderschönen gepflegten Garten …

  17. @nmr
    Ja ja, das leben ist hart, nicht das ich ein Grosser Anhaenger des Pinochet Regimes gewesen waere, fakt ist aber das Alliende dort ein Stalinistisches Regime den Weg gebahnt haette (wobei ich davon ausgehe das wenn man seine Biographie gelesen hat ihn auch nur als nuetzlichen Trottel einstufen stuft), punkt um und aus.
    Kommunitsen Verloren, die anderen Gewonnen.
    Pinochet war mit Sicherheit kein Demokrat, aber Alliende auch nicht. Ob der Stalinistiche Terror dann mehr Tote gebracht haette? Keine Ahnung, wer sich aber mal die Bilanz der Stalinistische Terrorregime anschaut der fragt sich schon wie man einem Alliende nachweinen kann.
    Ansonsten gilt CIA gewonnen-KGB verloren.

    Ach ja, ich bin Anti-Kommunist und Stolz darauf.

  18. @ DJ,

    dachte ich mir doch, dass du dein Politologie – Studium mit Costa Gavras Filmen bestritten hast. Natürlich unter Auslassung von „L’aveu“ (dt. Das Geständnis). Wahrscheinlich hast du dann auch mit Henning Mankell erst weitergemacht mit dem Studium?

    Versuch es doch mal mit dem „Schwarzbuch des Kommunismus“ I/II, um dein eingetrübtes „Bewusstsein“ etwas aufzuhellen.

  19. @ Salzsäure

    Die angesprochenen Verbrechen wurden damals durchaus in den Medien erwähnt. Selbst heute findet man bei Google auf Anhieb entsprechende Verweise. Bei „Pinochet Vulkan geworfen“ landet man z.B. als erstes beim SPIEGEL. Der ist für Dich natürlich keine seriöse Quelle, sondern vermutlich nur linke Kampfpresse, die sich alles selbst aus den Fingern saugt.

    Im übrigen gab es durchaus Alternativen, selbst wenn man die Argumentation der Putsch-Befürworter aufnimmt, daß Allendes Leute die Verfassung gebrochen hätten und der Putsch nur zu deren Wiederherstellung und im Auftrag des Parlaments durchgeführt worden wäre.

    Wäre dem so, hätten die Putschisten niemanden foltern oder ermorden müssen, sondern hätten nach der Rettung der Republik vor dme kommunistischen Drachen sofortige Neuwahlen ansetzen können. Wenn die Sozialisten zu diesem Zeitpunkt tatsächlich so unbeliebt gewesen wären wie behauptet, hätte die Allende-Gegner das Ergebnis nicht fürchten müssen.

    Daß sie das nicht getan haben, zeigt, daß die Pinochet-Bande keinen Deut besser war als die anderen. Und um auf meinen Artikel zurückzukommen, ganz unabhängig davon wer von beiden Seiten jetzt die größeren Schurken waren, waren dann eben beide Seiten zu schlimm, um sie zu unterstützen. Es gibt also keine Veranlassung, Pinochet auch nur eine Träne nachzuweinen.

  20. @ NMR

    Schön, daß Du der Salzsäure gegenüber auch ein paar Punkte klarstellst, aber seit wann hast Du was gegen Realpolitik? Dein toller Obama würde noch mit ganz anderen Gestalten kooperieren, und ich hatte bisher den Eindruck, daß das genau das ist, was Du an ihm so toll findest? ;-)

  21. @ mrpresident

    Aber trotzdem seltsam. Bisher schien E.Nigma mir eigentlich ganz vernünftig zu sein, auch wenn wir sicher nicht in jedem Punkt einer Meinung sind. Aber wir hatten da eigentlich nie Ärger wegen. Deswegen überraschte es mich ein wenig, daß er mir aus heiterem Himmel diesen Nazimist unterstellt. Sehr merkwürdig, das ganze…

  22. @ Adnan

    Wieso stolpere ICH da? Und zu Kerner schon gar nicht! Dann lieber zu Harald Schmidt. Dann kann ich ihm auch helfen, sein Nazometer wieder richtig einzustellen.

  23. @Paul
    Du hast Recht – Allende sollte ja bekanntlich abgesetzt werden (so jedenfalls das Parlament). Pinochet hat das zu einer Dikatur transformiert. Das ist so wie Fidel und Che – vom „Revolutionär“ hin zur Dikatoren-Duett mit Massenmord-Qualitäten. Die Zahlen wollen wir gar nicht erst vergleichen… Denn den Toten hilft es leider nicht mehr.
    Carlos Widmann schrieb:

    Wie letzthin die linke tageszeitung in Berlin erkannte, war nicht die CIA Drahtzieher der Militärs (der US-Geheimdienst hat allerdings einen Streik der Fuhrunternehmen mitfinanziert), der Staatsstreich sei vielmehr ein „innerchilenischer Gewaltakt“ gewesen, „eher ein Volksaufstand von rechts als ein Putsch faschistoider Militärs“.

    Natürlich wird die taz als Quelle für einige leute nicht Links seriös genug sein ;-)

  24. Was mich an der Chile Diskussion immer aufregt ist das die Marxisten dabei zum einen verharmlost werden, zum anderen regt es die Linken meist weniger auf das Pinochet gefoltert hat, sondern das er Marktwirtchaft einbringen wollte.
    Staendig die gleiche Leier. Allendes Marxiten waren demokratisch gewaehlt, dumpfsinn, das war Wahlchaos und im vierten Anlauf hat er es so gerade eben geschaft. Danach brach das uebliche Sozialistische Chaos aus was wir gerade in Venezuele mal wieder sehen.
    Wenn ich ein Land aber zum Marxismus ueberfuehren will brauche ich mehr als chaotische vier Wahlen um dann mit einem Zuenglein an der Waaage die Diktatur einzufuehren. Der erfolg des Sozialistischen Chaos folgte auch umgehend. Da hilft dann auch die ewig zitierte Milchtuete des Staates nichts. Fakt ist aus meiner Sicht Allende war uebel und Pinochet war uebel. Die Linken weinen nur einem verlorenen Experimentierfeld hinterher und Pinochet war ein Diktator der es mit der Demokratie ebensowenig hatte wie sein Vorgaenger, er hielt sich zum Foltern nur laenger an der Macht und war statt Sozialist faschistischer Kapitalist.

  25. @ Paul & der Rest

    An Stelle einer Antwort:

    http://flag.blackened.net/revolt/mexico/usa/chile_1973.html

  26. @ Paul,

    Das kommt dabei raus, wenn man einem Zombie den kleinen Finger – „Schön, daß Du der Salzsäure gegenüber auch ein paar Punkte klarstellst“ – reicht.

    Sehen wir es doch einfach mal so: Seit Guevaras Tod sind alle lateinamerikanischen Operettendiktatoren und selbst die bösen Jungs auf der großen Bühne, potentielle Opfer des Zentrums der antikommunistischen Weltverschwörung namens CIA und Mossad. Es kann einfach nicht sein, dass das Militär in Bolivien, Chile oder sonstwo eigenständig und unabhängig von der CIA handelt. Das ist schon seit 1945, bzw. schon vorher so gewesen. Natürlich mit Ausnahme von Portugal 1974 und Venezuela vor einigen Jahren.

    s.a. http://venezuela.linke-sds.org/spip.php?article120

    Die phantasierte Bedrohung durch die CIA ist der Furz in den Segeln von dem Lafontaine schwärmt und der Atem der die Lungen von Hugo Chavez und Ahmahdinedschad aufbläht.

  27. @ NMR

    Was willst Du uns mit dem Link denn nun sagen? Da Du bekanntlich ja nicht die geringsten antiamerikanischen Anwandlungen hast, kann es eigentlich nur bedeuten, daß Du uns hier entweder Deine Vorstellung einer pragmatischen Außenpolitik skizziert hast oder aber endlich doch einsiehst, daß Dein realpolitisches „der tolle Obama redet auch mit Hurensöhnen“-Geschwätz menschenverachtender Schwachsinn ist.

  28. @ alibaba

    NMR hat aber hier nun mal nicht wie sonst meist völlig unrecht. Das Problem mit ihm ist eher, daß er seine eigenen Argumente nicht zur Gänze zu erfassen in der Lage ist. Denn so wie er Salzsäure widerlegt, widerlegt er sich auch selbst und seine widerliche Diktatorenversteherei gleich mit.

  29. @ ali b.
    Noch eine kleine Geschichsstunde gefällig? Bitte schön:
    http://www.zompist.com/latam.html
    http://www.zmag.org/znet/viewArticle/10667

    @ paul
    Zur Unterscheidung zwischen Rohstoff-Imperialismus und interessegeleiteter Außenpolitik hier ein kleiner Essay über die Fehler und Wahrnehmungsprobleme der us-amerikikanischen Außenpolitik gegenüber Lateinamerika:
    http://www.princeton.edu/~cenmiga/works/Centeno%20-%20us%20policy%20in%20la%20draft11.doc

    Auch wenn es nicht in Ihr dichotomisches Weltbild paßt – es ist ein Unterschied, ob ei Land KEINE Verpflichtung übernimmt jedes nicht-demokratische Regime weltweit anzugreifen oder ob dieses LAND die demokratisch gewählte Regierung eines anderen Landes stürzt / stürzen läßt, weil sie es gewagt hatte, ihre Verfügungsgewalt über die nationalen Rohstoffreserven zu sichern. Als Worte noch eine Bedeutung hatten nannte man eine solche Politik des US-Grundrechts auf Intervention schlicht Imperialismus. Und eins kann ich Ihnen versichern: kein Lateinamerikaner hat die oben zitierten US-Interventionen vergessen.

  30. Und wieder gibt nmr den Saeulenheiligen, wenn es sich nicht um den sogenannten Imperialismus der boesen USA handelt sondern um „Volksbefreiung“ des „Arbeiters“ geht wird dieses verhalten nicht kritisiert sondern begruesst und gefeiert.
    Dabei ist es voellig egal ob die Stuemper der CIA nun wirklich beteiligt oder tataechlich massgeblich beteiligt waren ist egal.
    Der CIA muss schuld sein, wer auch sonst.
    Also nochmal, war der CIA wirklich beteiligt auch wenn nur stuemperhaft gilt: CIA 1 KGB 0
    Und sowas nennt nun Anti-Kommunisten kalte Krieger.
    Ihr seit doch die die immer am lautesten weinen wenn irgendwo mal wieder einer der Sozialistischen Experimente in die Hose gegangen sind. Da der Sozialismus ja nie schuld sein kann muss es ja zwangsslaeufig der CIA oder der Mossad gewesen sein.
    Auf die Idee zu kommen das mit dem Sozialismus etwas nicht stimmt kommt keiner von der Bande.
    Fakt ist bei genauer Betrachtung wohl offensichtlich das der Sozialismus ueber die Hintertuer von Parteienstreitigkeiten und gegen eine offensichtliche Mehrheit nach Chile gekommen ist.
    Denn so sehr ich die Tatsache Verabscheue das Pinochet danach eine langfritige Diktatur erichtet hat so hat er doch nur den aufkommenden Stalinistischen Terror der Sozialisten gegen faschistischen Terror ausgetauscht. Dazu braúchte er keine CIA er brauchte nur genug Menschen die keine Lust auf Sozialismus hatten.
    Das ist es doch was die Bande von Kommunisten bis heute in wirklichkeit stoert. Wenn schon Diktatur und Staatsterror dann bitte unter dem Mantel des Sozialismus. Sonst wuerde man ja ganz schnell feststellen das faschismus und sozialismus nur zwei eiten einer Muenze sind.

  31. @ auslaender

    Sie konnen die Wahrheit nicht ertragen, selbst nach 35 Jahren nicht? Auch gut. Aber ob Sie hier das pro-faschistische Rumpelstilzchen geben, oder im (mittlerweile ziemlich un-kommunistischen) China fällt ein Sack Reis um: die Geschichte hat ihr Urteil schon lange gesprochen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile
    http://de.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet
    https://www.cia.gov/library/reports/general-reports-1/chile/index.html#5

    Ihre verzweifelten Versuche, die Wahrheit zu leugnen, die seit Jahrzehnten die Spatzen von den Dächern pfeifen und mittlerweile die CIA selbst in großen Teilen zugibt – sind für mich merkwürdig „unamerican“.

  32. Paul

    mal wieder der Spam-Filter.

  33. @ DJ,

    du bist nicht in der Position, anderen ein dichotomisches Weltbild vorzuwerfen!

    In Lateinamerika hat man natürlich auch die die Kolonialisierung durch die Spanier, sowie die unvollständige Entkolonialisierung von den Spaniern. Die Kolonialisierung kann man ganz toll dazu gebrauchen, den Spaniern ewige Vorhaltungen wegen der Unterentwicklung zu machen und die Entkolonialisierung dient denn den Spaniern und den ehemaligen Kolonien dazu, den USA den schwarzen Peter für die lateinamerikanische Rückständigkeit zu zuschieben.

    Du mußt es nicht immer wieder beweisen, dass du den selben Geschichtsunterricht besucht hast wie Hugo Chavez und die Spendeneinsammler für die Waffen der Sandinisten. Sei dir auch sicher: In Tschechien, Polen, Ungarn etc. wird man auch so schnell nicht die sowjetischen Interventionen vergessen. Jedenfalls so lange nicht bis Folgen der sowjetischen Außen- und Wirtschaftspolitik beseitigt sind.

    @ Paul,
    man sollte bei der Beurteilung von Pinochet zumindest einräumen, dass er seinen Posten nach einer verlorenen Volksabstimmung freiwillig räumte, was bei anderen Schlächtern aus gutem Grund noch nie der Fall war und wohl auch nie der Fall sein wird. Wie schon oben erwähnt und vom Jägermeister und seinen Kumpels bestätigt, waren nicht Menschenrechtsverletzungen Pinochets größtes Verbrechen, sondern die Wirtschaftsreformen und die Rücknahme der Verstaatlichungen. Individuen und individuelle bzw. wirtschaftliche Freiheiten oder gar Demokratie kommen doch bei diesen Deppen gar nicht vor.

  34. @ NMR

    Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß die USA Pinochet unterstützt haben, weil ohne die chilenischen Kupferminen die eigene Wirtschaft zusammengebrochen wäre. Bei Saudi-Arabien ist so was vielleicht diskussionswürdig, aber hier ging es darum, daß Pinochet derjenige war, der Chile vor dem Kommunismus und damit vor dem Einfluß des Hauptfeindes im Kalten Krieg zu retten versprach. Das waren vor allem handfeste strategische Interessen und kein primitiver Rohstoffimperialismus. Damit aber war es genau das, was Du interessengeleitete Außenpolitik nennst, selbst wenn Du diese Interessen nicht teilen magst.

    Was den Spamfilter angeht, so achte neben der sparsamen Verwendung von Links darauf, daß Du immer dieselbe eMail- bzw. Web-Adresse angibst. Sonst denkt Akismet möglicherweise jedesmal, daß das wieder ein anderer User ist, und dann muß es das erst wieder neu lernen, daß Du einer von den Guten bist (computertechnisch gemeint, nicht politisch) ;-)

  35. @ alibaba

    Diese späte Einsicht hat mich schon bei den Sandinisten nicht wirklich gnädig stimmen können. Pinochet hat seinen Rückzug wie diese erst viel zu spät angetreten (nach 15 Jahren!) und das auch noch unter äußerst fragwürdigen Bedingungen (bei einem Referendum die Frage zu stellen, ob überhaupt Gegenkandidaten zugelassen werden sollten, ist alleine schon frech).

    Aber selbst wenn man ihm zugute halten möchte, daß er sich diesem Ergebnis dann wenigstens gebeugt hat, rechtfertigt das noch immer nicht seinen vorherigen Terror gegen das eigene Volk. Und hier gilt wie bei allen Diktatoren, daß Demokraten etwaige Vorteile ebenfalls hätten erreichen können, dazu noch einige mehr, und das alles ohne die Nachteile.

    Womit Du allerdings recht hast, ist daß es dieser Klientel nicht wirklich um Menschenrechte geht. Ich denke da nur an diesen Ivan (oder war’s sogar noch Detleff?), der sich nicht mal zu einer Distanzierung von Mengistu hinreißen lassen wollte, obwohl der Pinochets Leistungen im Massenmord bei weitem getoppt hat, und das noch bei gleichzeitgem wirtschaftlichen Versagen.

  36. @Paul und alibaba
    Link gesehen und gelacht! Wer die Zeit findet, der sollte lesen. Damit haut er sich selber in den Sack :-)

    Aber das Lustigste: Da verurteilt jemand das Einschreiten, bevor ein weiteres kommunistisches Regime etabliert wird. Das kommt davon, wenn man vom kommunistischen Kuba als Idealvorstellung ausgeht und tausende Tote einfach mal verdrängt… Dummerweise wollte die Mehrzahl der Chilenen den Unsinn Allendes nicht mehr – Lebensmittelmangel, Inflation und ein drohendes kommunistisches Regime waren nur einige Gründe. Allende war schon durch das Paralament aufgefordert sein Amt niederzulegen.

    Die verstaatlichten Kupferminen hätte ja laut DJ wenige Jahre später eh keine Rolle gespielt – dann wären die Preise so im Keller gewesen, dass der Hr. Allende ein Minus-Unternehmen am Bein gehabt hätte. Das hat DJ so ähnlich vor nicht einmal einem Jahr erzählt ;-)

    alibaba: Dein Argument mit Marktwirtschaft und freiwilliger Rücktritt hat im Grund den gleichen Grundtenor wie die Autobahnen der Dikatoren-Fans. Ich denke Dein Einwand kann die Verantwortung für die Toten während der Dikatur nicht vergessen machen. Das diese Toten bei einigen Leuten gar nicht interessieren ist doch kein Wunder – selber nimmt man doch Millionen Tote in Kauf und findet das noch nicht mal schlimm…

    @auslaender
    Wenn er die Texte seiner Links mal lesen würde ;-) Das Dokument bei der CIA ist besonders cool! Muaaaah!

    […] ob dieses LAND die demokratisch gewählte Regierung eines anderen Landes stürzt / stürzen läßt,

    Uch – die Nazis kamen auch „demokratisch“ an die Macht – leider wurden die viel zu spät gestürzt. Da hat jemand aus der Geschichte gelernt! ;-)

  37. @nmr
    Noch einmal, ich halte die Beteiligung der CIA fuer marginal, habe aber nicht abgestritten das sie die Gegenseite der Stalinisten unterstuezt hat. Das Pinochet ein Faschist war habe ich unstrittig gesagt, aber auch das er nur die Stalinisten abgeschaft hat. Die einzigen die der Milchtuete noch nachweinen sind die Kommunisten die einer Chance beraubt wurden ihrerseites die Chilenen in ihre Umerziehungslager zu stecken. Fuer mich persoenlich ist die Sache abgeschlossen, nur zwischendurch kommt mal so ein weinerlicher Linker um die Ecke und beschwert sich das die Faschisten in Chile mit der CIA zusammen den Neo-Liberalismus eingefuehrt haetten. Wow welch eine Sache nach 35 Jahren weinen die immer noch das nicht sie die Chilenen terrorisieren durften, sondern das ganze den faschisten ueberlassen mussten.
    Daher CIA 1 KGB 0
    Ihr habt verloren wir gewonnen, so einfach ist das.

    @ S1IG
    Ja das uebliche er muellt mit links und liesst sie nicht mal selber, er will damit Eindruck machen das ist alles.

  38. @ S1IG, Paul,

    Hab‘ ich euch oder habt ihr mich falsch verstanden?

    Für DJ war Pinochet doch hauptsächlich ein Verbrecher weil er in in Chile Wirtschaftsreformen durchführte, nicht wegen der gravierenden Menschenrechtsverletzungen. Daraus, und aus der Erwähnung Pinochets mehr oder weniger freiwilligem Rücktritt, kann man noch lange nicht Umkehrschluss ziehen, das ich dessen Regime für eine kommode Diktatur gehalten habe.

    Trotzdem: Ausländer hat die passende Schlussbemerkung getroffen!

  39. @alibaba
    Nein ich halte das nicht für Deinen Standpunkt. In Zusammenhang mit der Verstaatlichungs-Geschichte wird mir nun klarer was Du meinst. Einigen könnte es dennoch einen falschen Eindruck vermitteln. DJ stört das ja nicht – er ist ja für die Diktatur ;-)

    Yup – Auslaender you nail it!

  40. @ Paule & die Pinochet-Fans

    Alles klar. Aber einen kleinen Hinweis gestatte ich mir dann doch: wenn einer von euch Faschisten-Verstehern mir mal wieder was vorschwätzt über die Verteidigung von Freiheit & Demokratie, der Gefährdung des schönen demokratischen & marktwirtschaftlichen Abendlandes durch Islamofaschisten und andere Untermenschen – dann werde ich ihn einfach auslachen. ( Geheimcode Pinochet).

    Nicht wahr Paule:
    „The spread of freedom is the best security for the free. It is our last line of defense and our first line of attack.“
    LOL !!!!!!!
    Erzählen Sie das den desparecidos in Chile, Argentinien, Brasilien, Uruquay, Kolumbien, Honduras, Nicaragua, El Salvador …

  41. @nmr
    Und wer ist jetzt faschistenversteher?
    Du verwechselt da Deine Diktatorenfreundschaft mit der position das hier ein Stalinisticher Diktator gegen einen faschistischen ausgetauscht wurde. Beide habe ich abgelehnt. Du aber weinst dem Stalinistischen Diktator nach, derweil ich beide ablehne.
    Das ist der feine Unterschied.

  42. @auslaender
    Ich fühle mich da nicht angesprochen ;-) Warum auch?

    @DJ (aka no more republicans)

    Islamofaschisten und andere Untermenschen

    Islamofaschisten sind bei Dir Untermenschen? Verstehe!

    BTW: desaparecidos wird es geschrieben – so viel Zeit muß sein, wenn Du hier schon den großen Insider raushängen läßt.

  43. @S1IG

    Der fantasiert sich doch wieder was zusammen weil er nicht weiterkommt. Das was der abzieht funktioniert auch nur bei teenagern und ewig betroffenen die sich von sowas einschuechtern lassen. Huch er hat mich faschist genannt, na da muss ich mal schnell betroffenheit auessern und alles zuruecknehmen. Denn wer will schon faschist genannt werden. Dann doch lieber dem groessten T-Shirt Verkauefer aller Zeiten huldigen.
    Boah, was bin ich sowas leid.

  44. @ S1IG,

    Wieso? Desparecidos (Die Unähnlichen) ist doch ein feiner Verschreiber, der zeigt wie egal ihm die Verschwundenen sind!

    Aber ich begreife nicht wie Paul diesen Realitätsverweigerer, der die Implosion der SU (Stalins Völkergefängnis) für den größten Fehler des Kommunismus hält und Demokratie für eine Elitenverschwörung jemals für einen Fan der Realpolitik halten konnte.

    Gegenüber diesem Typen würde ich die Außenpolitik von jedem amerikanischen Demokraten und Republikaner, einschließlich Kissinger, Brzezinski und sogar Carter verteidigen. Denn ob direkt
    beabsichtigt oder unbeabsichtigt; der Untergang der SU und des Kommunismus ist eine Tatsache, die Hampelmänner wie DJ und seine Genossen nicht rückgängig machen können.

  45. @ alibaba

    Ich bin zugegeben selber skeptisch, ob NMR wirklich ein echter Realpolitikfan ist oder ob er nur so tut, aber ich finde es ausgesprochen amüsant, ihn beim Wort zu nehmen, und ihm Pinochet sowie all die anderen Freuden der Realpolitik solange um die Ohren zu hauen, bis er sich für Obama schon im voraus fremdschämt. ;-)

  46. @ Paul

    Nun bin ich wirklich nicht für Ihr dichotomisches (und monochromatiches?) Weltbild verantwortlich. Da aber in Ihren Kreisen Schweigen sofort als ZUstimmung gedeutet wird:

    Pinochet war kein Realpolitiker sondern ein klassicher Vertreter des lateinamerikanischen Typs faschistischer Herrschaftssysteme. Diese zeigen sich durch eine enge Verflechtung der Funktionseliten eines ständisch geprägten Agrarstaates(Militär/Sicherheitsappparat, leitende Staatsbürokratie, Großgrundbesitz und katholische Kirche) und dem permanenten Widerspruch zwischen dieser seit dem 19. Jahrhundert etablierten Führungsstruktur und den Anforderungen der kapitalistischen Modernisierung seit dem II. Weltkrieg. Dieser – wachsende – Widerspruch führte immer wieder zu Spannungen zwischen Handels-/industriekapitalistischen Eliten und dem „Ancien Regime“. Die ideologische Grundlage dieser alten Herrschaft war ein ins Lächerliche übersteigerter Nationalismus und ein xenophob besetzter Antikommunismus. Dieser traf sich mit dem hysterischen Verfolgungswahn in der us-amerikanischen Elite, die in dem jedem sozialen Protest und jeder Landreform die drohende Machtübernahme „Moskaus“ sahen.

    Mit Realpolitik hat das nichts zu tun. Denn die Regierung Allende hatte ja nicht vor, das chilenische Kupfer nicht mehr an die USA zu verkaufen. Sie wollte es nur selbst verhütten und vermarkten und damit den eigen Gewinnanteil (etwas) steigern. Diese Verletzung der ungschriebenen Gesetze für die neokoloniale Arbeitsteilung reichte aus. Grund für den Putsch und die folgende fachistische Diktatur war die Paranoia des Kalten Krieges und die Wut der Regierung Nixon auf den kleinen lateinamerikanischen Staat, der es gewagt hatte, die uneingeschränkte Hegemonie der USA in Frage zu stellen.

    Was das aber mit Obama zu tun hat, bleibt völlig unklar. (Kopfschüttel …)

    P.S. Bevor Sie fragen: ich bin gar kein Realpolitiker.

  47. Also ich dachte ja bisher immer das Gruende fuer den Putsch z.B.ehr bei der Inflation (600%) lagen, Verstaatlichung der Textilindustrie (mal abgesehen von den Mienen, das konnte er ja in Transferrubel tauschen) und damit eingehergehender Arbeitsplatzverlust (waren keine Abnehmer fuer mindere Qualitaet da), das die VOP anfing Killerschwadronen auszusenden,die Streiks der Lastwagenfahrer und Studenten, die Tatsache das Allende das Missbrauchsvotum am Ar… vorbeiging. Die Landreform bei der er Kollektiven der Vorzug vor Armen Einzelbauern gab. Oder vieleicht auch das er eine Politik gegen die Mehrheit der Chilen machte,der bluehende chwarzmarkt von Grundnahrungsmitteln wie Reis, Zucker, Bohnen etc.
    Sprich das uebeliche Sozialistische Chaos bei dem die „befreiten Arbeiter“ endgueltig am Hintern sind und sich von der „Befreiung“, befreien wollten.
    Aber da habe ich dummerjechen doch glatt falsch gedacht. Es kann ja nur die dunkele Verschwoerung der Neo-Liberalen und der Imperialistischen CIA sein. Haette ich im Zweifel aber auch selber drauf kommen koennen. Getreu dem Wahlspruch der Sozialismus kann nicht schuld sein wenn was in die Hose geht, das sind dann immer und ausschliesslich die Kapitalisten und ihre Speerspitze die CIA.
    Ach Freunde die Welt kann so einfach sein wenn man dise Regel beachtet.

  48. Allendes Vorgänger hat ja auch schon verstaatlicht. Der wurde nicht „von der CIA mit einem Putsch entfernt“. Irgendwie passt das nicht zu den kommunistischen Propaganda-Geschichten.

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil – wann wurde gesagt, dass Pinochet ein Relapolitiker war? Manche lernen es nie! Das gilt auf für DJ selbst – er ist natürlich kein Realpolitiker. Hat das jemand behauptet? Wäre ja auch schlimm! ;-)

  49. @ NMR

    Es ging nicht darum, daß Pinochet ein Realpolitiker ist, sondern diejenigen, die mit ihm aus praktischen Erwägungen kooperierten, obwohl das moralisch verwerflich war.

    Und selbst wenn Du kein Realpolitiker bist (womit Alibaba recht hätte), Dein Superheld Obama ist einer. Der redet noch mit ganz anderen Gestalten als bloß Pinochet.

  50. @ Auslaender

    Versuchen Sie es doch mal mit einem Geschichtsbuch. Und wenn Sie schon dabei sind schauen Sie doch mal nach, woran die CIA 1953 im Iran (Mossadeq), 1954 in Guatemala (Arbenz Guzman), 1959 in Haiti (Sicherung der Terrorherrschaft von „Papa Doc“ Duvalier) NICHT beteiligt war.

    Oder Sie lesen ein bischen über den heldenhaften Kampf der Todesschwadronen in El Salvador in ihrem Kampf gegen „prokommunistische“ Indios, Nonnen und Priester. Auch mit denen hatte die CIA NICHTS aber auch GAR NICHTS zu tun – wenn man davon absieht, dass sie sie finanziert, ausgerüstet, trainiert und angeleitet hat.

    Oder die Contra (ehemalige Guardia Nacional Somozas) in Nicaragua ihn ihrem mutigen Kampf gegen unbewaffnete Bauern oder beim Vergewaltigen katholischer Nonnen. Alles Kämpfer für die Freiheit angeleitet von CIA; DOD und US State Departement.

    Wenn Sie mir als das nächste Mal erzählen wollen, wie die USA freedom & democracy in die Welt gebracht haben – versuchen Sie es lieber mit einem anderen Kontinent.

  51. @DJ (nun(!) more republicans?)
    Es ging doch um Chile – warum weichst Du jetzt auf die anderen Staaten aus? Keine Argumente mehr?

  52. @ S1IG,

    es ging dem Jägermeister immer nur um die Guerilla, die seit dem frühen 19. Jahrhundert als „Freiheitskämpfer“ romantisiert und idealisiert wurde und in den 60ger Jahren des letzten Jahrhunderts mit dem Schlachtruf „Schafft (….) viele Vietnams“ erneut zur Sumpf – und Stilblüte gelangte.

    Ihn interessieren nicht die vom Vietcong und von den Kmehr Rouge massakrierten Bauern und Akademiker; nicht die bolivianischen Bauern, die der Terrorist Guevara in Idi Amin-Manier sich selbst erschießen ließ, nicht die Leichen die am „Sendero Luminoso“ liegen blieben und auch nicht die Geiseln, die die FARC nahm.
    Ihn interessieren weder die von der RAF Ermordeten, noch die an Mauer und Stacheldraht Erschossenen. Von islamistischen Terroristen und Selbstmördern in Fetzen gesprengte Frauen und Kinder haben für ihn ebenso wenig Bedeutung wie die von Saddam mit Giftgas ermordete Kurden oder erschossene Shiiten. Massakrierte und entführte israelische Soldaten und zerfetzte israelische Zivilisten, überhaupt Juden, kommen in seinem „Freiheitskampf“ schon mal gar nicht vor.

    Ihn interessieren nur die Toten die Militärdiktaturen hinterließen, die man mit etwas Böswilligkeit dem CIA oder der US-Army unterschieben könnte, kurz, die das Zeug zu Märtyrern haben. D.h. selbst die interessieren ihn nicht wirklich. (Dazu kommt dann noch jedesmal die Dresden-Rechnung: Auf die tatsächliche Anzahl der Toten noch mal 100 Tsd. bis 1 Mill. drauf packen.

  53. @alibaba
    Womit wir wieder beim Thema waeren
    Selbst der CIA war dem KGB ueberlegen. Noch nicht einmal das haben die Sozen ordentlich hinbekommen.
    ;-)

    Meine Guete wenn der CIA auch nur annaehernd so viel damit zu tun hatte wie ihm gerne angedichtet wird waeren laengst alle Kommunisten ausgestorben.

  54. @ die Pinochet-Fans

    Na Jungs, manchmal paßt die Wahrheit nicht ins Weltbild, hmm?
    Aber der Wutanfall von ali b. ist mir Belohnung genug, sie hier ab und zu mal zu Wort kommen zu lassen.

    Und was die Ablenkungsversuche von Axel (S1IG) betrifft: Chile war für die amerikanische Außenpolitik im Allgemeinen und die CIA im Besonderen kein undemokratischer „Ausrutscher“, sondern SOP (standing operating procedure) – was meine kleine Auflistung belegt, die bei Bedarf gerne ergänzt werden kann.

    Und nun dürft Sie sich alle wieder abregen.

  55. @nmr
    Du hast in Deiner Auflistung die P2 vergessen.
    Nur wie wir es drehen und wenden.
    Kommunismus/Sozialismus wegen Lebensuntzuechtigkeit verloren.
    Also CIA 1 – KGB 0
    Kann doch keiner was von uns dafuer das ihr ueberall verloren habet und auch bei eurem Flaenzlein Venezuela schon wieder auf dem absteigenden Ast seit.
    Und das trotz Oel.

  56. Ein Problem mit der Nazi-Keule-Keule ist dieses:
    Die Deutschen sollten doch eine Lehre aus dem Dritten Reich ziehen. Nur welche? Leute die die Singularität des Dritten Reiches und insbesondere des Holocausts betonen, haben damit sicher Recht. Nur was für einen Schluss zieht man daraus? Sollten die Deutschen lediglich lernen, dass sie keine Juden umbringen, keinen neuen Holocaust veranstalten sollten? Das ist doch ganz schön wenig gefordert, das wird kaum jemandem schwerfallen und so offensichtlich wird sich Geschichten wohl nicht wiederholen. Es ist aber sehr bequem und beliebt nur diesen Schluss aus der deutschen Geschichte zu ziehen. Will man als Deutscher eine praktische und ehrliche Lehre aus dem Dritten Reich ziehen, so muss man sich gegen jedes Massenmorden richten, auch wenn es schwierig, steinig und gefährlich ist und der Erfolg ungewiss.

  57. @nmr
    Heute ist Chile demokratisch und relativ freiheitlich (was natürlich nichts mit dem finsteren Wirken der USA zu tun hat) wäre das auch so wenn Allende nicht gestürzt würde? Wie kann man so etwas einschätzen.
    Ich bemerke: Das Wirken der USA ist immer und grundsätzlich schlecht und schädlich. Wenn etwas im Einflußgebiet der USA gut läuft, so geschieht dies trotz der USA. Gründe für eine Verbesserung der Situation in einem Land können: Sozialismus (ganz klar an erster Stelle die leitende Idee), Verstaatlichung (Musterland und seine Schätze den Musterländianern), Isolationismus (in Kuba ist deswegen auch das Wetter schön, trotz des US-bedingten Klimawandels) oder ein charismatischer Führer (wie man unschwer erkennt beneidet die erste die dritte Welt in dieser Hinsicht und versucht etwas vom Glanz dieser großen Männer abzubekommen).
    So nach und nach lerne ich es ja doch :)

  58. @DJ (no more republicans)
    Das dumme: Würdest Du Dir Deine Quellen durchlesen und verstehen – dann würdest Du sie nicht als Beweis gegen die CIA bringen. Genau da steht nichts von dem, was Du behauptest. Falls es anders ist: Zitiere die betreffenden Stellen… Um es in Deinen Worten zu sagen (Du hast Dich selber recht gut erkannt!)

    […] , manchmal paßt die Wahrheit nicht ins Weltbild, hmm?

    Nach wie vor schön zu sehen, dass Du der alte ewig Gestrige bist. Es wäre ein Wunder, wenn Du anfangen würdest, Deine altbekannten Fehler zuvermeiden.

    Und noch mal zur Erinnerung – ein großer Staatsmann hat mal sinngemäß gesagt: Kommunisten haben Marx und Lenin gelesen – Antikommunisten haben sie gelesen und verstanden!

  59. @ Axel

    Was die CIA mittlerweile offen zugibt:

    [Das hätte mich auch sehr interessiert. Da Du aber zum wiederholten Male einen Megatext postest, wird er gelöscht. Dies ist ausdrücklich nicht als Zensur zu verstehen, zumal der Text ja offenbar interessant genug ist, um darüber zu diskutieren, und es tut mir auch mehr als leid, einer laufenden Diskussion den Teppich unter den Füßen wegzuziehen.

    Aber auch für Anhänger kollektivistischer Wirtschaftssysteme gelten die hiesigen Gesetze, und im Kapitalismus läßt sich der Spruch „Eigentum ist Diebstahl“ nun mal nicht auf geistiges Eigentum anwenden. Deswegen noch mal zum Mitschreiben:

    1. Quellenangaben sind grundsätzlich unverzichtbar.
    2. Statt längeren Texten tut es in der Regel auch ein Link.
    3. In fast jedem Text lassen sich die wesentlichen Stellen durch Weglassen der weniger wesentlichen hervorheben.
    4. Falls doch mal längere Auszüge gepostet werden müssen, dann nur, wenn die einzelnen Passagen entsprechend kommentiert werden.

    Wenn Du den Text gerne hier sehen möchtest, dann poste die wesentlichen Passagen halt noch mal, aber diesmal inkl. Link, kommentiere sie entsprechend. Ich bin kein Datenschutzfanatiker, und wenn der Urheber des Textes sich bei mir meldet, habe ich keine Hemmungen, die Verbindungsdaten ohne nennenswerten Widerstand rauszugeben.

    — Red.]

    Fassen wir zusammen: Sabotage, Wirtschaftsboycott, Beeinflussung von Wahlen durch Schmiergelder, Propagandakampagnien, inszenierte Streiks, Aufforderung der militärischen Führung zum Staatsstreich, Lieferung von Infrastruktur und Ausrüstung, Beratung und Anleitung des Staatstreiches, Beteiligung an „Verhören“ von Gefangenen, d.h. Folter und Mord.

    Was tut man nicht alles um die „Freiheit“ zu verteidigen. Wenn Sie also das nächste Mal jemand suchen, dem Sie was von der göttlichen Sendung Bushs & der NeoCons, die Welt zu befreien, erzählen wollen – quatschen Sie jemand anderen voll.

  60. @nmr
    CIA 1 – KGB 0
    Verloren, es waren die Chilenischen Faschisten die Foltern durften nicht Allende und seine Roten Horden.
    Das muss ja echt ein Trauma sein das Sie unter Allende keine groesseren Foltertruppen zum Einsatz bringen konnten und das diesmal den Faschisten ueberlassen mussten.
    Tja und dann war da ja noch der halbe Liter Milch….

  61. „quatschen Sie jemand anderen voll.“

    Wer quatscht dich gescheiterte Existenz denn voll? Du springst doch einem pawloschen Reflex gleich auf jedes Schnitzel und verbreitest, mangels Wissen, im Copy&Paste Verfahren alles was dir grad in die Hände fällt und deine Vorurteile bestätigen soll. Das du einfach nur ein Antiamerikaner bist, sonst nichts, merkt man sofort. Da braucht es auch nicht deine vorgeschobene Sympathie für Obama.
    Aber so sind sie die NMRs in diesem Land, unfähig selbst etwas auf die Füße zu stellen, sei es nur ein Blog, glauben sie, sie müßten die Welt beglücken.

    Es wäre im übrigen wünschenswert, wenn du deine Quelle nennen würdest und ein bißchen mehr über dein halbwissen hinaus kommst.
    Lateinamerika galt, neben Afrika, als Spielplatz des kalten Krieges. Deinen Allende hat der KGB fallen lassen wie eine heiße Kartoffel, nicht der CIA wegen, sondern weil es sich nicht so entwickelt hatte wie man sich das vorstellte.
    http://tinyurl.com/3qcuaj
    http://tinyurl.com/4tdxj3
    Über das Interesse des KGB und der UdSSR den kalten Krieg auf Nebenkriegsschauplätzen zu gewinnen, schrieb übrigens schon John Barron 1974. Das Buch sollte man eigentlich kennen, wenn man dem CIA alles Böse in der Welt unterstellt.

  62. @taylor1944
    Nicht nur der KGB hat Allende haengen lassen, auch der CIA und diverse Politiker aus der damaligen Regierung qualifizierten Pinochet und seine Truppe als non-performer.
    Daher gab es auch so gut wie keine echte Einmischung als es dort rund gehen sollte.
    Da wurde von den Linken ein Maerchen entwickelt zu schiessen.
    Wenn Allende nicht vermutlich Selbstmord begangen haette, haetten sie es selber machen muessen damit so vom Versagen von Allende im „Siegreichen“ Kampf des Sozialismus ablenken konnten.

  63. @ Ausländer,

    stimmt. Der KGB hat es sich dann nicht nehmen lassen, seine Desinformationsabteilung auf Hochtouren zu bringen. Das Ergebnis dieser Bemühungen liefert uns NMR.

  64. @taylor1944+Auslaender
    Nun hat er einen langen Text gepostet (Copyrights und Quellen sind im ja egal) und haut sich wieder selbst in die Pfanne:
    Er behauptet:

    Der von CIA und ITT organisierte und finanzierte Putsch gegen die demokratisch gewählte Regierung Allende […]:

    nun erzählt er Axel( er muss nun vollständig den Faden verloren haben…) – was die CIA offen zugibt:

    […] a Chilean military officer reported to a CIA officer that a coup was being planned and asked for US Government assistance. He was told that the US Government would not provide any assistance because this was strictly an internal Chilean matter.

    Unser Jägerli (der sich auch Ivan der große Versager Grosny nennt) hat mal wieder bei seinen Großwildjagd sich selbst ins Knie geballert ;-)
    taylor: Der KGB hat ihn nicht nur fallen lassen – Quellen sagen sogar, dass der KGB-Führungsoffizier Hr. Allende von seinem „Leiden“ erlöst hat. Davon wollen die ewig Gestrigen aber nichts wissen!

    Noch mal zum Thema zwei Zitate aus der TAZ:

    Leonid Breschnew bleibt also hart: Keine Dollars für Chile. Weshalb in ein Projekt investieren, das die Parteiführung in Moskau für politisch irrwitzig hält und dessen Finanzierung zudem, nach den Erfahrungen mit Kuba, horrende Summen verschlingen dürfte?

    Die USA sind vielmehr davon überzeugt, dass Allende 1976, bei den nächsten Wahlen, ohnehin verlieren wird. Darüber hinaus hatte Allende in Geheimverhandlungen mit der US-Regierung seine Bereitschaft bekundet, den enteigneten US-Unternehmen doch Entschädigungen zu zahlen. Eine pragmatische Lösung, mit der Allende ganz auf CIA-Linie liegt.

    Aber die TAZ ist ja nicht links seriös genug! ;-) Mit solchen Typen musste der Kommunismus untergehen…

    @DJ (no more republicans/more republicans – wie es Dir beliebt!)
    Axel? Meinst Axel Rose? Oder Axel F.? Drehst Du vollkommen durch? Oder drückt das Akronym-Problem immer noch? Armer Bua! Kann ich Dich noch mal an Deine eigenen Worte erinnern:

    […] , manchmal paßt die Wahrheit nicht ins Weltbild, hmm?

    Tut mir echt leid, dass die Fakten Dir nicht in den Kram passen :-)

  65. @S1lG
    Das ist doch der Punkt, man kann da gar nicht mehr ernsthaft diskutieren. Wenn nmr etwas nicht in das Weltbild passt dann kaemmt er das Netz durch und schmeisst Nebelbomben.
    Wenn auch das nichts nutz wirft er sich wie ein Kleinkind auf den Boden und haelt die Luft an bis er blau anlaeuft. Mamas und Papas haben dann ja die Neigung den kleinen Bengel zu beruhigen. Nur hier funktioniert das nicht.

  66. @ taylor 1944

    Die Zitate sind von der von mir angegebenen Quelle auf der CIA-homepage und beziehen sich auf die Behauptung von Axel (S1IG), dass ich die von mir zitierten Texte nicht lesen würde. An ihn wendet sich auch die Aufforderung, das nächste Mal jemand anderen vollzuquauschen.

    Was ihre und aliB´s These betrifft, dass eigentlich der KGB an dem Sturz Allendes Schuld ist – hat der die CIA bestochen, damit die Pinochet finanzieren oder geht das eher auf die geheimen Aktivitäten der Außerirdischen zurück? – jaja.

  67. NMR,

    Dein Problem ist, dass du eigentlich keine Ahnung hast. Im Prinzip wäre das ja nicht schlimm, wenn man sich die Mühe machen würde, sich besser zu informiern. Das ist aber nicht dein Ding, da du außer Vorurteilen nichts zu bieten hast.

    „Die Zitate sind von der von mir angegebenen Quelle auf der CIA-homepage und beziehen sich auf die Behauptung von Axel (S1IG), dass ich die von mir zitierten Texte nicht lesen würde.“
    Wer lesen kann und auch in der Lage ist das ganze zu begreifen, ist taktisch ganz klar im Vorteil. Und damit hast du das nächste Problem. Du zitierst selektiv und läßt das aus, was für dich störend ist. Nun hat niemand behauptet, dass die CIA nicht in Chile involviert war, allerdings schreibt „Deine Quelle“ das, was eigentlich bei Thomas Powers 1980 zu lesen war. Es gibt, anders als von dir behauptet, keinen Beleg dafür, dass die CIA Allende gestürzt hätte. „Nahe dran“ heißt nicht „mitten drin.“ Wer sich mit Politik beschäftigt, besonders über die Blockpolitik der USA und der UdSSR, stellt schnell fest, dass die damalige Politik auf Aktion und Reaktion ausgerichtet war. Lateinamerika war ein Nebenkriegsschauplatz, offensichtlich willst du das nicht begreifen, weil es in deiner Vorstellungswelt nur die bösen USA und die CIA gibt. In deiner Fixierung sprichst du den Menschen in Lateinamerika ihre Willensbildung ab und glaubst allen Ernstes die USA hätten sich praktisch ihren Vorhof zusammen gekauft. Sonderlich erfolgreich waren die USA und die CIA dabei nicht. In Nicaragua und Cuba haben die sich aber ganz schwer in’s Knie geschossen. Da waren die Revolutionäre aus Moskau irgendwie erfolgreicher. Bob Woodward lesen kann ungemein informativ sein.

    „Was ihre und aliB´s These betrifft, dass eigentlich der KGB an dem Sturz Allendes Schuld ist -“

    Und wieder. „Wer lesen kann ist taktisch klar im Vorteil.“ Wo bitte habe ich behauptet, der KGB sei an Allendes Sturz schuld. Wenn du Flachkopf zu dumm bist Kommentare zu begreifen, dann solltest du vielleicht mal einen Kurs in Komparatistik an der VHS besuchen.
    Wer John Barron und Christopher Andrew gelesen hat weiß, dass der KGB Allende hat fallen lassen, da sich die Situation anders entwickelt hat, als von Moskau geplant. Genau das habe ich auch geschrieben. Es ist nicht mein Problem, wenn du für Bücher kein Geld hast, oder dir andere Sichtweisen in den Kram passen, dann solltest du dich aber nicht über Dinge äußern, von denen du offensichtlich nichts verstehst, oder verstehen willst.

    „hat der die CIA bestochen, damit die Pinochet finanzieren oder geht das eher auf die geheimen Aktivitäten der Außerirdischen zurück? – jaja.“

    Noch einmal, wenn du schon deine eigenen Quellen nicht kapierst, dann wird es wirklich haarsträubend. Der KGB hat seit den 60er Jahren massiv in Allende gesetzt. Für Moskau wäre ein weiteres Kuba ein Sieg gewesen. Nicht mal in den USA wird bestritten, dass sich die USA, nach dem Debakel in Cuba, eine weitere Niederlage nicht leisten konnten. Dementsprechend hat man alles daran gesetzt den „Kommunismus“ rauszudrängen. Was nun Chile betrifft, Thomas Powers schreibt, „Es wäre falsch, wollte man die CIA allein für die Vernichtung der Demokratie in Chile verantwortlich machen; die Chilenen selbst waren im Hinblick auf die von Salvador Allende geplante konstitutionelle Revolution tief gespalten.“ Am Putsch selber war die CIA nicht beteiligt und des gibt auch keine Belege dafür. Aber vielleicht gehst du ja in irgendwelchen Archiven ein und aus und kannst nachweisen, dass Richard Helms persönlich Allende gestürzt hat.
    Im Dezember 72 weilte Allende in Moskau und wollte mehr finanzielle Hilfe haben, da allerdings hatte Breshnev kein sonderlich großes Interesse mehr an Chile, da gab es anndere Schauplätze. Außerdem, so schreibt es auch Barron, hatte der KGB optimistisch die Lage in Chile beschrieben und wurde von den Chilenen eines anderen belehrt. Weder hatte Allende, der ein großer Bewunderer der UdSSR war, die absolute Mehrheit erreicht, auch wenn der KGB sich das selber eingeredet hat, noch waren die Chilenen wild auf die Segnungen. Auf Spekulationen hatte Breshnev weder Lust, noch die Zeit. Die einzigen die sich noch in Chile tummelten, das waren die HVA und der tschechische Geheimdienst. Die Jungs von der HVA richteten ja schon Guerillalager in Chile ein.
    Fakt ist, sowohl die UdSSR als auch die USA nutzten Chile als Stellvertreterkrieg. Das kann man beiden ankreiden, nur deine einseitige Sichtweise, die USA, oder der CIA hätten, ist an Halbwissen nicht zu überbieten.
    Wäre der KGB erfolgreicher gewesen, dann wäre aus Chile eine sozialistische Diktatur geworden.
    Und bevor du mit Pinochetliebchen ankommst, mir sind Faschisten jeglicher Färbung ein Gräuel.

  68. @Auslaender
    Natürlich kann man mit einem indoktrinierten Menschen nicht ernsthaft diskutieren. DJ hat einfach Unsinn behauptet und sich mit seinen Quellen selbst wiederlegt. Besser kann es nicht sein. Applaus für solche Aktionen! Er versucht das jetzt mit allem möglichen anderen Unsinn in den Hintergrund zu drängen…

    Bittere Nackenschläge für den armen Kerl – solche historischen Fakten passen ihm nicht in den Kram und nun wird er ein wenig bockig… Das Leben als stalinistischer Betonschädel ist halt schwer.
    Es ist halt immer wieder amüsant, wie sich „Linke“ selbst zerlegen. Der Rest der Schweinebande war auf jeden Fall besser als unserer DJ – sonst wäre es schon viel früher entschieden gewesen…

    CIA 1 – KGB 0

    @taylor1944
    Danke für die ausführlichen Erklärungen – ich hoffe, dass es hilft.

  69. @ Axel F. (S1IG)

    Nach Ihrer bedingungslosen Kapitulation vor der geschichtlichen Wahrheit und der Realität nehme ich (mal wieder) zur Kenntnis, dass Ihnen außer Beschimpfungen aber auch gar nichts mehr einfällt – wenn Sie ihre Unkenntnis und Unfähigkeit jetzt auch noch zum Anlaß nehmen würden, in Zukunft zu schweigen …
    Aber bei NeoCons bin ich ja schon mit wenig zufrieden.

  70. @ taylor 1944

    Also ich unterscheide schon zwischen Gegners die bloß pöbeln (können) wie ali B. & Co. und jemandem, dr argumentiert. Da lasse ich mir auch das eine oder andere Schimpfwort gefallen.

    Aber zu Ihrer Kritik an meinem angeblich mangelnden historischen Wissen – wenn wir schon über schon über Quellenauswertung und den historischen Kontekt streiten, dann aber richtig:

    1. Die Quelle CIA homepage habe ich zitiert, weil sie eine Wende in der us-amerikanischenn außenpolitischen Propaganda zeigt und das nennt, was die CIA selbst ZUGIBT. Dies ist bitte schön NICHT identisch mit den tatsächlichen Vorgängen. Aber ich hatte gedacht, daüber muß man den mit den hiesigen Helden schon nicht mehr streiten.

    2. Warum hat die CIA diese Beteiligung an dem Putsch und der Diktatur Pinochet zugegeben? Weil sie schlicht nicht mehr zu bestreiten war. Um einen aktuelleren Vergleich zu wählen: alles andere wäre so, als würde dubya im nächsten Interview erzählen, er gehe davon aus, in der allernächsten Zeit die bösen irakischen WMD zu finden – die Antwort wäre Gelächter auf allen Seiten. Denn die Mitverantwortung der CIA für Chile 1973 war nach dem verlorenen Vietnam-Krieg der historische Fall, der dauerhaft die Wahrnehmung der CIA IN DER US-AMERIKANISCHEN ÖFFENTLICHKEIT geprägt hat. Danach hielt man alles für möglich. Von diesem Vertrauensverlust bis weit in den konservativen mainstream hinein hat sich „die Abgency“ nie wieder erholt. Und genau deshalb war ein Film wie „Missing“ von Gavras so erfolgreich.

    Das ist überigens auch der Grund, warum Reagans Lateinamerika-Politik gescheitert ist: die Leute wollten nichts mehr hören von geheimen Waffenlieferungen am Kongress vorbei an „Aufständische“ die katholische Nonnen vergewaltigen und unbewaffnete Campesinos erschießen, oder von amerikanischen „Militärberatern“, die rechte Todesschwadronen in effekitiven Foltertechniken unterrichten.

    Doch zum Fall Chile. Genau weil Chile diese Bedeutung für die interne politische Debatte in den USA hat(te) wird die CIA nie den vollen Umfang ihrer Beteiligung am Putsch zugeben. Und es ist richtig, dass es rechte Eliten in Chile gab, die einen Sturz der Regierung Allende zur Not auch über einen Staatsstreich wollten. Aber gerade weil Chile eines der ganz wenigen lateinamerikanischen Länder mit einer demokratischen, parlamentariscen Tradition war, gab es keinen Konsens im Oberkommando der chilenischen Streitkräfte – bis Pinochet zum Oberbefehlshaber des Heeres ernant wurde und drei Wochen später mit der freundlichen Unterstützung der USA geputscht hat.

    Der exakte Einfluss auf die Planung des Putsches und der Umfang der amerikanischen Unterstützung während des Putsches wird wohl nie vollständig nachgewiesen werden können. Aber vielleicht lasen Sie sich ja folgendes Zitat des „Deputy Director of Plans“ der CIA, Thomas Karamessines vom 16. Oktober 1070 – also noch vor Allendes Amtsübernahme ! – auf der Zunge zergehen:

    “ It is firm and continuing policy that Allende be overthrown by a coup. It would be much preferable to have this transpire prior to 24 October but efforts in this regard will continue vigorously beyond this date. We are to continue to generate maximum pressure toward this end, utilizing every appropriate resource. It is imperative that these actions be implemented clandestinely and securely so that the USG [United States Government] and American hand be well hidden…“
    http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8.htm

    Wenn Sie nun als Beleg für eine us-amerikanische Beteiligung eine von Nixon unterschriebene PD „… nächste Woche Staatstreich durchführen!“ verlangen, sind es Sie, der den historischen Kontext nicht verstanden hat. Und um alle anti-kommunistische Mythenbildung direkt zu beenden, sei an dieser Stelle betont: der angeblich bevorstehende „Plan Z“, d.h. die Etablierung einer linken Diktatur im Sommer 1973 war eine Erindung der Putschisten, die als Beweise angeführten Dokumente gefälscht:
    http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID3447452_REF850,00.html

    Schlußbemerkung: Sie können natürlich die Rolle der USA vor dem Putsch und während der Dikatur bewerten, wie Sie wollen. Aber zu behaupten, man habe etwas gegen Faschisten und dann das Regime von Pinochet zu verteidigen – das ist schon „Doppel-Denk“ der gehobenen Qualität.

  71. @nmr
    Ja ja ja die Partei und das ZK haben immer rech ich weiss, wenn das nicht der Fall ist tritt automatisch der Rechthabefall ein.
    Daher hier klicken http://www.thepeoplescube.com/

  72. @NMR: Wird „president Obama“ die CIA abschaffen? Oder sie nur in eine Art geheime Heilsarmee umwandeln?

  73. DJ,

    um Antikommunist zu sein und gleichzeitig etwas gegen Faschismus zu haben, muss man keine Mythen pflegen.

    Da genügt ein Vergleich der (fast) aktuellen Wirtschaftsdaten von Chile mit den Daten von Venezuela, das ja bekanntlich vom neuen Hätschelkind deutscher Antiimperialisten, dem Faschisten Hugo Chavez „regiert“ wird.

    BSP p.c.: Chile= 7065$, Venezuela=5126$.
    Wirtschaftswachstum: Chile= 5,8% Venezuela= 6,8%.
    Inflationsrate: Chile= 3,7%, Venezuela=12.6%.
    Staatsverschuldung: Chile= 8207 Mill.$, Venezuela= 142 010 Mill$.

    Um „Antifaschist“ zu sein genügt es sich nicht nur so zu nennen,
    Man sollte auch keine Faschisten wie Chavez, Ahmadinedschad, Nasrallah, Saddam und Hamas unterstützen.

  74. @DJ (no more republicans)

    Nach Ihrer bedingungslosen Kapitulation vor der geschichtlichen Wahrheit und der Realität […]

    Axel Foley würde jetzt fragen: Wird das jetzt eine Verarsche oder wie?

    Tut mir leid – aber DU hast doch die Ausschnitte gepostet, wo drin steht, das die CIA den Putsch nicht finanziert hat. Du hast zuvor das Gegenteil behauptet.
    Was jaulst Du denn jetzt wieder? Den Knieschuss hast Du Dir selber verpasst! :-)

    Noch einmal zu Deiner Erinnerung – Du behauptest:

    Der von CIA und ITT organisierte und finanzierte Putsch gegen die demokratisch gewählte Regierung Allende […]

    Das ist Unsinn – das haben Deine Quellen gezeigt. Mittlerweile ziehts Du Dich ja auch schon von diesem Standpunkt zurück – zwei Beispiele:
    1.

    Die Quelle CIA homepage habe ich zitiert, weil sie eine Wende in der us-amerikanischenn außenpolitischen Propaganda zeigt und das nennt, was die CIA selbst ZUGIBT.

    Dummerweise zeigt Deine Quelle, die Du für die „Wende in der us-amerikanischenn außenpolitischen Propaganda“ nutzt, dass die CIA die Putschisten nicht unterstützen wollten! BTW: Einen Link angeben ist kein Zitat. Geschweige denn ein Copy/Paste einer Webseite. Da war es wieder: Dein Zitatproblem.
    2.

    Der exakte Einfluss auf die Planung des Putsches und der Umfang der amerikanischen Unterstützung während des Putsches wird wohl nie vollständig nachgewiesen werden können.

    Was ist denn das? Du erzählst doch, dass Du Beweise hast, dass die CIA den Putsch finanziert und organisiert hat? Du behauptest doch, die CIA habe alles zugegeben? Was ist denn richtig? Fragen über Fragen…

    P.S. War wieder schön zu sehen, wie Du Dich wieder selbst vorgeführt hast!

  75. @ S1IG
    Das ist genau das was ich meine. Wenn man ihm nicht folgt postet er wuest irgendwelche links ohne sie vorher komplett geprueft zu haben. Wenn man ihn auf den Knieschuss hinweist schmeist er sich auf den Boden, trommelt mit den Faeusten und droht solange die Luf anzuhalten bis man ihm glaubt.

  76. Was mich als Deutscher Staatsbürger mehr interessiert, als der Putsch gegen Allende, dem ich nicht so recht nachweinen kann, ist es welche Staaten oder besser gesagt Machthaber Deutschland mit Waffen versorgt. An die Saudis gab es doch vor nicht allzu langer Zeit Waffenlieferungen. Und ganz ehrlich die Schariah (Saudi-Style) hat Pinochet nicht eingeführt. Ich will mir gar nicht vorstellen wie viele Frauen täglich in Saudi-Arabien vergewaltigt werden.

  77. @ ali.B + Axel F.

    Sie haben leider nicht vollständig zitiert:
    „Also ich unterscheide schon zwischen Gegners die bloß pöbeln (können) wie ali B. & Co. und jemandem, der argumentiert.“

    Und deshalb gilt für Sie weiterhin die Grundregel:
    Keie Argumente – keine Antwort.
    Aber ich werde nachschauen, ob für Mr. „S1IG“ im nächsten Grundkurs `selektives zitieren´ ein Platz frei ist. Die anderen Teilpersönlicghkeiten hat er ja sowiesso dabei …

    Und damit soll es dann an dieser Stelle auch genug sein.

  78. @ Schmock

    Um es mit den Worten von `firepower´ auslaender zu sagen: damit eröffnen Sie eine neue front. Aber da es sich beim saudischen Königshaus um enge Geschäftspartner der Familie Bush und erst recht der amtierenden Bush-Administration handelt, dürften deutsche Waffenlieferungen an das wahabitische Regime mit Wissen und Billigung der Vormacht der Freiheit erfolgen bzw. erfolgt sein. Und angesichts der aktuellen deals:

    http://www.nytimes.com/2007/07/28/washington/28weapons.html

    handelt es sich bei den deutschen Verkäufen doch eher um Peanuts. Aber wenn es Sie freuen sollte: ich bin für den sofortigen Stopp aller deutschen Waffenexporte an Länder außerhalb der NATO.

  79. @ NMR,

    gehörst du zu den renitenten Querulanten, die glauben, sie müßten sich überall einmischen ohne sich auszukennen?
    Dein Geschwurbel wird ja immer schlimmer.

    S1IG hat dich ja schon auf deinen Eiertanz hingewiesen, aber ich habe ja Geduld, auch mit denen, die einfach auch mal sagen wollen.

    „Schlußbemerkung: Sie können natürlich die Rolle der USA vor dem Putsch und während der Dikatur bewerten, wie Sie wollen. Aber zu behaupten, man habe etwas gegen Faschisten und dann das Regime von Pinochet zu verteidigen – das ist schon “Doppel-Denk” der gehobenen Qualität.“

    Es zeigt, dass du völlig überfordert bist und glaubst du müßtest mir etwas unterstellen und das mein lieber Freund ist wirklich schon ein dreistes Stück. Du hast Glück, dass du hier virtuell unterwegs bist. Wo habe ich das Regime von Pinochet verteidigt? Du hast doch echt nicht mehr alle Latten am Zaun. Im Gegensatz zu dir gescheiterte Existenz habe ich darauf hingewiesen, dass die CIA nun mal nicht am Sturz Allendes die Schuld trägt. Normalerweise weiß man das, wenn man sich auskennt. Das ist bei dir halt nicht der Fall. Mir sind jegliche Regime, egal ob sozialistisch, oder faschistisch ein Greuel und ich lasse mich in dieser Beziehung von dir nicht in eine Ecke stellen. Hast du das jetzt begriffen?

    „Dies ist bitte schön NICHT identisch mit den tatsächlichen Vorgängen“

    Welchen Vorgängen? Sag mal bist du eigentlich nur blöd? Oder ist das angeboren? S1IG hat sich ja nun die Mühe gemacht und dich auf DEINE Quelle hingewiesen. Wenn du andere Beweise haben willst, außer dem Handbuch für den kleinen Antiimperialisten, dann her damit. Bisher bist du den Nachweis schuldig geblieben und hast nur das gepostet, was eh schon bekannt war. Dafür brauche ich nicht die Homepage der CIA.

    „Warum hat die CIA diese Beteiligung an dem Putsch und der Diktatur Pinochet zugegeben?“

    Sag mal, englisch lesen und verstehen ist nicht so dein Ding, oder? Wo gibt die CIA die Beteiligung zu? Deine eigene Quelle schreibt, „die CIA war in die Pläne involviert, hatte aber Vorbehalte bezüglich der Umsetzung.“ Natürlich wußte die CIA Bescheid, die haben ja auch ihre befreundeten Staaten darüber informiert, dass die Regierung Allendes offensichtlich gestürzt werden soll. Das wußte ja sogar das MfS. Nur, von etwas Kenntnis zu erhalten ist etwas anderes, als aktiv am Umsturz beteiligt zu sein. Das die USA nicht im Jubel über Allendes Wahl ausbrachen, das geben sie ja offen zu. Sie waren aber nicht aktiv daran beteiligt. Lies dir besser deine Quelle noch mal durch.S1IG hat dich ja schon darauf hingewiesen.

    „Um einen aktuelleren Vergleich zu wählen: alles andere wäre so, als würde dubya im nächsten Interview erzählen, er gehe davon aus, in der allernächsten Zeit die bösen irakischen WMD zu finden – die Antwort wäre Gelächter auf allen Seiten“

    Du solltest besser nicht zitieren, das geht in diesem Fall voll in die Hose. Dir fehlt einfach das Wissen um die Geschichte Lateinamerikas, eigentlich fehlt dir auch zu anderen Kontinenten das Wissen, aber Hauptsache mal was dazu geschrieben.

    „Denn die Mitverantwortung der CIA für Chile 1973 war nach dem verlorenen Vietnam-Krieg der historische Fall, der dauerhaft die Wahrnehmung der CIA IN DER US-AMERIKANISCHEN ÖFFENTLICHKEIT geprägt hat. Danach hielt man alles für möglich. Von diesem Vertrauensverlust bis weit in den konservativen mainstream hinein hat sich “die Abgency” nie wieder erholt. Und genau deshalb war ein Film wie “Missing” von Gavras so erfolgreich.“

    Das ist völliger Unsinn. Von der Anhörung bezüglich Chile hat die Öffentlichkeit so gut wie gar nichts mitbekommen. Wenn du schon einen Film als Beweis bringst, dann scheint dein Wissen ja sehr mäßig zu sein. Wir sind hier nicht bei SecretTV wo es um irgendwelche Verschwörungstheorien geht.

    „Das ist überigens auch der Grund, warum Reagans Lateinamerika-Politik gescheitert ist: die Leute wollten nichts mehr hören von geheimen Waffenlieferungen am Kongress vorbei an “Aufständische” die katholische Nonnen vergewaltigen und unbewaffnete Campesinos erschießen, oder von amerikanischen “Militärberatern”, die rechte Todesschwadronen in effekitiven Foltertechniken unterrichten.“

    Ach ist sie das? Da schreibt Woodward aber was ganz anderes und dem kann wirklich nicht vorwerfen sonderlich Regierungsfreundlich zu sein. „Die Öffentlichkeit“ war ja völlig überrascht über die Beteiligung amerikanischer Behörden und das ist halt die USA. Da gibt es Anhörungen, man nennt das auch Demokratie. Reagan war im übrigen ein Antikommunist vom alten Schlag -einfach mal die Biographie lesen, da gibt es richtig gute-, einen Schaden hat er nicht genommen. Sind jetzt alle Amerikaner völlig blöd? Oder war Reagan so schlau. Und trotz Lateinamerika wurde ja 1988 sein Vizepräsident gewählt.

    „Doch zum Fall Chile. Genau weil Chile diese Bedeutung für die interne politische Debatte in den USA hat(te) wird die CIA nie den vollen Umfang ihrer Beteiligung am Putsch zugeben.“
    und
    „bis Pinochet zum Oberbefehlshaber des Heeres ernant wurde und drei Wochen später mit der freundlichen Unterstützung der USA geputscht hat.“

    Mit Schlussfolgerungen solltest du dich besser zurückhalten. Dein Quellenstudium spricht nicht grad für dich. Auf, wo sind die Beweise für deine Schlussfolgerung. Bisher hast du nur altbekanntes mitgeteilt.

    „Der exakte Einfluss auf die Planung des Putsches und der Umfang der amerikanischen Unterstützung während des Putsches wird wohl nie vollständig nachgewiesen werden können.“

    Ach echt? Deine Quelle schreibt davon, dass Gelder geflossen sind, um eine Wahl Allendes zu verhindern. Und du selbst spekulierst ja schon weiter in dem du schreibst, „bis Pinochet zum Oberbefehlshaber des Heeres ernant wurde und drei Wochen später mit der freundlichen Unterstützung der USA geputscht hat.“
    Wenn es deiner Meinung nach eine vollständige Unterstützung nie nachgewiesen werden kann, wie können sie dann mit freundlicher Unterstützung putschen? Deine Gehirnakrobatik ist schon einmalig.

    „Aber vielleicht lasen Sie sich ja folgendes Zitat des “Deputy Director of Plans” der CIA, Thomas Karamessines vom 16. Oktober 1070 – also noch vor Allendes Amtsübernahme ! – auf der Zunge zergehen:“

    Ach die USA wurden schon vor 1070 gegründet? Na das ist ja mal wirklich ein Hammer. Und ich dachte immer die wurden 1776 gegründet und die Aussage ist von 1970. Da kann man mal sehen.
    Aber Spaß beiseite, wieder kommst du mit alten kamellen an, die man weiß, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt hat und nicht, um seine Vorurteile zu bestätigen, mal eben ergoogelt. Nun sollte man eigentlich wissen, dass die USA die konservativen und liberalen Parteien in Chile unterstützt haben, auch mit Geld, daraus haben sie nie einen Hehl gemacht und genau das sagen ja deine Quellen, dass sie Allende verhindern wollten. Und sie scheinen wirklich absolute Vollmuffen zu sein, wenn sie den Allende nach seiner Wahl nicht einfach weggeblasen haben. Die Franzosen hatten das in ihren ehemaligen Kolonien irgendwie effektiver gehandhabt, auch der KGB ging da effektiver zu Werke. So einen Buhei haben die beiden nicht betrieben.

    „Wenn Sie nun als Beleg für eine us-amerikanische Beteiligung eine von Nixon unterschriebene PD “… nächste Woche Staatstreich durchführen!” verlangen, sind es Sie, der den historischen Kontext nicht verstanden hat“

    Ich habe es sehr gut verstanden. Ich beschäftige mich auch erst seit Anfang der 80er Jahre mit verschiedenen Regionen. Da hatten wir noch kein Google, wo man mal eben im Copy&Paste einen Text einstellt den man selber nicht begreift. Aber es ist schön, wenn du dir immer selber widersprichst. Ist das angeboren? Oder kann man das irgendwo kaufen. Bisher behauptest du doch, trotz gegenteiliger Aussagen und weil du deine eigenen Quellen nicht begreifst, die CIA hätten Allende gestürzt und Pinochet in’s Amt gebracht.

    „Und um alle anti-kommunistische Mythenbildung direkt zu beenden, sei an dieser Stelle betont: der angeblich bevorstehende “Plan Z”, d.h. die Etablierung einer linken Diktatur im Sommer 1973 war eine Erindung der Putschisten, die als Beweise angeführten Dokumente gefälscht:“

    und wieder kommst du mit alten Kamellen, nur weil dein Halbwissen mehr nicht zuläßt. Plan Z war schon ein alter Hut, da war Breshnev noch an der Macht. An das hat kein Mensch geglaubt, aber um deiner Mythenbildung einen Riegel vorzuschieben. Hätte Moskau nicht so ein Interesse an Allende gezeigt und der KGB ihn so vehement gesponsert, wären die Putschisten wohl kaum auf so eine Rechtfertigung verfallen. Man sollte, wenn man sich schon zu Wort meldet, ein bißchen mehr Kenntnis über die Politik in Lateinamerika haben und wer darin involviert war. Noch mal zum Mitmeißeln, Lateinamerika war ein schmutziger Stellvertreterkrieg, bei dem der Ostblock, als auch die USA die Finger mit drin hatten. Die einen, um weitere Cubas im Vorhof der USA zu schaffen und die USA in ihrer, im Nachhinein, unbegründeten Angst, vom Kommunismus überrollt zu werden.
    In den USA ist man sich klar darüber, aber es muß ja immer wieder irgendwelche Spinner geben die glauben, sie hätten eine ganz tolle Sensation ausgegraben. Und wie erfolgreich die USA aktuell sind, das sieht man ja an Venezuela, Bolivien, Brasilien, oder Nicaragua. Und Cuba existiert immer noch.

  80. @ Schmock,

    http://tinyurl.com/43yr7q . Das ist die aktuelle Liste. Deutsche Waffenfirmen haben in der Vergangeheit allerdings auch Diktaturen am Embargo vorbei beliefert. Unter anderem Südafrika, Chile und Argentinien. Argentinien war besonders brisant, da die Lieferungen im Falklandkrieg gegen die Engländer eingesetzt wurden.

  81. @DJ (no more republicans)
    Detlef – mehr hast Du nicht zu bieten? Das ist alles? Dein erneute Kapitulation wird angenommen und auf die lange Liste gesetzt…

    @taylor1944
    Deine Geduld ist bewundernswert! Ich fürchte es wird nicht helfen. Es ist auch nicht Dummheit oder mangelnde Bildung (NMR ist Diplom Politologe) – es ist ideologische Verblendung… Er hat ja auch schon von „blühenden Landschaften“ in Afghanistan unter den Russen gesprochen oder von flächendeckender Industralisierung von MeckPo unter der SED… Er glaubt halt der Lügenpropaganda seiner Genossen – das sind Kommunisten.

  82. @ taylor1944
    Haben wir alles hinter uns. Wenn er gar nicht mehr weiter weiss verschwindet er mit Ankuendingung und taucht kurze Zeit spaeter mit Neuem Nick wieder auf.

  83. taylo 1944

    „Noch mal zum Mitmeißeln, Lateinamerika war ein schmutziger Stellvertreterkrieg, bei dem der Ostblock, als auch die USA die Finger mit drin hatten. Die einen, um weitere Cubas im Vorhof der USA zu schaffen und die USA in ihrer, im Nachhinein, unbegründeten Angst, vom Kommunismus überrollt zu werden.“

    Anscheinend glauben Sie das wirklich. Nun dann gegenrede (aus eigener Erfahrung):

    Die Konflikte in Latein- und besonders in Mittelamerika waren keine finsteren Verschwörungen die sich die SU bzw. der KGB ausgedacht haben. Sie waren nationalrevolutionäre Aufstände – in der Regel unter Beteilgung von Teilen des demokratischen Bürgertums – gegen korrupte, unfähige und brutale Regimes, die aufgrund wirtschaftlicher Interessen und der Doktrin des „Hinterhofs“ massiv unterstürtzt wurden – wirtschaftlich und militärisch. Als Gegenleistung durften amerikanische Unternehmen über Rohstoffvorkommen und große Teile fruchtbare Bodens frei verfügen. Bis hin zur United Fruit Company, die über eine eigene Polizei und Gerichtsbarkeit gebot, auf deren Entscheidungen die nationalen Gesetze nicht anwendbar waren. Gegen solche nationale Demütigungen gab es immer wieder Proteste, Landbesetzungen, die zu Aufständen wurden. Mit der Sowjetunuion und dem Kalten Krieg hatte dies nichts zu tun. Erst wenn (regelmäßig mit Hilfe der USA) die Aufstände militärisch blutig unterdrückt wurden – was dann meist dazu führte, dass eine kleiner Teil der Aufständischen ìn die Berge´ ging und aus den spontanen Aktionen und Guerillakrieg entstand – kamm es zu einer Orientierung an marxistisch-lenistischen Konzepten. Die USA ragierte mit „Militärberatern“ und einer counterinsurgency-strategie, die zu massenhafter Folter, Mord und Verschlepppung unter der Zivilbevölkerung führte.

    Wenn Sie sich wirklich mit der Genese der Konflikte in Nicaragua, El Salvador, Guatemala, Honduras, Panama, Kolumbien beschäftigt haben sollten, dann kennen Sie dieses Muster. Selbst in Kuba haben die siegreichen Guerilleros den USA eine Kooperation angeboten – falls diese jede Unterstützung für das gestürzte Regime Batista aufgeben würde. Die Antwort der USA waren der Wirtschaftsboycott und die Schweinebucht. Der Rest ist Geschichte.

    Wenn jemand den Einfluss der Sowjetunion in Lateinamerika nach 1960 gesichert hat, dann war es diese Außenpolitik der USA.

  84. @nmr
    So oder so, wenn Du es so sehen wills dann trag es wie ein Mann.
    CIA 1 – KGB 0
    Oder anders gesagt der KGB ist auf dem Muellhaufen der Geschichte gelandet den CIA gibt es immer noch. Obwohl ich ja der Meinung bin das dieser Buerokratenhaufen auch endlich ausgetauscht werden sollte aber das ist eine andere Geschichte…

  85. @taylor1944
    Du hast voll und ganz recht, wenn Du sagst: Wer lesen, kann ist klar im Vorteil. Aus Ostblock macht der Politologe mit der ideologischen Verblendung gleich mal SU und KGB. So einfach kann die Welt sein…Netter Versucg von seinem Versagen abzulenken. Mit Eiertanz hast Du das ganze perfekt getroffen.

  86. @ Mr.President

    Sie heulen hier herum, dass ich Sie als Antikommunisten bezeichnet habe, nur um im gleichen Atemzug wahrheitswidrig zu behaupten ich hätte sie ebenfalls als Nazi beschimpft? Nur zu dumm, dass ihre Opferrolle vorwärts keinen Erfolg gebracht hat, und unsereiner immer noch am internationalen und Parteiübergreifenden Verschwörungskonglomerat beteiligt ist…

    @ Paul13

    Schon lustig, was hier ihre Erwiderung auf meinen Kommentar so ausgelöst hat. Mir geht es eigentlich nicht darum mich über Pinochet, Mao oder Allende großartig in historischen Abhandlungen zu ergehen. Ich würde gerne die Problematik der Einzigartigkeit des NS, speziell der Shoa, noch einmal unter die Lupe nehmen, plus der Frage ob und inwiefern sich eigentlich jeglicher Vergleich mit anderen Verbrechen verbietet.

    Paul13, wenn Sie hier schreiben, dass es eine Art Rangliste der Menschheitsverbrechen gibt, dann befinden wir uns schon wieder im Dissens, auch wenn Sie die Verbrechen der Nazis auf den ersten Platz setzen. Diese dem Sport abgeschaute Form der Bewertung historischer Ereignisse widert mich nämlich nicht deswegen an, weil der eine oder andere die Verbrechen Stalins bzw. Maos an erster Stelle setzt, sondern weil es der Versuch ist ein Verbrechen gegen die Menschheit (siehe dazu Hannah Arendt) mit anderen – definitiv unmenschlichen – Verbrechen zu vergleichen, um letztendlich – über drei Ecken – die Besonderheit/Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Verbrechen zu relativieren bzw. sogar zu dementieren. Ein praktisches Beispiel dafür hat Schmock hier schon gebracht:

    „Ein Problem mit der Nazi-Keule-Keule ist dieses:
    Die Deutschen sollten doch eine Lehre aus dem Dritten Reich ziehen. Nur welche? Leute die die Singularität des Dritten Reiches und insbesondere des Holocausts betonen, haben damit sicher Recht. Nur was für einen Schluss zieht man daraus? Sollten die Deutschen lediglich lernen, dass sie keine Juden umbringen, keinen neuen Holocaust veranstalten sollten? Das ist doch ganz schön wenig gefordert, das wird kaum jemandem schwerfallen und so offensichtlich wird sich Geschichten wohl nicht wiederholen. Es ist aber sehr bequem und beliebt nur diesen Schluss aus der deutschen Geschichte zu ziehen. Will man als Deutscher eine praktische und ehrliche Lehre aus dem Dritten Reich ziehen, so muss man sich gegen jedes Massenmorden richten, auch wenn es schwierig, steinig und gefährlich ist und der Erfolg ungewiss.“

    Nur zu dumm, dass es sich beim Holocaust nicht um irgendeinen x-beliebigen Massenmord handelt, sondern um den Versuch eine als „Gegenrasse“ konstruierte Menschengruppe zu vernichten, beziehungsweise die Vernichtung des jüdischen Prinzips (worin die Nazis den liberalen Kapitalismus ebenso subsumierten wie den kosmopolitischen Kommunismus). Um es etwas deutlicher zu machen: Damit man diese Tatsache in Dtl. vergisst, wurde der englische Begriff ‚crime against humanity’ ins deutsche als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und eben nicht der Menschheit, übersetzt. Damit war schon von Anfang an die Möglichkeit gegeben die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Verbrechen im Rahmen der vergleichenden Völkermordforschung nach und nach aufzuheben. Und genau da fängt nämlich dann das Problem an, wenn der Versuch die Juden zu vernichten, nur der bisher schlimmste Völkermord auf Erden war, welche besondere Existenzberechtigung hat dann eigentlich Israel im Gegensatz zu Tibet zum Beispiel?

    Definitiv haben die Nazis – nicht nur – an der sowjetischen Bevölkerung einen wie auch immer gearteten Völkermord/Massenmord begangen, doch ihr Versuch die Juden zu vernichten, war weit mehr als ein ‚normaler’ Völkermord (Sind eigentlich von den Nazis als Vierteljuden eingestufte Menschen wirklich Teil des jüdischen Volkes? Und wer oder was definiert das jüdische Volk überhaupt?)…

    Dies wollt ich dir – etwas unmotiviert – mit meinen Kommentar ans Knie tackern, wie ich feststellen muss, ist mir dies gründlich misslungen. Weshalb ich hier noch einmal betonen möchte, dass die Relativierung des NS niemals nur ewiggestrigen Neonazis vorbehalten ist, womit ich – etwas umständlich – versuche eine von ihnen als Beleidigung wahrgenommene Aussage meinerseits zu relativieren, ohne auch nur ein Jota von meiner Kritik zurückzunehmen…

    Freundlichst, ihr Edward E. Nigma

  87. @Herr Nigma: „Sie heulen hier herum, dass ich Sie als Antikommunisten bezeichnet habe, nur um im gleichen Atemzug wahrheitswidrig zu behaupten ich hätte sie ebenfalls als Nazi beschimpft?“
    Sie haben Andere als Nazis beschimpft. Nicht mich. Das wäre ja noch schöner! Und ich habe das nirgends behauptet. Sie müssen meine Beiträge schon genau lesen. Das verlangen Sie bei sich ja von anderen Leuten auch.

    „Nur zu dumm, dass ihre Opferrolle vorwärts keinen Erfolg gebracht hat, und unsereiner immer noch am internationalen und Parteiübergreifenden Verschwörungskonglomerat beteiligt ist…“
    Meine „Opferrolle vorwärts“? Ich bin stolzer Antikommunist und sehe mich keineswegs als Opfer. Und es ist auch keine Verschwörung gegen Sie im Gange, die sie aus einem „internationalen und Parteiübergreifenden Verschwörungskonglomerat“ verdrängen möchte. Ihr Umgangston gegenüber Konglomeratskollegen lässt trotzdem stark zu wünschen übrig. Das ist aber wohl eher ein Problem von Sozialkompetenz.

  88. @ Edward E. Nigma

    Auch wenn Sie die Einzigartigkeit der Shoah zutreffend beschrieben haben, liegen Sie bei der Kritik an Schmocks Beitrag m.E. doch falsch. Denn sein Hinweis ging keineswegs in Richtung der Relativierung des NS, sondern eher dahin, dass es zu bequem ist, ihn sozusagen dafür als Begründung dafür heranzuziehen, nichts zu tun.

    Zur Verdeutlichung: Man könnte sagen, dass ein heute vorhandener, tiefgreifender Pazifismus die Lehre des Deutschen Volkes aus der aggressiven Vergangenheit ist. Aber wenn dieser Pazifismus dazu führt, dass alle Verbrechen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle eines Völkermordes oder gar der Shoah unbeachtet bleiben (ein Beispiel unter vielen: Ruanda), dann wurde wohl doch die falsche Lehre aus der Geschichte gezogen.

  89. @ Edward E. Nigma

    Inwieweit der Vorwurf, den Nationalsozialismus zu relativieren, nicht als Beleidigung wahrgenommen werden kann, würde mich mal interessieren.

    Was die Untaten der Nazis angeht, kriegen die wegen mir auch eine eigene Liste. Aber das darf nicht dazu führen, daß die andere Liste deswegen ignoriert wird.

    Wobei Dir die Folgen klar sein müssen: Wenn man nicht mal Mao hinter den Nazis auf die selbe Liste packen darf, dann darf man das auch mit keinem anderen. Also auch nicht mit Pinochet. Das wird Dir auf der Linken, die bei dem gerne mit Begriffen wie Faschismus arbeitet, nicht nur Freunde machen, glaub mir.

    Wobei mich bei dieser Gelegenheit mal ausgesprochen interessieren würde, ob Du nun Pinochet schlimmer findest oder sagen wir Pol Pot?

  90. @ Chewey

    „Auch wenn Sie die Einzigartigkeit der Shoah zutreffend beschrieben haben, liegen Sie bei der Kritik an Schmocks Beitrag m.E. doch falsch. Denn sein Hinweis ging keineswegs in Richtung der Relativierung des NS, sondern eher dahin, dass es zu bequem ist, ihn sozusagen dafür als Begründung dafür heranzuziehen, nichts zu tun.“

    Okay, einigen wir uns darauf, dass er sich missverständlich ausdrückt?

    „Zur Verdeutlichung: Man könnte sagen, dass ein heute vorhandener, tiefgreifender Pazifismus die Lehre des Deutschen Volkes aus der aggressiven Vergangenheit ist. Aber wenn dieser Pazifismus dazu führt, dass alle Verbrechen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle eines Völkermordes oder gar der Shoah unbeachtet bleiben (ein Beispiel unter vielen: Ruanda), dann wurde wohl doch die falsche Lehre aus der Geschichte gezogen.“

    Da sind wir einer Meinung…

    @ Mr.President

    „Sie haben Andere als Nazis beschimpft. Nicht mich. Das wäre ja noch schöner! Und ich habe das nirgends behauptet. Sie müssen meine Beiträge schon genau lesen. Das verlangen Sie bei sich ja von anderen Leuten auch.“

    Oje, dass muss mir zwischen dem 67 und 68 Kommentar hier irgendwie durcheinander gekommen sein. Und was ansonsten die Nazi-Frage betrifft, so denke ich dass sich dann diejenigen beschweren sollten, die gemeint sind…

    Ihre Opferrolle vorwärst betonen Sie durch die lustige Wendung sich erst darüber zu echofieren, dass ich Sie als Antikommunisten bezeichne, um einige Minuten später festzustellen, dass es für sie eine Ehre ist. Komischer Eiertanz jedenfalls. Und zum Abschluß unserer lustigen Plauderei hier noch einmal die Versicherung, dass ich zu jenen Menschen gehöre die vielleicht ein paar Probleme – wohlgemerkt – mit ihrer Sozialkompetenz haben, aber keineswegs an Verschwörungen glauben. Danke für die Aufmerksamkeit, Mr. President.

    PS: Haben Sie, Mr.President eigentlich nichts mehr zum Thema zu sagen? Oder weshalb versuchen Sie einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen aufzumachen?

  91. „Was die Untaten der Nazis angeht, kriegen die wegen mir auch eine eigene Liste. Aber das darf nicht dazu führen, daß die andere Liste deswegen ignoriert wird.“

    Einverstanden.

    „Wobei Dir die Folgen klar sein müssen: Wenn man nicht mal Mao hinter den Nazis auf die selbe Liste packen darf, dann darf man das auch mit keinem anderen. Also auch nicht mit Pinochet.“

    So sieht es aus. Ebenso verbietet es sich Saddam Hussein mit Adolf Hitler zu vergleichen…

    „Das wird Dir auf der Linken, die bei dem gerne mit Begriffen wie Faschismus arbeitet, nicht nur Freunde machen, glaub mir.“

    Faschismus und Nationalsozialismus voneinander zu unterscheiden schafft kaum ein ideologisch verblendeter Linker. Dazu sind die einfach zu dumm, und deutsch. Und was meine Affinität zu diesen Trottel betrifft, weder ich, noch meine Blogkollegen haben viele Freunde innerhalb der politischen Linken. Dies sollte dir schon einmal aufgefallen sein…

    „Wobei mich bei dieser Gelegenheit mal ausgesprochen interessieren würde, ob Du nun Pinochet schlimmer findest oder sagen wir Pol Pot?“

    Damit möchtest du wohl die hier laufende Diskussion wieder ankurbeln? Okay: Pol Pot ist ein vom Buddhismus geprägter Steinzeitkommunist, der letztendlich nicht von irgendwelchen Bloggern oder von den USA finanzierten Contrabanden verjagt wurde, sondern von den sozialistischen „Bündnisbrüdern“ aus Vietnam.

    Auf Wikipedia ist folgende Story nachzulesen: „1977 und 1978 gab es mehrere Angriffe der Roten Khmer auf vietnamesische Gebiete, die tausende von Zivilisten das Leben kosteten. Ende des Jahres 1978 begann Vietnam eine Invasion in Kambodscha, eroberte die menschenleere Hauptstadt Phnom Penh und installierte eine pro-vietnamesische Regierung unter Heng Samrin, einem Khmer-Rouge-Abtrünnling.[1] Rund 30.000 Rote Khmer flohen in das Umland, vor allem in die unwegsamen Dschungelgebiete an der Grenze zu Thailand. Sie kämpften in der Folge erbittert gegen die Invasoren, wobei sie von der US-amerikanischen Regierung unterstützt wurden, doch die Vietnamesen konnten sich halten.“

    Schon interessant, dass die geschlagenen Steinzeitkommunisten von den USA gegen die Vietnamesen unterstützt wurden. Doch zurück zu deiner Frage, ich denke, dass Pol Pot definitiv mehr Blut an den Händen zu kleben hat, als Pinochet, der wiederum sich viel länger an der Macht halten konnte, und dementsprechend lange die chilenische Gesellschaft prägen konnte. Es ist für ihre Opfer aber letztendlich scheißegal wer sie ermorden lassen hat, sie sind um das Leben gebracht worden, welches ihnen geschenkt wurde, noch knapper: tot ist tot.

  92. @ Edward E. Nigma

    Das ist nicht interessant, sondern genau jene Realpolitik, die so viele jetzt wieder herbeisehnen.

  93. Dass steht zu befürchten…

    Interessant fand ich eher, dass die vietnamesischen Kollegen, statt in Maos Tradition gemeinsame Sache mit den Roten Khmer zu machen, einen anderen Weg eingeschlagen haben. Trotz internationaler Solidarität und dem ganzen sozialistischen Überbau…

    PS: Könnten Sie bitte den kaum zu übersehenden Rechtschreibfehler, der in meinem letzten Kommentar vorkommt eliminieren? Thx.

  94. @ Edward E. Nigma

    Da waren gar keine nennenswerten Rechtschreibfehler. Und selbst wenn, das macht nichts. Passiert mir auch immer mal wieder. Besser Rechtschreibfehler als solche in der Sache. ;-)

  95. Oh doch! Ich habe statt „Der“ das bisher noch nicht entdeckte Wort „Dar“ benutzt… Aber letztendlich haste natürlich Recht ;-)

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