Ex oriente lux


„Arabs‘ or Iranians‘ possession of nuclear weapons is like putting a live grenade in the hand of a six year old.“

„The world shall not permit Arab countries ruled by dictatorships to possess nuclear weapons or any other type of WMDs because these countries are often ruled by the impulses of one man such as the dictator Bashar Asad.“

„I think that only mature democracies have the right to have nuclear weapons…“

„Only democracies like Israel or India can have these weapons while Arab countries would threaten world peace and the future of life on the planet.“

Oder um es noch mal ganz deutlich zu sagen:

„No, no Arab country has the right to possess nuclear weapons. […] Imagine what someone who commits crimes against his own people do if he had nuclear weapons? Nuclear weapons should be in the hands of only civilized democratic regimes, not backward criminal regimes.
If Arab rulers get to acquire these weapons then, well, so much for planet earth!!!“

Wer sind diese Leute, die hier die Frage, ob nahöstliche Despoten das Recht haben, die Bombe zu lieben, so entschieden verneinen? Handelt es sich um überempfindliche Zionisten mit ihrer altmodischen Anti-Atomtod-Hysterie? Oder die üblichen neokonservativen Verdächtigen im Mutterland des US-Imperialismus? Am Ende gar um durchgeknallte militante Liberale im europäischen Meinungsuntergrund?

Weit gefehlt! Es handelt sich um Araber, und zwar im konkreten Fall solche aus dem Irak (zur Erklärung für Irakkriegsgegner: „Iraker“ ist derzeit noch die einzige offizielle Bezeichnung für jene nicht zwangsindoktrinierten Araber, die anders als ihre Brüder in den anderen arabischen Staaten ihre Regierung selbst bestimmen können und daher selber denken und das Ergebnis auch äußern dürfen).

Und diese Araber strafen mit ihrer Weitsichtigkeit all jene westlichen Schlechterwisser Lügen, die so tun, als ob es sich bei Atomwaffen nur um eine nationale Prestigefrage handelt, bei der jeder dahergelaufene Feld-, Wald- und Wiesendiktator dieselben Rechte hätte wie eine zivilisierte Demokratie. Was mal wieder zeigt, daß die edlen Wilden oft klüger sind als jene, die sie erst zu solchen erklären.

~ von Paul13 - Mittwoch, 7. Mai 2008.

59 Antworten to “Ex oriente lux”

  1. @Paul
    Als DF-Freund müsstest Du doch auch von der nuklearen Friedfertigkeit von Atommächten überzeugt sein…

  2. @ Daniel

    Ich bin von der Friedfertigkeit von Demokratien überzeugt, Atommacht oder nicht. In den Händen von Diktaturen hingegen will ich nicht einmal eine ordinäre Kalaschnikow sehen.

    Und selbst jene Tyrannen, die rationalen Argumenten hinsichtlich des Machterhalts im Diesseits zugänglich sind (also keine paradiesgeilen Armageddonjünger wie Achmadinedschad und seine Mullahbande) sind nur nach außen hin friedfertig. Ein GULag läßt sich mit Atombombe jedenfalls wesentlich leichter betreiben als ohne.

  3. @Paul
    Das mit dem Gulag stimmt natürlich nicht. Und wie paradiesgeil Adolfimjihad ist, kann man vielleicht daran ablesen, wie viele seiner
    Nachbarn er schon überfallen hat. Der rationalisiert wie alle anderen auch. Nur eben auf höherem Niveau…

  4. @ Paule

    Interessant. Und wer vergibt dann den abschließenden Atombomben-TÜV? Sie, die Gemeinschaft neokonservativer Spinner (GNS), dubya oder der Vatikan? Früher nannte man so etwas imperialistischen Größenwahn und koloniale Überheblichkeit. Betrachten Sie es auch als „white man´s burden“ den armen brauen Menschlein in diesen Ländern die Demokratie zu bringen? So eine wie im Irak, wo gerade die amtierende Regierung – finanziert und militärisch geschützt von der Besatzungsmacht – die eigene Hauptstadt in Schutt und Asche legt (massenhaft Tote in der Zivilbevölkerung eingeschlossen), um die genau Bürgerkriegsfraktion auszuschalten, die nicht bereit ist, mit dieser Besatzungsmacht zu kooperieren. In der Tat ein Erfolgsmodell, auf das die arabischen Masssen in den Nachbarländern echt gewartet haben.

    Btw. Ist die invasion und Besetzung eines Landes, das einen weder angegriffen noch bedroht hat ein Beleg für die „Friedfertigkeit von Demokratien“? Oder habe ich da was falsch verstanden?

    Wie gesagt: November 08 – NMR!

  5. @ Daniel

    Das mit dem Rationalisieren von Achmadinedschad glaubst Du doch selber nicht. Und was den Atomschirm angeht, so frag Dich mal, wieso sich niemand vorstellen kann, in Nordkorea einzumarschieren, obwohl das selbst im Irak gleich zweimal problemlos möglich war? Wegen der tollen Waffen aus den 50er-Jahren?

  6. @ NMR

    Daß ich den Atombomben-TÜV vergebe, wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Langfristig bin ich mit dem Planen der Weltrevolution aber schon ausgelastet und hoffe, daß mir McCains „Liga der Demokratien“ die nuklearen Formalitäten abnimmt.

    Im übrigen bist Du ja wohl derjenige, der das mit der Demokratisierung als „white man’s burden“ ablehnt. Ich sehe bekanntlich etwas durchaus positives darin, die Demokratie zu verbreiten. Auch unter braunen Menschen, so wie gestern vor 63 Jahren. ;-)

    Mit der Friedfertigkeit ist natürlich die Friedfertigkeit der Demokratien untereinander gemeint. Kommt auf mindestens einer Seite hingegen eine Diktatur ins Spiel, kann es ganz schnell Krieg geben. Deswegen ist die Demokratisierung ja auch so wichtig.

  7. @ Paul

    Jetzt auch noch einen Demokratie-TÜV. Und wer legt die Kriterien dafür fest? Sie oder McBush? Was passiert, wenn die eine Demokratie von der anderen Demokratie behauptet, sie wäre gar keine – richtige Demokratie. Wer entscheidet dann? McCain / LdD? oder doch eher wer die meisten Flugzeugträger u.ä. hat?

    Wenn schon Kolonialismus, dann wenigstens ehrlich.

  8. @Paul
    Du treibst den armen Kerl noch in den Wahnsinn ;-)

  9. @Paul
    Wir glauben doch beide nicht, dass man in den Irak einmarschiert ist, weil er (noch) keine Atomwaffen hat. Da müsste man ja erklären, warum man in all die anderen schlimmen Staaten mit ohne Atomwaffen nicht auch einmarschiert. Der Schirm ist schon cool aber Gulag-Voraussetzung ist er nicht! Und sehr wohl ist der Theraner ein rationale denkender Mensch. Er mobilisiert seine Leute gegen einen Feind, er brüskiert die bösen Amis und das obwohl er daheim genug Probleme hätte. Und wenn es ihm um den Heiligen Krieg ginge, dann hätte er ihn ja schon anfangen können.

  10. @daniel
    Die iranischen Mullahs (und die sind das Problem und nicht Ahmadingens, der austauschbar ist) haben den heiligen Krieg schon längst angefangen, nur noch auf einer nicht sehr hohen Eskalationsstufe. Der Mordbefehl gegen Rushdie, der ja immerhin einen Übersetzer das Leben kostete, die Angriffe auf Israel (ausgeführt durch Hisbollah oder Hamas oder…, aber „der Iran“ als großer Geldgeber wird durchaus viel zu sagen haben), die Angriffe auf Argentinien und sogar Deutschland. Die Liste ist mit Sicherheit nicht vollständig, die schlimmsten Folgen, aber hat das iranische Engagement im Irak, wo sie einige Mörderbanden unterstützen. Noch wähnt sich „der Iran“ zu schwach für einen offenen Krieg mit Israel oder gar den USA, aber er hofft darauf aufzuholen, wie die Bemühungen um Atomwaffen zeigen.
    „der Iran“ meint übrigens hier die herrschenden Mullahs.

  11. Und wenn es ihm um den Heiligen Krieg ginge, dann hätte er ihn ja schon anfangen können.

    Mit was denn? Deswegen strebt die Mullahs ja nach der ultimativen Waffe gegen die so verhassten Ungläubigen…

  12. @Schmock & S1IG
    Also doch rational? Erklärt das Paul, nicht mir…

  13. Warum hat ich eigentlich so einen Quadratschädel?

  14. Also doch rational?

    Religöser Hass auf die Ungläubigen und praktische Zwänge sind nicht rational.

  15. @daniel
    Deine Kommentare erwecken den Eindruck, jeder Mensch wäre entweder rational oder irrational, die Rationalen handeln immer rational und die Irrationalen immer irrational. So ist es aber nicht und so war es weder bei den Nazis noch bei den Kommunisten noch bei verschiedenen Religiösen Fanatikern.
    Die Politik der Mullahs im Iran erscheint eben nicht rational. Wozu die Feindschaft mit Israel oder den USA? Wozu strenge und unmenschliche Verhaltensregeln im Land, die die Mehrheit doch nicht will? Warum wurde der Krieg mit dem Irak künstlich verlängert?
    Außerdem, was sollen diese Provokationen um künftige Atomwaffen und die Auslöschung Israels oder den gewünschten Siegeszug des Islamismus?

  16. @Schmock & S1IG
    Freilich ist es so nicht. Das ist keine 0 oder 1-Lösung. (Wobei die profane Feststellung, der Iran ist kein Mensch durchaus eine Rolle spiuelt…) So erscheint die Feindschaft zu den USA und Israel sehr irrational. Für die unzufriedene Bevölkerung ist sie aber ein Spitzenargument, die unbeliebten Beschränkungen aufrechtzuerhalten. Und so wird sie wieder rational. Der Krieg mit dem Irak wurde nicht „künstlich“ verlängert. Kriege werden IMMER so lange gefochten wie die Kosten die Nutzen des möglichen Siegs erreichen. Und der Irak-Krieg wurde vom Regime in Theran mit relativ geringen Kosten geführt. (Menschenleben kosten dort halt wenig…) Die Provokationenen kommen beim Wahlvolk im Iran einfach nur gut an.

    Was mir VIEL MEHR Sorgen machen würde ist, dass die „Islamische Bombe“ im grünen Gürtel rumgereicht wird…

  17. @daniel
    Bitte antworte mir und nimm mich mit Schock nicht in „Sippenhaft“.
    Wenn Du sagst:

    Freilich ist es so nicht.

    dann bezieht sich das auf meinen letzten Kommentar?

  18. @S1IG
    Da DU mir nur widersprochen hast dachte ich, Du bist mit der „er ist sehr wohl rational“-Antwort zufrieden.
    Aber zu Vollständigkeit. Da ist weniger religiöser Hass im Spiel als man glaubt und das mit den „praktischen Zwängen“ hast Du schon soooooooooooo allgemein formuliert, dass man nur mit „ja, aber…“ antworten könnte…

  19. @daniel
    Dass dem iranischen Regime äussere Feinde nützlich sind bezweifle ich nicht, aber warum die USA und Israel und nicht die eh schon verhassten Araber und Afghanen? Strategisch gesehen wäre das klüger.
    „Die Provokationenen kommen beim Wahlvolk im Iran einfach nur gut an.“
    Woher weisst Du das? Noch besser käme aber sicher eine bessere wirtschaftliche Lage an.
    „Kriege werden IMMER so lange gefochten wie die Kosten die Nutzen des möglichen Siegs erreichen.“
    Das hängt davon ab was Du unter „möglich“ verstehst, Fakt ist der Krieg mit dem Irak und seine Dauer haben dem Iran geschadet und nicht genützt und das hätte man auch wissen können. Auf die islamistischen Moralgesetze bist Du nicht eingegangen, vielleicht weil sie irrational sind?
    Hinter allen Punkten steht natürlich die islamistische Ideologie, die natürlich unvernünftig ist, denn sie schadet ihren Anhängern mehr als dass sie ihnen nutzt.
    Wie man als Tyrann rational handelt hat Franco gezeigt, deswegen war er auch so erfolgreich, ganz im Gegensatz zu dem ideologischen Pol Pot.

  20. @Schmock
    Auf die iranischen oder sonst-irgendwelche Moralgesetze bin ich nicht eingegangen, weil sie unwichtig sind. Was ja auch logisch ist. Wir können ja nicht jedem islamischen Regime gleichzeitig einen flexiblen Umgang mit dem Islam unterstellen (Töten ist ja auch dort bäbä…) und dennoch davon ausgehen, dass es felsenfest dran gebunden ist.
    Dass sich der Iran seine Feinde dort sucht, wo sie nicht in unmittelbarer Nähe sind, ist EXTREM rational und stimmt dennoch nicht ganz (Irakkrieg…) Die Gefahr von Israel überrannt zu werden ist sehr gering, die USA als Feind bescheren dem iran mehr Verbündete als er braucht.
    Freilich käme eine bessere wirtschaftliche Situation beim Wahlvolk besser an. Aber die müsste das Regime mit Machteinbußen bezahlen…

  21. @daniel
    Was sind die Verbündeten des Iran?
    Syrien, Hisbollah, Hamas, Chavez und Livngston und die PDS. Habe ich jemanden vergessen?
    Nun sind sowohl die USA als auch Israel ziemlich mächtig, die USA ist auch wirtschaftlich eine Macht, sowohl als Konsument als auch beim durchsetzen von internationalen Vereinbarungen. Irgendwann könnten die USA oder Israel die Bedrohung durch den Iran für zu groß halten und handeln. Im übrigen war Israel bis zur Revolution im Iran kein Feind, wozu sie dazu machen?
    Islamismus ist halt irrational.
    Außerdem finde ich es nicht gerade rational eine Politik zu verfolgen die den Neigungen der Bevölkerung widerspricht.
    Die Erfolge der iranischen kann man ja an der wirtschaftlichen und sozialen Lage im Land, der Anzahl und Macht der Verbündeten und den Handlungsmöglichkeiten der Regierung sehen. Die Politik der Mullahs ist also dumm (aber nein dumm sind sie nicht) oder irrational.

  22. @daniel

    Da DU mir nur widersprochen hast dachte ich, Du bist mit der “er ist sehr wohl rational”-Antwort zufrieden.

    Wo hat sich denn diese “er ist sehr wohl rational”-Antwort versteckt? Hinweis: Wenn Du mir direkt antwortest und mich nicht mit Schmock in ein Kollektiv packen würdest, dann könntest Du diese Missverständnisse ganz einfach vermeiden.

    Aber zu Vollständigkeit. Da ist weniger religiöser Hass im Spiel als man glaubt und das mit den “praktischen Zwängen” hast Du schon soooooooooooo allgemein formuliert,

    Du glaubst(!) da ist weniger Hass beim faschistischen Mullah-Regime im Spiel ist? Ah! Warum fragst Du nicht, was ich mit praktischen Zwänge meine? Warum so kompliziert? Wer praktischen Zwängen unterliegt, der kann nun mal nix anderes tun, auch wenn er gern anders möchte…

    […] dass man nur mit “ja, aber…” antworten könnte…

    Schon klar – aber „ja aber“ ist keine Antwort auf all die Fragen. Ist wahrscheinlich letztlich auch egal, ob Du einen irren Fantatiker, der mit seinen Spießgesellen sein Volk unterdrückt und Terror verbreitet, für rational hälst. Es ist wahrscheinlich eine Frage des Betrachtungswinkels…

  23. @S1IG
    Is unhöflich, merkste selber, ne?
    Und weder bestreite ich, dass der Iran Terror verbreitet noch dass er ein Spießgeselle ist nocht sonst irgendwas von dem, was Du mir unterstellst. Das Einzige was ich bestreite ist, dass Iran von „irren Mullahs“ oder „durchgeknallten Diktatoren“ regiert wird.
    Das sind vielleicht Faschisten, sicherlich Verbrecher und keine Leute, denen ich Atomwaffen geben würde. Aber es sind eben auch Kosten-Nutzen-Kalkulierer!
    PS: Deine Nummer mit den „praktischen Zwängen“ wird ja noch allgemeiner. Jeder muss anders als er will. Was soll das also? Könntest Du da etwas konkreter werden?
    @Schmock
    Mit Abstrichen noch Russland. Aber wenn man gute Geschäftspartner (Österreich!!!!!!) hat, dann braucht man keine Freunde! Oder zumindest weniger. Und Du stolperst ja selbst etwas. Dumm nicht aber irrational. Was komisch klingt. Meine Sicht: Dumm nicht und damit nicht irrational. Das Volk begehrt nicht auf solange es mit Usraelhass gefüttert wird, da kann es auch mal ohne Abendbrot ins Bett. Das Geld, das man spart, kann man ins Militär, stecken oder behalten. Nochmal: Die sind schlimm aber nicht irrational.

  24. @daniel

    Und weder bestreite ich, dass der Iran Terror verbreitet noch dass er ein Spießgeselle ist nocht sonst irgendwas von dem, was Du mir unterstellst.

    Wer hat das denn gesagt? Zu Deiner Erinnerung:

    Das Einzige was ich bestreite ist, dass Iran von “irren Mullahs” oder “durchgeknallten Diktatoren” regiert wird.

    Das ist schlicht falsch! Diese Typen (Mullahs!) sind irre Fanatiker(!) und die sind auch nicht rational – Du behauptest das Gegenteil. Muss wohl wieder der Blickwinkel sein.

    Das sind vielleicht Faschisten, sicherlich Verbrecher und keine Leute, denen ich Atomwaffen geben würde. Aber es sind eben auch Kosten-Nutzen-Kalkulierer!

    Das hast Du bisher noch nie so gesagt :-) Soll aber egal sein, da es darum gar nicht ging… Adolf Hitler war übrings auch ein großer Kosten-Nutzen-Kalkulierer. War der rational?

    PS: Deine Nummer mit den “praktischen Zwängen” wird ja noch allgemeiner. Jeder muss anders als er will. Was soll das also? Könntest Du da etwas konkreter werden?

    Noch allgemeiner? Hättest DU schon lange haben können – selber schuld! :-) Aber noch einmal – Du sagst:

    Und wenn es ihm um den Heiligen Krieg ginge, dann hätte er ihn ja schon anfangen können.

    Darauf sagte ich: Mit was denn? Genau das ist der praktische Zwang! Den Leuten direkt antworten, bei Bedarf nachfragen und keine „Universalantworten“! Da stehst Du dir selber auf den Haxen!

    Noch einige Worte zur „Rationalität“ des Mullah-Regimes:
    Nach wie vor unterliegen die Herren in Teheran einem Zwang: Sie haben nichts, mit dem Sie z.B. Israel auslöschen können. Sie haben keine Wahl zwischen rationaler und irrationaler Handlung. Wenn die Herren aber die Wahl hätten, dann würden die irrational handeln.
    Dazu einfach noch einmal die Worte des „gemäßigten“ (rationalen?) Rafsandschani ins Gedächtnis rufen: „in einer nuklearen Auseinandersetzung mit Israel würde sein Land vielleicht 15 Millionen Menschen verlöre, und das wäre nur ein kleines Opfer für die eine Milliarde Muslime weltweit im Tausch für das Leben von fünf Millionen israelischen Juden“.
    Das ist nicht irre und irrational? Das ist die Aussage eines (um Deine Worte zu gebrauchen) „durchgeknallten Diktators”.

    P.S.

    Is unhöflich, merkste selber, ne?

    Nicht jammern und an die eigene Nase packen! Wie es in den Wald….

  25. @ daniel

    Lassen Sie es, denn es bringt nichts. Mit „S1IG“ zu diskutieren, ist wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln – Ehrlichkeit und logisches Denken ist wider seine Natur.

  26. @S1IG
    Ich hoffe ja Du merkst es selbst. Die Herren haben die Wahl! Sie können wild Kriege anfangen oder versuchen Israel auszulöschen. Sie machen es aber nicht. Rationales Kosten-Nutzen-Denken.
    Wie auch die Nummer mit den Millionen Toten. Das ist KLASSISCHES Kosten-Nutzen-Denken. Mein relativer Gewinn ist größer als mein relativer Verlust! Das ist rationales Handeln. Kosten-Nutzen-Abwägungen!
    PS: Sorry, ich war mir nicht bewusst in den Wald gerufen zu haben.

  27. @daniel

    Die Herren haben die Wahl! Sie können wild Kriege anfangen oder versuchen Israel auszulöschen. Sie machen es aber nicht. Rationales Kosten-Nutzen-Denken.

    Noch einmal – mit was denn? Sie sind zum Stillhalten gezwungen. Das ganze hat nichts mit der Vernunft (Ratio) zu tun. Würden Sie einen Spaten nehmen (aka Ihre Wahl treffen) und auf Tel Aviv zustürmen, dann wäre das nicht mal mehr irrational, sondern schon bekloppt! ;-)

    PS: Sorry, ich war mir nicht bewusst in den Wald gerufen zu haben.

    Denke mal nach – es werden Fragen gestellt und Du antwortest nicht… Im Gegenteil – es gibt Kollektivierung. Man bittet damit aufzuhören, Du machst weiter. Ich habe Dir nun eine Frage zum dritten Mal gestellt – denke mal darüber nach – dann verstehts Du warum ich diese Leute nicht für rational halte.

  28. @S1IG
    Sie könnten Israel den Krieg erklären, Syrien um Durchmarschrechte bitten, Flugzeuge bauen und losfliegen, Jordanien und den Irak annektieren, Terroristen unterstützen die Israel angreifen, antisemitische Holocoustleugnerkonferenzen abhalten.
    Was ist der Unterschied zwischen „Ratio“ und „Kosten-Nutzen-Denken“?

  29. @daniel
    Die Frage nach der Rationalität des iranischen Regimes, läuft doch in dem Fall darauf hinaus, ob es vernünftige Grundsätze hat. Also zum Beispiel ob ihnen ihr überleben wichtiger ist als der Tod der Zionisten, großen Teilen der Hamas und der Hisbollah zum Beispiel scheint es wichtiger Juden zu töten, als selber gut und weiter zu leben. Man kann auch ein „Kosten-Nutzen-Denken“ anwenden, dass einem sagt, dass für den Tod von einem Israeli der Tod von zehn Muslimen ein nicht zu hoher Preis ist, oder dass nach dem Tod im Kampf gegen die Juden im Paradies eine wunderbare Belohnung wartet.

  30. @ daniel,

    du hast eine ziemlich einseitige Auslegung von Rationalität. Erkläre doch mal bitte was für dich irrational ist bzw. wer nach deiner Meinung irrational handelt oder in der Vergangenheit gehandelt hat. Und nicht nur den unmittelbaren Nutzen, sondern die langfristigen Effekte des Handelns berücksichtigen!

  31. @daniel
    Versuch 4:

    […] Flugzeuge bauen und losfliegen […]

    Mit was denn bitte?

    […] antisemitische Holocoustleugnerkonferenzen abhalten

    Das ist rational?

    Was ist der Unterschied zwischen “Ratio” und “Kosten-Nutzen-Denken”?

    Da fragst Du? Um 5 Millionen Juden (Nutzen) zu ermorden, ist für einige Leute bekanntlich 15 Millionen der eigenen Leute wert (Kosten). Das ist vernünftig (rational)? Diese von Dir so schön genannte “Kosten-Nutzen-Denken” ist der Wahnsinn (einer Dikatoren-Clique)!

  32. @S1IG
    Beantworte doch mal die Frage, bitte!

  33. @ daniel,

    nun muss ich leider doch noch unhöflich werden; DU bist ein heilloser Schwätzer. Wir befinden uns hier nicht in einem mathematischen Diskurs und selbst in einem solchen Diskurs wäre deine Auslegung Ratio = Kosten-Nutzen-Denken schlicht falsch. Du desavouiesrt damit sowohl die Vernunft, wie auch dass Kosten- Nutzen-Denken, was ja wohl auch deine Absicht ist.

    Drück dich also nicht länger feige um die Frage herum, welchen Nutzen DU aus der Teheraner Holocaustleugnerkonferenz und der iranischen Unterstützung diverser Terrorgruppen ziehst.

  34. @alibaba
    Ich mag Dich wirklich nicht unter Stress setzen. Und ich will weder Ratio nocht Kosten-Nutzen schlechter darstellen als sie sind. Für mich sind das weder moralische noch moralisch-belegte Kategorien. Beides ist nicht „gut“ und nicht „schlecht“ und in Fragen der internationalen Politik – also bezogen auf Staaten und ihre Regierungen – denke ich, kann man sie synonym verwenden.
    ICH habe keinen Nutzen von der Holocoustleugnerkonferenz. Und wenn Du das oben verstehst dann weißt Du das auch. Ich verteidige den Iran doch nicht. Ich wehre mich nur gegen die zu kurz gedachte Feststellung das Regime bestehe aus „fanatischen Mullahs“ mit einem „irren Diktator“ an der Spitze. Und sage: Nein, das sind sehr genau überlegende, (rationale – wir können das Wort auch weglassen wenn es Dir zu positiv konnotiert ist) Kosten-Nutzenrechner.

  35. @ daniel,
    dem zu Folge gibt es also auch keinen Unterschied zwischen rational und irrational; keinen Unterschied zwischen vernünftig und unvernünftig? Wozu schreibst du eigentlich – warum machst DU dir soviel Stress?

  36. @alibaba
    Weil es absurd ist den Iran unter Druck zu setzen, ihm militärisch zu drohen oder die eigene Verteidigung auszubauen wenn man davon ausgeht, dass dort eh fanatische Irre am Werk sind. Dann müsste man die schleunigst nuklear planieren. Weil viel weniger nicht hilft. Aber wir sehen dass der Iran verhandlungsbereiter wird wenn man ihm zwei Flugzeugträger vor die Nase setzt, wir sehen, dass er sich weniger religiös-fanatisch gibt wenn er den Österreichern was verkaufen kann und trotzdem behaupten noch einige Leute das seien „Irre Fanatiker die nur Israel zerstören wollen“. Und das ist dann auch der Unterschied zwischen rational und irrational. (Ich weiß übrigens nicht wo Du bei mir herausliest, dass es da keinen Unterschied gibt…)

  37. @ daniel,

    wenn ich Dich richtig verstanden habe, handelt Mr. A. rational, weil er wie jeder andere Mensch oder jede andere Regierung Kosten-Nutzen-Maximierer seien. Deshalb die Frage, was für Dich irrational ist.

    Ich erwarte allerdings schon gar keine Antwort mehr auf diese Frage, weil das Deine Denkfähigkeit absolut übersteigt. Wer sich in einem Absatz so grundlegend widerspricht, es einerseits für absurd hält den Iran unter Druck zu setzen, militärisch zu drohen oder die eigene Verteidigung auszubauen und andererseits begrüßt, dass ihm zwei Flugzeugträger vor die Nase gesetzt wurden, um ihn verhandlungsbereiter zu machen, ist eben, mit Verlaub, ein dämlicher Laberkopp.

    Wären da nicht alle Posten schon mit Dummschwätzern überbesetzt, könntest Du es in der Politik oder im Journalismus eigentlich recht weit bringen. Aber in einer Hinsicht gebe ich Dir recht: Die Bezeichnung „irre Fanatiker“ ist eher irreführend. Genauso irreführend und verharmlosend wäre es Terroristen als irre Fanatiker zu bezeichnen, denn geschlossene Anstalten sind einfach unangemessene Aufenthaltsorte für Kriminelle.

  38. @alibaba
    Du kannst nicht lesen, oder? Und deswegen bist Du auch so sauer.

  39. Weshalb sollte ich sauer sein? Nur weil ich über Deine Witze: „Aber wir sehen dass der Iran verhandlungsbereiter wird wenn man ihm zwei Flugzeugträger vor die Nase setzt“, nicht lachen kann? Auch nicht, wenn Du von Dir im Plural sprichst?

  40. @alibaba
    Erinnerst Du Dich an die englischen Marinesoldaten und daran, dass sie freigelassen wurden? Nein? Dann ist das „wir“ natürlich sinnlos. Ich dachte halt Du kennst Dich etwas aus…

  41. @ daniel,

    allein die Tatsache, dass die englischen Soldaten von der Terrortruppe Pasdaran gefangen genommen worden sind, zeigt wie dämlich und irrational Terroristen handeln. Wenn die Mullahs an der Atombombe basteln und gleichzeitig Israel, sowie ihre arabischen Nachbarn bedrohen ist das also rational, weil sie schließlich darüber verhandeln wollen, dass die Juden eine neue Heimstatt auf Madagaskar oder Schleswig Holstein bekommen?

    Sag mal, wie dämlich bist du eigentlich?

    ….und Hitler hat mein Kampf auch nur geschrieben, um über alles mögliche zu verhandeln?

    Hüte deine Schweine bitte alleine!

  42. @alibaba
    Nennen Sie mich doch nochmal einen Schwachkopf, los. Sie haben kein Argument und poltern hier los wie ein Großer.

  43. @alibaba
    Es ist zugegeben sehr mühsam – aber Du musst nicht gleich so schimpfem!

    @daniel
    Ich habe eigentlich schon gar keine Lust mehr – ich habe es vier Mal versucht, doch Du ignorierst die Fragen einfach…
    “Kosten-Nutzen-Denken” kann rational und irrational sein – schon mal von „koste es was es wolle“ gehört? Um nicht noch einmal Hitler als Beispiel zu nehmen: Die Kommunisten haben Millionen hingechlachtet, um eine „bessere“ Gesellschaftsordnung zu etablieren. Das “Kosten-Nutzen-Denken” war da auch nicht rational. Auch wenn die Herrschaften anderer Meinung waren und sind…
    Und wenn Du meinst, dass das Mullah-Regime weiss was es macht – dann stimmt das. Diese Irren wissen wie sie ihr eigenes Volk unterdrücken. Du willst einfach die Politik der Mullah-Diktatur und des angekündigten Massenmord als rational hinstellen, weil das “Kosten-Nutzen-Denken” der Mullahs stimmt. Das ist mein Eindruck. Das hat mit „Ratio“ aber nichts zu tun!

  44. aliB & loserle

    Da NeoCons ja traditionell Schwierigkeiten mit Fremdworten haben – was versteht man unter RATIONAL ? Dazu lesen wir hier:

    „Rationalität (von lat. rationalitas = Denkvermögen, von reri (ratus) = glauben) ist einer der Begriffe mit der höchsten Zahl an verschiedenen Bedeutungen. Auf allgemeinster Ebene enthält der Begriff vier Bedeutungen:

    Erstens wird damit eine bestimmte Beziehung zwischen einem angestrebtem Zweck und den zu seiner Erreichung angewandten Mitteln angesprochen, hierbei bedeutet Rationalität also die Fähigkeit zur Abschätzung von Ursache-Wirkung-Ketten, zur Beantwortung der Frage: „welches Mittel wirkt, um den angestrebten Zweck zu erreichen?“.

    Zweitens geht es um die Bewertung eines Zwecks als angemessen, „vernünftig“, „richtig“, hier wird der Begriff Rationalität also zur Rechtfertigung bestimmter subjektiver normativer Standpunkte in Anspruch genommen.

    Drittens werden Muster der Bewertung und Muster von Entwicklungsvorgängen als „Rationalität“ (bisweilen auch als „Logik“) eines Prozesses bezeichnet.

    Viertens wird der Begriff Rationalität bzw. „rational“ als Erklärungsmuster für Handlungen verwendet. Eine i.d.S. „rationale Erklärung“ einer bestimmten Handlung versucht diese – durch Angabe der jeweils (handlungs-)situationsspezifischen Bedingungen – intersubjektiv verständlich, d.h. auch für andere nachvollziehbar zu machen.“

    Zur Verwendung des Rationaliätsbegriffs in der Ökonomie und in den Sozialwissenschaften allgemein vgl. die weiteren Aussagen des Artikel in Wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t

    Bezogen auf die Handlungslogik der iranischen Regierung: man sollte auch den Anhängern anderer politischer bzw. religiöser Wertesysteme zweckorientiertes – in diesem Sinne: rationales – Verhalten unterstellen. Das zeigt z.B. die aktuelle Politik des Irans gegenüber dem Irak und den arabischen Staaten sehr anschaulich. Und im Gegensatz zur Außenpolitik der Administration Bush ist die iranische – immer gemessen an der unterstellten Zielsetzung eines muslimischen Weltreiches unter iranischer Führung – in den letzten Jahren recht erfolgreich.

    Wenn man den Einfluss des Iran eindämmen will, müßte man ein gemeinsames Verhalten zumindest der sunnitischen arabischen Staaten im Rahmen eines abgestimmten Konzeptes durchsetzen. Aber das wird dann wohl die Aufgabe des nächsten Präsidenten (Obama) sein.

  45. alle

    Und darum geht es wirklich:

    http://latimesblogs.latimes.com/babylonbeyond/2008/05/iraq-the-elusiv.html

  46. @S1IG
    Ich habe Deine Frage beantwortet. Wenn nicht, sag mir welche.

    Und Kosten-Nutzen-Denken ist rational. Und das – das ist der wichtige Punkt – macht es vorhersehbar. Die Kommunisten waren da nicht rational. Hitler übrigens auch nicht. Aber die Mullahs sind es und das ist der Punkt! Aber ich geb Dir gerne Recht wenn Du drauf beharrst, das „Ratio“ etwas positives ist. Und wenn „Irrer Diktator“ einfach ein Synonym für „riesengroßes Arschloch“ wäre, dann wäre alles OK. Aber zu denken, der Irre Diktator sei für irgendwas anderes als Atomwaffen empfänglich und ihn dann noch als „irre“ hinzustellen ist absurd!
    „Koste es was es wolle“ ist übrigens ein Sprichwort dass so viel aussagt wie „Vernuft spielt keine Wolle mehr“.
    Dass der Iran technisch nicht in der Lage wäre Israel anzugreifen wäre absurd. Die haben Flugzeuge, worauf warten sie? Darauf, dass sie Kosten sinken. Denn jedes Flugzeug, dass sie gen Tel Aviv senden kommt sicher nicht zurück, vielleicht noch nicht einmal an. Ein „Koste es was es wolle“-Diktator würde das dennoch machen. (Luftschlacht um England) Der Iran nicht. Also hält man einige Holocoustleugnerkonferenzen ab. Die Kosten sind gering, der Nutzen sehr groß den das eigene Volk, das übrigens glaubt dass die USA und Israel an ihrer wirtschaftlichen Misere Schuld sind, werden mit billigem Antisemitismus gefüttert.

  47. @ S1IG,

    nicht nur mühsam – sinnlos!

    Aber hier noch ein Beispiel einer besonders lustigen Kosten – Nutzen – Maximierer – Koalition und für deutsch – venezolanische Einfalt:

    http://www.welt.de/politik/article2005148/Wagenknecht_sieht_Merkels_CDU_in_Hitler-Tradition.html

  48. @daniel

    Ich habe Deine Frage beantwortet. Wenn nicht, sag mir welche.

    Stichwort: Versuch 4! Deine Ignoranz (oder liest Du nicht richtig?) hat was! Mehr dazu weiter unten.

    Und Kosten-Nutzen-Denken ist rational.

    Rational=vernünftig – dieses Kosten-Nutzen-Denken ist für die Macher nicht(!) unvernünftig! Da sind einige Leute anderer Meinung!

    “Koste es was es wolle” ist übrigens ein Sprichwort dass so viel aussagt wie “Vernuft spielt keine Wolle mehr”.

    15 Millionen Iraner für 5 Millionen tote Juden ist genau das! Vernunft spielt bei den Mullahs keine Rolle, wenn die erst die Möglichkeit hätten die verhassten Ungläubigen auszurotten!

    Dass der Iran technisch nicht in der Lage wäre Israel anzugreifen wäre absurd. Die haben Flugzeuge, worauf warten sie?

    Hättest Du dich bei meinen 4 Versuchen mit dieser Frage auseinandergesetzt, würden wir schon lange nicht mehr diskutieren.
    Die Mullahs haben keine funktionsfähige Luftwaffe, mit der die Irren angreifen könnten. Ich habe danach vier Mal gefragt :-)

    Darauf, dass sie Kosten sinken. Denn jedes Flugzeug, dass sie gen Tel Aviv senden kommt sicher nicht zurück, vielleicht noch nicht einmal an. Ein “Koste es was es wolle”-Diktator würde das dennoch machen. (Luftschlacht um England) Der Iran nicht.

    Da liegt Dein Problem – Du überschätzt die Typen! Laut Wikipedia haben die Mullahs vielleicht 100 einsatzfähige Maschinen – MilitaryPeriscope.com spricht von 285. Nun einfach mal dieses Video anschauen und „Do the math“ ;-)

    Also hält man einige Holocoustleugnerkonferenzen ab. Die Kosten sind gering, der Nutzen sehr groß den das eigene Volk, das übrigens glaubt dass die USA und Israel an ihrer wirtschaftlichen Misere Schuld sind, werden mit billigem Antisemitismus gefüttert.

    Da bist Du ja einer Meinung mit den Mullahs – aber Iraner sind keine Antisemtiten (s. Schmocks Kommentar)! Damit es nicht zu den 20 Millionen Toten kommt, gehören die irren nicht rationalen Diaktoren in Thereran weg!

    @alibaba
    Verwechsele daniel bitte nicht mit dem Fanboy der „Kinder- und Massnemörder“ – da ist es sinnlos. Da gilt halt auch für Fr. Wagenknecht – über die kann man eigentlich nur lachen, wenn es nicht so traurig wäre… Da wird die CDU in der Nähe der Nazis verortet, damit man seinen eigene Massenmord-Geschichte ein wenig verdrängen kann. Altes Muster – die Methode kennt man von Goebbles, Schnitzler und Co. Manches ändert sich nie.

  49. @S1IG
    Du hast es erfasst! Israel würde jedes iranische Flugzeug, das es versuchen würde, zu Staub schießen. Also schickt man erst keine los. Was übrigens meine These stützt denn wenn es sich um fanatische Irre handelte, würde die AAbschreckung durch die IDF nicht funktionieren. Wie etwa bei den Hamas und Hizbollahs der Welt…
    Und das mit dem Kosten-Nutzen ist eine relative Sache. Ausschlaggebend – und das hab ich ja auch schon gesagt – sind die relativen Nutzen und Kosten. Dem Google-Milliardär sind die Millionen egal – er hat noch viele! Das ist Kosten-Nutzen-Rechnen. Dem Iran können 15 Millionen tote Araber egal sein weil es nur ein Teil der Eigenen ist die man opferte um ALLE Feinde umzubringen.

  50. @daniel
    Welche Flugzeuge? Die 100 Klapperkisten? Die kommen nicht mal bis nach Israel! Die irren Mullahs können nicht angreifen – die haben keine Wahl zwischen rational und irrational. Das hast Du nun zum fünften Mal übersehen.

    Dem Iran können 15 Millionen tote Araber egal sein weil es nur ein Teil der Eigenen ist die man opferte um ALLE Feinde umzubringen.

    Und das ist rational für Dich? Das ist irre, aber das willst Du nicht wahrhaben… Und die 15 Millionen toten Perser sind den Mullahs egal – den Iranern bestimmt nicht.

    Damit Ende der Diskussion – mir ist es einfach zu mühselig Dir immer wieder das gleich zu erklären. Du willst nicht verstehen. Du kannst gern weiter von der „Rationalität“ der Mullahs träumen und den Chamberlain der Moderne geben.

  51. @S1IG
    Ich glaube wirklich wir reden an einander vorbei. Du wiederholst was ich gesagt habe und schreibst „Nein“ dahinter. Du bestätigst, dass es Flugeuge gibt aber bestreitest, dass sie fliegen können. Du bestätigst, dass die relativen Kosten des Iran gering wären und behauptest, dass sie hoch sind. Also entweder verstehst Du es nicht oder „Irre“ und „Rational“ sind für Dich „Apfel“ und „Birne“. In jedem Fall macht das hier wirklich keinen Sinn mehr.
    Dass Du mir jetzt aber den „Chamberlain“ unterstellst, überlese ich mal.

  52. @daniel

    Ich glaube wirklich wir reden an einander vorbei.

    Nein – Du glaubst (!) was falsches. Du hörst mir nicht zu.

    Du wiederholst was ich gesagt habe und schreibst “Nein” dahinter.

    BULLSH*T!

    Du bestätigst, dass es Flugeuge gibt aber bestreitest, dass sie fliegen können.

    Wo denn? Lerne lesen.

    Letzter Versuch: Die Mullahs haben Flugzeuge zur Verfügung – mit denen ist es ihnen aber nicht möglich Israel anzugreifen. Sie haben keine Wahl! Das hat nichts mit Ratio zu tun, sondern ist ein Zwang! Das habe ich Dir 5 Mal versucht zu erklären – Du hast es bis jetzt nicht begriffen.

    Du bestätigst, dass die relativen Kosten des Iran gering wären und behauptest, dass sie hoch sind.

    Wann und wo? Hinweis: Die Kosten für den Iran(!) sind viel zu hoch – das habe ich schon immer gesagt. Für Deine „rationalen Freunde“ in Teheran sind die Kosten vollkommen egal! Das aber auch nur weil das eigene Volk den Irren am Arsch vorbei geht. Da haben die Herren viele Paralellen zu einem gewissen Österreicher… Deswegen auch der “Chamberlain” – das brauchst Du nicht überlesen – das war knallhart so gemeint! Und das von Dir so gelobte „Kosten-Nutzen-Denken“ war bei Hitler irrational, wie auch bei der Dikatoren-Truppe in Teheran… Das kannst Du immer wieder versuch zu relativieren und als „rational“ hinzustellen!

  53. @S1IG
    Was für Flugzeuge sollen das denn sein? Fokker DRI. Selbst mit den handelsübrlichen 70er Jahre MIG-Dingern wäre ein Angriff auf Israel MÖGLICH. Er wäre aber BESCHEUERT weil SELBSTMORD (der Piloten). Also ist es Kosten-Nutzen-Denken das zu lassen. Du bestreitest ja nicht, dass es MÖGLICH wäre.
    Und ich habe es begriffen. Du weigerst Dich nur anzuerkennen, dass es Ratio ist. Aber vielleicht, wenn ich Dir eine Frage stelle. Der Iran schickt seine Flugzeuge gen Israel, und zwar morgen. Was passiert?
    Nochmal das Angebot das Thema zu ignorieren. Ich kann alibabas Beschimpfungen ab, dann werde ich Deine komischen Unterstellungen hinnehmen können. Ich weiß ja, dass sie eigentlich nichts zu bedeuten haben.
    DENN der Champerlain war gerade NICHT der Meinung das Hitler rational wäre. Chamberlain versuchte das gedemütigte Deutschland von 1918 zufriedenzustellen. Hätte er Hitler als Rationalen Kosten-Nutzen-Denker gesehen, er hätte ihm die Home Fleet vor die Nase gesetzt. die Bomber kreisen lassen und dann „verhandelt“.

  54. @daniel

    [..] Du bestreitest ja nicht, dass es MÖGLICH wäre. [..]

    Kuriere erst mal Deine Leseschwäche aus – dann gibt es eine Lektion Geografie. Weil der erste Teil sehr lange dauern wird, beenden wir diese Zeitverschwendung!

    /IRGNORE ON

  55. @S1IG
    Ja, renn weg. DU hast das mit der Israelischen Luftwaffe und dem „do the math“ geschrieben. Aber Du hast natürlich recht. Wenn die iranische Luftwaffe, gut 1000 Kilometer entfernt von Israel innnert zwei Deiner Kommentare zur Funktionsuntüchtigkeit zerfällt, dann ist der Iran bis morgen im militärischen Bronzezeitalter.
    Gute Nacht Neville.

  56. @daniel
    Wer rennt hier weg – Du Depp willst nicht lesen! Am 10. Mai habe ich Dich gefragt mit was man den heiligen Krieg führen will. Die Frage habe ich mehrfach wiederholt – Du hast es nach über einer Woche nicht begriffen. Das DO-THE-MATH war ein Reply auf Dein idotisches Kosten-Nutzen-Geschwätz.

    Die wichtigste Erkenntnis: alibaba hatte recht!

  57. @S1IG
    Du weigerst Dich anzuerkennen dass der Iran angreifen KÖNNTE. Da spart man sich die Frage danach warum er, wenn er es nicht kann aber so sehr will, nicht wie ein wilder aufrüstet. Deine Frage habe ich beantwortet. Nur weil ich Deine falsche Antwort nicht runterbete bedeutet das nicht, dass ich nichts gesagt hätte. Wie gesagt, wenn wir das ohne Beschimpfen noch packen – und ich war NIE unfreundlich – dann können wir uns in dem Punkt einfach auch ignorieren.

  58. @daniel
    yawn KÖNNTE, HÄTTE… Die Mullahs können mit den verfügbaren Flugzeugen nicht angreifen. Wie oft denn noch? Und nun lase mich endlich in Ruhe!

  59. @daniel
    1.Kosten-Nutzen-Denken ist rational
    2.Jemand der Kosten-Nutzen-Denken betreibt ist nicht unbedingt rational (Bemerke das ist kein Widerspruch zu 1)
    3.Was außerdem für die Eischätzung der Handlungen wichtig ist, ist die Weltsicht, die Art die Kosten und den Nutzen zu kalkulieren, die Ziele (was nützt mir wie sehr) und die Einschätzung der Kosten (was kostet mich wie viel).
    4.Ein palästinensischer Selbstmordattentäter läuft auch nicht mit einem Küchenmesser bewaffnet auf einen israelischen Soldaten zu, sondern er plant lässt sich irgendwie nach Israel einschleusen und sprengt sich erst in die Luft, wenn er in einem Bus/Cafe mit vielen Menschen (vor allem Zivilisten) ist. Seine Ziele sind Israelis und Juden zu töten und im Paradies Jungfrauen zu rammeln. Dafür muss er hinnehmen, dass sein Leben vorbei ist. Macht er eine Kosten-Nutzen-Rechnung? Ja. Ist er rational? Nein, denn die Parameter seiner Rechnung sind die eines fanatisierten Irren.
    5.Der Iran greift Israel heutzutage nicht konventionell direkt an (indirekt tut er es natürlich schon) weil er diesen Krig haushoch verlieren würde und die Verluste der Israelis wohl begrenzt wären, Israel ist konventionell einfach zu stark.
    6.Trotzdem ist es seit fast dreißig Jahren das erklärte Ziel der iranischen Regierung Israel zu vernichten und den Nahen Osten (und dann die Welt) in ihrem Sinne zu islamisieren. Diese Ziele sind irrational.
    7.Jetzt ein Krieg gegen Israel würde Israel nicht vernichten, aber die iranischen Machthaber sehr schwächen und Ressourcen verbrauchen, die man für die obigen Ziele noch braucht.
    8.Wenn der Iran aber tatschlich in der Lage wäre Israel zu vernichten, sähe die Rechnung ganz anders aus. Der israrlische Gegenschlag würde den Iran schwer treffen aber wohl nicht ganz auslöschen. Dass eine andere Atommacht den Job übernehmen würde, den Iran dem Erdboden gleichzumachen ist zweifelhaft, denn das bedeutete Millionen mehr tote und unschuldige Zivilisten.
    9.Es ist also erstens nicht klar, ob den Mullahs ihr Wohlergehen und Leben wichtiger ist als das Vernichten des Feindes und eine Belohnung im Paradies, zweitens ist nicht klar ob sie es in Zukunft nicht vielleicht schaffen könnten Israel zu vernichten und selbst zu überleben.
    10.Schließlich zur Berechenbarkeit: Um jemandes Verhalten Voraussagen zu können, braucht man ausser der Information, dass er eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellt, sind auch oben genannte weitere Faktoren: also vor allem wie rechnet er, wie schätzt er die Lage ein, was ist für ihn Nutzen und ws sind für ihn Kosten.
    Bei den Mullahs sind die erklärten Ziele nun nicht gerade beruhigend. Deswegen zeigen die Beach Boys vielleicht soger Weisheit und Einsicht in die Wirklichkeit mit ihrem Lied.

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