Prima Klima in Lima


Tja, das ist eben der Unterschied:

Böse Amerikaner

Schnelle Hilfe aus den USA: Washington stellt angesichts der weltweiten Lebensmittellkrise 200 Millionen Dollar zur Verfügung – das Geld soll in Programme zur Nahrungshilfe fließen.

Gute Europäer

Die EU-Kommission beugt sich der Kritik – zumindest teilweise: Die zuletzt heftig kritisierten Subventionen für die Herstellung von Biokraftstoffen sollen wegfallen. Beim Mindestanteil im Benzin soll es dagegen bleiben – trotz der Lebensmittelnot in den Entwicklungsländern.

Die Menschen mögen vielleicht verhungern, aber sie tun das wenigstens mit einer guten Ökobilanz. Und wer weiß, vielleicht werden ihre Leichen in einigen Millionen Jahren ja sogar wieder zu Erdöl.

~ von Paul13 - Dienstag, 15. April 2008.

97 Antworten to “Prima Klima in Lima”

  1. Mensch Paul, datt machen die Amis doch nur aus niederen materialistischen Beweggründen, sprich Eigeninteresse, um den guten, alten Europäern eins auszuwischen. Außerdem verhindern diese fiesen Antikommunisten damit zum wiederholten Male den Sieg im Volkskrieg.

    Aber an deiner Bilanzierung habe ich doch einige Zweifel anzumelden, denn dann müsste die Ökobilanz z.B. in Kambodscha oder im Irak mit seinen Massengräbern doch ziemlich gut sein.

  2. PS: Vielleicht stehen unsere Ökofreaks und Friedensfreunde deshalb so auf Massenmörder.

  3. Aber die Amis sind ja nicht nnur böse, immerhin haben sie 1/3 ihrer Anbauflächen für „Energiepflanzen“ reserviert ;)
    Die 200 Millionen helfen zwar die ärgste Not zu verhindern, aber bei der nächsten Welle sind dann doppelt so viele Menschen betroffen, sollte sich am Protektionismus, den Agrarsubventionen und dem Biospritunsinn nichts ändern. Sowohl in Europa als auch in den USA. Aber leider sehe ich da z.Z. schwarz.

  4. @ Paul

    Mal ne Frage: Sie sind doch ein gläubiger Anhänger der freien Marktwirtschaft weltweit und überall? Ihresgleichen kritisiert doch seit Jahren die EU dafür, dass sie Agrarexporte in Drittstaaten subventioniert und den Europäischen Agarmarkt gegen Agrarimporte (cash crops) aus Ländern der Dritten Welt abschottet.

    Wenn nun die EU die Nutzung von Anbauflächen für Agrarohstoffen für Treibstoffe – sog. Biodiesel – bezuschußt, reduziert die EU doch die eigenen Lebensmittel-Überschüsse bzw. benötigt ab einer bestimmten Ausweitung der Biodiesel-Produktion Lebensmittelimporte aus Staaten der Dritten Welt. Dass war doch genau dass, was sie den Agrarproduzenten in Afrika, Asien und Lateinamerika als Königsweg einer weltmarktintegrierten Entwicklung immer empfeohlen haben. Und die entsprechend reduzierte europäische Nachfrage nach Rohöl läßt den Ölpreis sinken (bzw. weniger schnell steigen), was wiederum die Produktionskosten der außereuropäischen Agrarproduzrnten in ölimportierenden Staaten (=die Mehrheit der Länder der Dritten Welt) senkt und ihre relative Wettbewerbsfähigkerit erhöht.

    Ich kann mich noch ganz gut an die Tiraden über die weltfremden Gutmenschen erinnern, die dem Prinzip einer sog. „Entwicklung von unten“ anhängen und eine Konzentration der Entwicklungshilfeleistungen auf eine Ausweitung des Anbaus von Grundnahrungmitteln für den inländischen Konsum gefordert haben.

    Sicherlich gibt es für die aktuellen Preissteigerungen fast aller Grundnahrungsmittel und die akute Versorgungskrise, die diese in vielen Ländern der Dritten Welt ausgelöst haben, noch eine Reihe anderer Gründe: Ölpreise auf Rekordniveau (woran das wohl liegen mag), veränderte Konsumgewohnheiten der neuen Mittelschichten in den Schwellenländern und ein gerade in den ärmsten Ländern weiter wachsende Weltbevölkerung.

    Fakt bleibt aber: wer die Globalisierung der Märkte will, muß akzeptieren, dass die Kaufkräftigen die knappen Güter erhalten. Auch wenn das Hunger und Unterernährung für ein paar hundert Millionen mehr bedeutet …

  5. @ no more republicans

    Auch das ein schönes Thema, über das ich nur zu gerne mal mit Dir plaudern würde. Dazu würde ich vorher aber gerne noch was zum Thema Antisemitismus hören. Ich mach’s Dir auch einfach. Sag mir einfach, bei welchen der folgenden Personen Du wenigstens leichte antisemitische Tendenzen erkennst:

    Arne Hoffmann [„Warum Hohmann geht und Friedman bleibt“]
    DaRockwilda [„Politblog.net“]
    Jens Berger [„Spiegelfechter“]
    Jörg Sutter [„Schweigen zu Israel“]
    Marcel Bartels [„Mein Parteibuch“]

    Falls bei keinem davon, sag einfach nichts dazu. Also, gib Dir ’nen Ruck, unsere Diskussionen haben doch immer Spaß gemacht, oder etwa nicht? Aber sie machen eben aus meiner Sicht auf Dauer nur Sinn, wenn ich mich darauf verlassen kann, daß Du am Ende nicht einfach ausweichst, wenn’s brenzlig wird.

  6. @ no more republicans

    Eine Antwort auf deine Frage kannst du hier in Ruhe durchlesen:
    http://www.antibuerokratieteam.net/2008/04/13/das-taegliche-brot/

  7. @ adnan

    Gar kein Problem: ich bin unbegingt FÜR eine Subventionierung der nicht zahlungskräftigen Nachfrage in den Entwiclungsländern (vulgo: die Hungernden)!

    Kleine Frage am Rande: wer finanziert diese Suventionen – die gestrichende ODA der Ersten Welt, private Spenden oder die Regierungen der entsprechenden Länder? Und wenn letztere – machen die das zu Lasten der Schuldentilgung bzw. der Investitionen zur Exportförderung der cash crop Produktion wie sie die IWF-Programme vorsehen? Und wie viel bzw. wie lange wird subventioniert? Bis sich auf dem Weltmarkt ein neuer Gleichgewichtspreis gebildet hat, der von den Hungernden aus eigenem Einkommen bezahlt werden kann? Und was geschieht in den Ländern, in denen nicht genügend Anbaufläche vorhanden ist, weil diese für die cash crop + ethanol-Produktion genutzt wird? Wird dann in diesen Fällen der Import von Grundnahrungsmitteln aus anderen Staaten ubventioniert?

    Fragen über Fragen. Kapitalismus in der Praxis bleibt kompliziert …

  8. @ Paul

    Sie kennen meine Antwort. Aber als Zeichen des guten Willens biete ich Ihnen an, zum unreflektierten Philosemitismus der folgenden blogger Stellung zu nehmen:

    – Paul13
    – alibaba
    – S1IG
    – auslaender

    Na,wie wärs?

  9. @ no more republicans

    „Sie kennen meine Antwort.“

    Stimmt, jetzt kenne ich sie. Du hast sie ja gerade gegeben. Du findest bei keiner der genannten 5 Personen antisemitische Tendenzen, sonst hättest Du wohl einen nennen können. Das ist zwar in der Sache nicht schön, aber es beantwortet meine Frage deutlich genug, um mich zufriedenzustellen.

    Angesichts soviel überraschender Kooperationsbereitschaft beantworte ich Dir dann auch gerne Deine Gegenfrage nach dem Philosemitismus. Das ist defintiv bei keinem von uns vieren der Fall. Wenn Du Philosemiten sehen willst, solltest Du mal bei PI reinschauen. Da wirst Du sicher fündig.

  10. @ Paul

    Offensichtlich können Sie sich nicht exakt erinnern. Also: zu antisemitischen Tendenzen bei den angeführten fünf Personen kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne und mich für sie aucht genug interessiere, um entsprechende Quellenstudien zu betreiben.

    Das ist aber auch nebensächlich. Denn was ich grundsätzlich bestreite, ist Ihre Definitionsmacht – soll heißen: Sie können entscheiden, ob Sie mit mir diskutieren wollen oder nicht. Genauso behalte ich mir vor, selber zu entscheiden, welche Fragen ich beantworte bzw. welche Diskussionen ich führe. Wie Sie meine Antwort verstehen wollen, ist Ihre Sache. Sollten Sie mir aber in Zukunft so etwas wie Antisemitismus durch Unterlassen unterstellen, so werde ich mir einen entsprechenden Hinweis gestatten, auch wenn ich diese Debatte nicht so doll spannend finde.

    Was den Philosemitismus betrifft: Volltreffer – Fehlerquote 100 %.

  11. @Paul, nmr
    Was ist schlimm an Philosemitismus? Was meinst Du nmr mit Philosemitismus? Im übrigen ist das Eintreten für Israel und Juden bei PI noch eine der besten Seiten.

  12. Nun zur Wirtschaft, die Nachfrage nach Biosprit trägt offenbar das Problem in sich, dass der Biosprit überall auf der Welt in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln steht und damit die Preise für Nahrung erhöht. Dass es überhaupt eine nennenswerte Nachfrage nach Biosprit gibt liegt vielleicht an den staatlichen Subventionen in diese Richtung. Hier verhalten sich, meiner Ansicht nach, sowohl die USA als Europa schädlich und die amerikanische „schnelle Hilfe“ ist auch nur ein Bekämpfen der Symptome, das trotzdem erstmal eine wünschenswerte Reaktion sein kann.
    Leider wird diese Politik, wie auch einige andere Aktionen, den Glauben im europäischen Mainstream, dass die USA und besonders die böse Bush-Regierung böse Imperialisten sind, nicht ändern.

  13. @Paul
    Es ist schon ein Jammer, wenn einige Leute keine Argumente haben und nur mit dummen Unterstellungen arbeiten…
    Antislamische Reflexe sollen einige Leute hier haben… Überraschende Wende – hatte doch DJ noch vor Monaten versucht „anti-islamisch“ bei Saddam als Vorteil zu verkaufen!
    Nun mal wieder Philosemit, nachdem er letztens noch den Leuten seinen widerlichen Arier-Kram unterschieben wollte. Nach dem Motto: Die eine Schublade passte nicht, probieren wir mal die nächste… Langsam wird es albern und DJ versagt als Propagandist. Bei dieser Performance rotieren seine Vorbilder Goebbels und Schnitzler im Grab um die Wette. Er arbeitet intensiv am Titel „Mr. Lächerlich“ ;-)

    Aber im Bezug auf das eigentliche Thema: Bei der Bekämpfung von Hunger hat das Jägermeisterle kaum Grund den Mund aufzusperren – für die (Hunger)Opfer seiner Kollegen fand er bisher kein Wort des Bedauerns. Auch so eine Art unblutige Unterdrückung? Oder doch eher das versagen seiner Genossen?

    Manches ändert sich nie…

  14. @ no more republicans

    Offensichtlich können Sie sich nicht exakt erinnern. Also: zu antisemitischen Tendenzen bei den angeführten fünf Personen kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne und mich für sie aucht genug interessiere, um entsprechende Quellenstudien zu betreiben.

    Kein Problem, bei den Quellen helfe ich gerne. Sag mir einfach Bescheid, wenn Du ein Beispiel möchtest, ich poste das jederzeit gerne noch mal.

    Das ist aber auch nebensächlich. Denn was ich grundsätzlich bestreite, ist Ihre Definitionsmacht – soll heißen: Sie können entscheiden, ob Sie mit mir diskutieren wollen oder nicht. Genauso behalte ich mir vor, selber zu entscheiden, welche Fragen ich beantworte bzw. welche Diskussionen ich führe. Wie Sie meine Antwort verstehen wollen, ist Ihre Sache.

    Da sind wir uns ja einig. Und ich entscheide eben für mich, daß ich nur dann mit jemandem diskutiere, wenn ich von ihm ebenso konkrete Antworten kriege, wie ich sie ihm bereit bin zu geben. Wenn aber jemand pfeifend zur Decke guckt, während ein anderer gegen die Juden hetzt, dann sagt diese Aussageverweigerung eigentlich genug. Keine Antwort ist schließlich auch eine Antwort, ob Dir das nun paßt oder nicht. Das sollte Dich im übrigen freuen, denn da können wir wieder trefflich miteinander streiten. Und das war doch immer nett, oder etwa nicht?

    Sollten Sie mir aber in Zukunft so etwas wie Antisemitismus durch Unterlassen unterstellen, so werde ich mir einen entsprechenden Hinweis gestatten, auch wenn ich diese Debatte nicht so doll spannend finde.

    War gar nicht meine Absicht. Es geht hier nicht darum, Dich des Antisemitismus zu bezichtigen, sondern darum, Dich als Kronzeugen zu benutzen, um einige Deiner politischen Kampfgenossen des Antisemitismus zu bezichtigen. Für die aus Deiner fehlenden Distanzierung von selbigen zwangsläufig resultierenden Rückschlüsse kann ich nun wirklich nichts.

  15. @ S1IG

    Das stimmt, so viel Hunger wie Mao oder Mengistu kann selbst die ökofanatischste Biosprit-Verordnung nicht hervorrufen.

  16. @ Paul

    Mal ganz ernsthaft, da dies für Sie ja anscheinend wirklich wichtig ist:

    1. Woher wollen Sie wissen, wer meine „politische(n) Kampfgenossen“ sind? Sollte ich Ihren Liste abgearbeitet haben, was kommt dann als nächstes? Die Aufforderung, mich von Mutter Theresa zu distanzieren, weil sie eine dogmatische Katholikin war?

    2. Soweit habe ich keinen der fünf Genannten in einem meiner Beiträge auf diesem blog bisher zitiert, in meiner Argumention als Informationsquelle oder Beleg benutzt oder auch nur namentlich erwähnt. Deshalb mache ich Ihnen hiermit einen Vorscchlag zur Güte:
    ich verpflichte mich zu allen ihrer Fragen, die sich auf MEINE Aussagen beziehen, „konkrete Antworten“ zu geben. Aber alle Streitigkeiten, die sie mit Dritten haben sollten, klären Sie doch bitte direkt mit diesen. Und sollten Sie jetzt aus dieser Antwort Ihre „zwangsläufig resultierenden Rückschlüsse“ ziehen – Ihre Entscheidung.

    Btw: allerdings steht Ihre Antwort zu dem von mir formulierten Einfluß globalisierter Agrarmärkte auf die Ernährungslage der Hungernden in der Dritten Welt noch aus. Oder soll ich Ihr Schweigen als Zustimmung zu meinen Thesen deuten?

  17. @ NMR

    Immerhin kämpft ihr auf derselben Seite der Barrikade, da würde eine glaubwürdige Distanzierung Dir von Nutzen sein. Aber ich kann auch damit leben, daß Du Dich nicht von ihnen distanzierst. Hauptsache, Du tust eins von beiden. Dann bin ich schon zufrieden, ganz gleich, wie Du Dich entscheidest.

    Und Du auch, denn damit kriegst Du auch Deine Antwort zu den globalisierten Agrarmärkten. Wären die wirklich globalisiert, dann gäbe es die derzeitige Krise nicht. Aber wohl kein internationaler Wirtschaftssektor wird so mit staatlichen Eingriffen verpfuscht wie der Agrarbereich.

    Deswegen mein Vorschlag: Macht endlich Ernst mit der Globalisierung! Freier Zugang zu unseren Märkten für alle demokratischen Staaten der III. Welt! Dann verdienen die sich gerade bei steigenden Nahrungsmittelpreisen eine goldene Nase. Und nichts verhindert Knappheit so sehr wie die Möglichkeit, sich an ihrer Beseitigung zu bereichern.

  18. @ Paul

    Auch wenn Sie sich das kaum vorstellen könen: nicht jeder, der Ihnen widerspricht – bzw. sich nicht ihren Distanzierungsritualen unterwirft, „kämpft aud der selben Seite der Barrikade“. Aber das nur am Rande.

    Interessanter ist Ihr naive Globalisierungsgläubigkeit, weil sie die Ahnungslosigkeit von Ihresgleichen offenbart. Wer so ein begeisterter Anhänger des uneingeschränkten Kapitalismus ist – sollte wenigstens seine grundlegende Wirkungsgesetze verstanden haben:

    nach der neoklassischen Theorie führt die vollständige Konkurrenz auf einem vollkommenen Markt zu einem optimalen Ergebnis: die größtmögliche Output-Menge (Produktion) mit dem geringsten input (Produktionsfaktoren). Leider verhält sich die Realität nicht ganz so, wie im Modell vorgeschrieben: da gibt es unvollständige Informationen, unvollständige Konkurrenz, principal-agent- conflicts, cheating und schließlich die bösen staatlichen Interventionen. Aber das Entscheidende ist: selbst wenn die Welt so wäre, wie im Modell festgelegt – dann wäre das noch lange kein Grund, dass nicht Millionen hungern und verhungern. Denn im real existierenden Kapitalismus interssiert nicht irgendein lächerlicher Bedarf, sondern ausschließlich die KAUFKRÄFTIGE Nachfrage. Wenn es also Leute mit Geld gibt, die bereit sind ausreichend viel zu bezahlen, dann werden Nahrungsmittel in Viehfutter oder Biosprit umgewandelt oder schlicht in die Länder exportiert, in denen die Leute mit Geld leben. Für diese Nahrungsmittel (oder Luxus wie Kakao, Kaffee, Tabak, Baumkwolle usw.) werden die besten Ackerbauflächen reserviert, diese werden bewässert, die Ernte wird transportiert, verarbeitet und gelagert. Ob daneben Leute (ver)hungern ist völlig gleichgültig. Wenn Sie ein paar Grundlagen über den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Hunger erfahren wollen, dann empfehle ich Ihnen den Klassiker: den Dokumentarfilm „Septemberweizen“ von Peter Krieg. Fast 30 Jahre alt und nie so aktuell wie heute.

    Doch zur aktuellen Krise noch ein paar Randbemerkungen:

    1. Noch nie war die Agrarproduktion in der Dritten Welt so teuer, wie heute: das Barrel Rohöl stand heute bei 117 US $.

    2. Offensichtlich führt die nachholende Industrialierung von Schwellenländern wie Indien, China oder Brasilien nicht zu den berühmten trickle-down-Effekten, der die Versorgungslage der Landbevölkerung verbesert, sondern zerstört die noch funktionierenden Subsistenzstrukturen.

    3. Auch wenn die Subventionierung von Agrarexporten aus der Ersten Welt unsinnig ist und SOFORT gestoppt werden sollte: die aktuell 3 Mrd. Ausfuhrerstattungen der EU sind wohl kaum das Hauptproblem der akuten Versorgungskrise.

    4. Die meisten agrarischen Entwicklungsländer in der Dritten Welt wurden in den letzten Jahren von IWF, World Bank, Pariser Club, USA , EU usw. systematisch dazu gedrängt weltmarkfähige Agrarprodukte (chash crops) für den Export anzubauen. Dies ging zu Lasten der Anbauflächen für Grundnahrungsmittel wie Reis, Bohnen, Maniok, Kassava u.ä. Die Subventionen für ländliche Entwicklungsprojekte, für Saatgut, Düngemittel, Lagerkapazitäten Maschinen für Kooperativen und regionale Märkte wurden dagegen drastisch reduziert oder ganz gestrichen.

    Und komisch – auf einmal steigen die Lebensmittelpreise und die Landbevölkerung bzw. die städtische Unterschicht HUNGERT. Warum bloß?

  19. @ Paul

    Und wo wir gerade bei der ungeteiltten Humanität sind. Was machen in Ihrer Schönen Neuen Welt eigentlich die Hungernden in den „nicht-demokratischen“ Staaten? Haben die einfach Pech gehabt?

  20. @ NMR

    Und komisch – auf einmal steigen die Lebensmittelpreise und die Landbevölkerung bzw. die städtische Unterschicht HUNGERT. Warum bloß?

    Das ist nicht komisch, sondern logisch. Wenn jemandem erstens verboten wird, an der Produktion einer Ware Geld zu verdienen und zweitens sie überhaupt zu verkaufen, dann wäre es schon ziemlich erstaunlich, wenn es nicht über kurz oder lang einen gewissen Mangel daran gäbe.

    Was wäre übrigens Deine Alternative? Ungehinderter Zugang zu den Weltmärkten auch für Völkermörder und globaler Sozialismus statt globalem Kapitalismus? Oder hast Du über die bloße Negation des Bestehenden hinaus noch irgendeine andere konkrete Alternative?

    Was machen in Ihrer Schönen Neuen Welt eigentlich die Hungernden in den “nicht-demokratischen” Staaten? Haben die einfach Pech gehabt?

    Bei den nichtdemokratischen Staaten kommt man im Einzelfall um humanitäre Hilfslieferungen kaum herum. Sollte aber kein Problem sein, da das ja nur vorübergehend ist und eh nur jene Diktaturen betrifft, die gar nichts produzieren. Da sollte sich im Regime Change-Etat sicherlich noch ein Posten finden lassen.

    Was man allerdings mit jenen Regimen macht, die die Annahme der Care-Pakete verweigern, wäre noch zu klären. Ich würde dann ja erwägen, den Regime Change vorzuziehen, aber Du hast sicher eine bessere Idee. Wie wär’s mit dem Friedensnobelpreis für den Herrn Diktator oder einem Ferrari-Abo für seinen Sohn?

  21. @Paul
    Schön hat er es gesagt: Distanzierungsrituale. Der einen Krähe fällt es halt schwer mal der anderen auf den Schnabel zu hauen. So wie die (Neo)Nazis immer wieder Ausreden für den Massenmord ihrer Gesinnungsgenossen bringen. Er kann und will seine Genossen nicht kritisieren – er bevorzugt ja auch anti-islamische oder anti-schiitische Politik – warum dann Antisemitismus verurteilen. Unter Josef wurden einfach alle unterdrückt und es funktionierte! Du mit Deinen Forderungen ;-)

    @DJ (aka no more republicans)

    nach der neoklassischen Theorie führt die vollständige Konkurrenz auf einem vollkommenen Markt zu einem optimalen Ergebnis: die größtmögliche Output-Menge (Produktion) mit dem geringsten input (Produktionsfaktoren). […] Leider verhält sich die Realität nicht ganz so […]

    Da hast Du recht – denn es handelt sich um eine Theorie(!) – die von niemand (mit Ausnahme von Dir) hier eingebracht wurde. Wenn Du ein wenig mehr zu dieser Theorie liest, wirst Du sehen, dass es nicht auf die hier gebrachten Vorschläge zutrifft.

    Denn im real existierenden Kapitalismus interssiert nicht irgendein lächerlicher Bedarf, sondern ausschließlich die KAUFKRÄFTIGE Nachfrage.

    Einfach Marx lesen – er erklärt was anderes (Deine versale „Ergänzung“ ist schlicht falsch). Letztlich hat sich die „verteilung nach Marx“ in der Praxis als vollkommen praxisuntauglich bewiesen. Das beste Beispiel sind Deine sozialitischen Freunde in Afrika… Oder willst Du uns ein Gegenbeispiel bringen?

    1. Noch nie war die Agrarproduktion in der Dritten Welt so teuer, wie heute: das Barrel Rohöl stand heute bei 117 US $.

    Stimmt – aber die war immer schon teuerer als die subventionierten Lebensmittel aus Europa – hat nix mit dem Ölpreis zu tun! Das wurde ja als Fehler aufgeführt und kritisiert. Liest Du?

    2. Offensichtlich führt die nachholende Industrialierung von Schwellenländern wie Indien, China oder Brasilien nicht zu den berühmten trickle-down-Effekten, der die Versorgungslage der Landbevölkerung verbesert, sondern zerstört die noch funktionierenden Subsistenzstrukturen.

    Nun in China hungern die Leute nicht, weil es Kapiatlismus gibt, sondern weil die kommunitischen Dikatoren dort die Menschen schon seit Jahrzehnten unterdrücken und Misswirtschaft betreiben. Die Millionen Hungertoten in China sind da der Planwirtschaft zu verdanken.

    So ein Regime (wie China) im gleichen Atemzug mit zwei Demokratien aufzuführen, nenne ich freundlicherweise „frech“! Auf der anderen Seite – da Silva von der Arbeiterpartei hat doch Erfolge vorzuweisen – Zitat Wikipedia: „Die Zahl derer, die unterhalb der Armutsgrenze leben, soll seit 2002 von 40 % auf 20 % zurückgegangen sein.“. Das Du ihm jetzt den schwarzen Peter zuschiebst und ihn für die Zerstörung der „noch funktionierenden Subsistenzstrukturen“ verantworlich machst, verstehst wahrscheinlich nur Du!

    3. Auch wenn die Subventionierung von Agrarexporten aus der Ersten Welt unsinnig ist und SOFORT gestoppt werden sollte: die aktuell 3 Mrd. Ausfuhrerstattungen der EU sind wohl kaum das Hauptproblem der akuten Versorgungskrise.

    Wer hat was anders behauptet und wann?

    4. Die meisten agrarischen Entwicklungsländer in der Dritten Welt wurden in den letzten Jahren von IWF, World Bank, Pariser Club, USA , EU usw. systematisch dazu gedrängt weltmarkfähige Agrarprodukte (chash crops) für den Export anzubauen. Dies ging zu Lasten der Anbauflächen für Grundnahrungsmittel wie Reis, Bohnen, Maniok, Kassava u.ä. Die Subventionen für ländliche Entwicklungsprojekte, für Saatgut, Düngemittel, Lagerkapazitäten Maschinen für Kooperativen und regionale Märkte wurden dagegen drastisch reduziert oder ganz gestrichen.

    Quelle mit Zitaten für Deine Behauptung – Links zu irgendwelchen Webseiten (die Dich dann wiederlegen) und Deine beliebten Suchspielchen sind nicht zugelassen.

  22. @ S1IG aka „Sieger im ersten intellegenzfreien Grunztest“

    Ach ja, das beliebte Zitatespiel: Zitate, die Ihnen nicht passen sind erfunden und Quellen, die Sie nicht mögen, werden nicht zugelassen. Das werden wir hier natürlich nicht spielen. Und da sich mein Beitrag eigentlich an Paul richtet, nur in Kurzform:

    1. Von Marx war überhaupt nicht die Rede. Die Argumentation bezieht sich ausdrücklich auf Pauls Forderung nach einer bedingslosen Liberalisierung aller nationalen Agarmärkte als Lösung für die aktuelle Hungerkrise. Grundlage dieser, Pauls, Forderung sind die Annahmen des (neo)klassischen Marktmodells. Dafür, dass Sie desssen ökonomische Grundlagen nicht kennen / verstehen kann nun das Modell nichts. Was Sie auch bei Marx gelesen haben wollen – sie haben es falsch verstanden.

    2. Rohöl ist ein wichtiger Bestandteil der moderden Agrarproduktion: Treibstoff für Traktoren, Erntemaschinen und Fahrzeuge, Betriebsmittel für Gewächshäuser und Kühlanlagen. Grundstoff für Dünger (Nitorgen wird aus Erdgas gewonnen, dessen Preis sich am Ölpreis orientiert), Schädlingsbekämpfungmittel, Kunststoffe. Damit bedeutet ein stark steigender Ölpreis steigende Erzeugerpreise, was – anhängig von der Preiselastizität der Nachfrage – zu steigenden Verbraucherpreisen oder Reduzierung der Produktionsmenge führt. Letzeres führt mittelfristig ebenfalls zu steigenden Agrarpreisen. Besonders trifft dies die ölimportierenden Länder, weil diese Volkswirtschaften solche Energieimporte durch gesteigerte Exporte bzw. reduzierte Staatsausgaben für andere Zwecke finanzieren müssen.

    3. Die mit Abstand größten Hersteller und Exporteure von Biokraftstoffen sind – Brasilien und die USA:
    http://www.saatbaulinz.at/sor_showArtikel.asp?id=63
    Doch die entscheidende Frage für die Auswirkungen der Biokraftstoffproduktion auf die Nahrungsmittelpreise ist: handelt es sich bei den so genutzten Anbauflächen um ZUSÄTZLICHE, subventionierte Flächen oder wird AN STELLE von Nahrungsmitteln nun Biokraftstoff angebaut. So stellt sich insbesondere die Frage: werden auf den ertragreichen Agrarflächen der Dritten Welt Biokraftstoffe für den Verkehr und den Export – unter dem Einsatz von reichlich Rohöl – produziert, oder Grundnahrungsmittel für die einheimische Bevölkerung?

    Aber das sind schon wieder Fragestellungen für Erwachsene (Paule)und damit will ich Sie nicht behelligen. Was das antikommunistische Geschwätz betrifft: das können Sie gerne im Detail mit alibaba besprechen, der findet das bestimmt spannend.

    Und noch einen zu Genießen am Schluss: ein wirklich wichtiges Ergebenis des Irakkonfliktes ist die steigende Zahl der Hungernden in der Dritten Welt – ob Sie das nun wahrhaben wollen oder nicht.

  23. @ DJ,
    „Offensichtlich führt die nachholende Industrialierung von Schwellenländern wie Indien, China oder Brasilien nicht zu den berühmten trickle-down-Effekten, der die Versorgungslage der Landbevölkerung verbesert, sondern zerstört die noch funktionierenden Subsistenzstrukturen.“

    Immerhin haben Brasilien, China und einige andere Schwellenländer die höchsten Entwicklungsraten in landwirtschaftlicher Produktion und China ist weltweit der größte Fleisch- und Getreideproduzent. Aus den entsprechenden Ländern sind auch keine Hungerrevolten bekannt.

    Aber richtig interessant ist doch die von dir eingebrachte Alternative; Subsistenzwirtschaft. Das deine Idealwirtschaft noch nie funktionierte, sondern jahrhundertelang periodisch zu Hungerkatastrophen führte, juckt dich natürlich überhaupt nicht.

    Das die gestiegene Nachfrage in China und anderswo nach Rohöl den Preis nach oben getrieben haben könnte, weil auch Getreide maschinell angebaut und verarbeitet wird, kommt bei dir natürlich auch nicht Betracht. Für den gestiegenen Rohölpreis, der ohnehin wahrscheinlich nur kurzfristig ausfällt, gibt es jede Menge Gründe. Dich interessiert aber nur einer. Deshalb fällst du mit deinen Prognosen auch immer auf die Nase, falls die nach den vielen Stürzen denn noch vorhanden sein sollte.

  24. DJ (aka no more republicans )

    Zitate+Quellen: Da bringst Du was durcheinander – da hast Du bisher versagt. Erinnerst Du noch, wie Du bei den Zitat-Versuchen den einen Massenmörder mit dem anderen verwechslt hast. Ich lache heute noch drüber. ;-)
    Und mit Deinen Quellen hast DU Dich bisher auch schon oft selber angschissen :-) Deswegen solltest Du da den Ball flach halten!

    Aber zum Thema:

    1.

    Von Marx war überhaupt nicht die Rede.

    Wer hat das behauptet?

    Die Argumentation bezieht sich ausdrücklich auf Pauls Forderung nach einer bedingslosen Liberalisierung aller nationalen Agarmärkte als Lösung für die aktuelle Hungerkrise.

    Wo hat so was Paul ausdrücklich gefordert?

    Grundlage dieser, Pauls, Forderung sind die Annahmen des (neo)klassischen Marktmodells.

    Pauls Forderung war eine ganz andere – was Du ihm als Forderung/Annahmen unterjubeln willst, ist ganz Dein Problem.

    Was Sie auch bei Marx gelesen haben wollen – sie haben es falsch verstanden.

    Ich habe ihn schon ganz gut verstanden und die Geschichte hat gezeigt, dass er (bei seiner Verteilungstheorie) falsch lag – was für Millionen Hungertote gesorgt hat.
    Ein großer Staatsmann hat man sinngemäß gesagt: Kommunisten haben Marx und Lenin gelesen – Antikommunisten haben sie gelesen und verstanden.

    2.
    Du lenkst ab – die (subventionierten) Lebensmittel aus der ersten Welt waren auch ohne die Ölpreiserhöhung billiger als die lokalen Produkte in der 3. Welt.
    Das wurde kritisiert – hatte ich alles schon geschrieben, aber Du liest ja anderer Leute Kommentare nicht richtig.

    3.
    Da hatte ich Dir eine simple Frage gestellt – die Du nun nicht beantworten kannst? Liest Du überhaupt? Stattdessen irgendwelche Ablenkungen, die mit der Frage nichts zu tun haben.

    4.
    Kein Wort der Verteidigung? Treffer versenkt!

    Und noch mal zum Abschluss: Ich kann nichts dafür, dass Du Anänger einer mörderischen Ideologie bist. Das Dich die Kritik an dieser Ideologie schwer trifft ist Dein Problem. Da hast Du es genauso schwer wie die Nazi-Deppen.
    Gerade Du – der an Massenmord durch Hunger nichts schlimmes findet – willst uns was zum Thema Hungerbekämpfung erzählen? Deine Genossen haben wohl den Großteil der Hungertoten der letzten 100 Jahre auf dem Konto – das disqulifiziert Dich eigentlich für jede Diskussion :-)

    […] ein wirklich wichtiges Ergebenis des Irakkonfliktes ist die steigende Zahl der Hungernden in der Dritten Welt – ob Sie das nun wahrhaben wollen oder nicht.

    Blame Bush! Mache Dich weiter lächerlich!

    P.S. Immer noch das alte Akronymproblem. Wieder daneben! LOL
    Aber auch schön zu sehen, was Du alles kennst: intellegenzfreien Grunztest. Warst wohl Teilnehmer und hast versagt? Jetzt ist das kleine Jägerli sauer :-)

  25. S1IG,

    mit Marx hat er es nun tatsächlich nicht so, der hegte ja auch noch echte Sympathien für einen US-Präsidenten und wollte die Diktatur des Proletariats. Wir wir alle wissen, musste denn die Avantgarde einspringen, weil die Proleten so jämmerlich versagten. Danach musste dann der Gramsci den „organischen Intellektuellen“ als revolutionäres Subjekt erfinden, der bei Sartre und Debray (dem Propagandisten Guevaras) dann zum Berufsrevolutionär mutierte. Nun sollte man dem Jägerli nicht zu viele theoretische Reflexionen unterstellen. Bei ihm kommt das Berufsrevoluzzertum eher aus dem Bauch heraus. Mit anderen Worten, er hat es eigentlich nicht nötig sich dumm zu stellen.

  26. @ S1IG + alibaba

    Sorry Jungs, aber ich hatte gesagt, dass die weitere Diskussion ausschließlich unter Erwachsenen stattfindet. Und das heißt: ihr dürft leider nicht mitreden.

    @ Paul
    Also von Ihnen erwarte ich eigentlich ein bißchen mehr. Sie erinnern sich: wie sichert man das Grundrecht auf Leben für die, die nach den Maßstäben des Weltmarktes wertlos bzw. überflüssig sind? Oder wollen Sie sich in der Sache wirklich von unseren beiden blog-trolls vertreten lassen?

  27. „die nach den Maßstäben des Weltmarktes wertlos bzw. überflüssig sind?“

    Frag doch einfach mal den Mugabe, Castro, Morales und Chavez, die kennen sich damit aus. (Keine Ahnung vom Markt, weil inexistent, aber alles auf den Weltmarkt schieben).

    Immer dasselbe mit dir, wenn du mit dem Rücken an der Wand stehst wirst du unverschämt. Ist ja irgendwie gemein, wenn selbst die FAO deinen Analysen nicht folgt. http://www.reutershealth.com/archive/2008/04/23/eline/links/20080423elin005.html

  28. @ NMR

    1. sind das keine Blogtrolls
    2. habe ich bereits etwas dazu gesagt
    3. hast Du es nicht widerlegt
    und 4. hast Du Deine Alternativen noch nicht dargestellt

    Ich erkläre Dir daher für alle Fälle noch mal die Spielregeln:

    Wir diskutieren. Also ich stelle meine Ansichten zur Debatte, Du darfst sie kritisieren, wir tauschen Argumente aus. Und gleichzeitig machen wir dasselbe mit Deinen Ansichten.

    Was wir nicht machen werden, ist hier ein Tribunal zu inszenieren, bei dem wir uns bloß gegen Deine Vorwürfe zu verteidigen haben. Also, was sind die Alternativen zum bestehenden System?

    Du nennst sie und dann können wir vergleichen, was unterm Strich besser ist. Bis dahin sind teure Lebensmittel im Kapitalismus immer noch besser als gar keine im Sozialismus.

  29. @ NMR

    Nur mal so als Zuckerle, damit Du Dir bei Deinem Alternativvorschlag auch ein wenig Mühe gibst:

    Letztlich geht es ja um die Frage, wie sorgen wir dafür, daß 1. genügend Anreiz besteht, nachgefragte Waren überhaupt erst mal zu produzieren, und 2. wie sorgen wir dafür, daß allen genügend Kaufkraft zur Verfügung steht, um lebensnotwendige Güter auch entsprechend nachfragen zu können.

    Bei einem dezentralen kapitalistischen System wie der derzeitigen Kombination aus Globalisierung und Nationalstaaten gibt es aufgrund des Fehlens einer Art „internationaler Sozialhilfe“ beim 2. Punkt zweifellos ein Defizit (weswegen ich ja immer so darauf dränge, daß in Sachen Weltbefreiungsfront wieder ein wenig Dampf gemacht wird).

    Bei den bisherigen sozialistischen Alternativen hingegen gab es dieses Defizit ebenfalls, allerdings kombiniert mit zusätzlichen Mängeln beim 1. Punkt. Wo der Kapitalismus im Extremfall Armut und Elend erzeugt, schafft es der Sozialismus daher gleich zu Hungersnot und Massensterben. Und nein, Stalin, Mao und Mengistu waren KEINE Staatskapitalisten.

    Aber vielleicht hast Du ja den berühmten dritten Weg gefunden, den die Linke seit Jahrzehnten erfolglos sucht. Hier kannst Du ihn gerne präsentieren. Wenn Du nur halb so viele Verbesserungsvorschläge hast, wie die Vehemenz Deiner Kritik andeutet, sollte es sogar für Deinen Artikel als „Mitarbeiter des Monats“ reichen.

  30. @ Paul

    ohne jetzt NMR im geringsten das Wort reden zu wollen (der soll seine kruden Theorien ruhig selbst verteidigen), habe ich seinen Ausführungen folgenden Gedanken entnommen: Die Gesetze des Marktes in Bezug auf die Landwirschaft sind dann für ein Land schädlich, wenn der Verkauf an den Weltmarkt (egal, ob nun Biosprit oder Cash Crops) mehr einbringt als die Ernährung der einheimischen Bevölkerung. Ein schwieriges Problem, bei dem auch ein Systemwechsel nicht unbedingt Besserung versprechen würde. Dass auch Sozialisten im Zweifelsfall eher auf Devisen als auf Wohltaten setzen, haben sie oft genug bewiesen.
    An sich sind auch die Industrieländer diesen Gesetzmäßigkeiten unterworfen, bloß da gibt es einerseits die „unfairen“ Agrarsubventionen und andererseits hängt von der Frage, ob die Milch hier 49 Ct. oder 65 Ct./l kostet, noch nicht das Überleben ab. In der 3. Welt aber u.U. schon.
    In den letzten Tagen wurde oft darauf hingewiesen, dass steigende Lebensmittelpreise auch eine positive Seite haben, weil so der Anbau wieder attraktiver wird. Nur wie kommt die Bevölkerung in den Genuss, sich diese Preise leisten zu können? Ich sehe eigentlich nur den Weg über die (nachgeholte) Industrialisierung und Technisierung, wie z.B. in China oder anderen asiatischen Staaten. In China ist bei aller anderen Kritikwürdigkeit wenigstens der Hunger heute kein Thema mehr.

  31. @ Chewey

    Das ist was ich mit Punkt 2. meinte. Wenn die Reichen mehr für Biosprit bezahlen können als die Armen für Nahrungsmittel, lohnt es sich nicht, letztere herzustellen. In diesen Mechanismus kann man sowohl mit Preiskontrollen auf seiten des Angebots als auch mit Umverteilung auf der Nachfrageseite reagieren, wobei mir letzteres um einiges sinnvoller erscheint.

    Innerhalb eines Staates läßt sich das durch Umschichtung von Kaufkraft zugunsten der Ärmsten, beispielweise durch Sozialgilfe etc. regeln. International geht das aber schlecht, weil man von den organisatorischen Problemen mal abgesehen Diktatoren und damit alles von Mißwirtschaft bis zum Völkermord subventioniert, während von den Geldern nur ein Bruchteil bei den Bedürftigen ankommt.

    Letztlich käme man bei einigen von jenen, die es sich nicht leisten können, nicht um internationale Unterstützung herum, aber wie im nationalen Rahmen ist es hier zunächst mal sinnvoller, den Menschen eine Möglichkeit zu geben, selbst Geld zu verdienen statt Almosen zu empfangen. Und er erste Schritt wäre die völlige Öffnung der Märkte, auch wenn unser Bauernverband aufjault.

    Wenn die demokratischen Staaten der III. Welt endlich wirklich mal in beiden Richtungen an die Globalisierung angebunden wären, würden sie gerade bei einfachen Gütern problemlos gegen uns bestehen können. Damit würde mehr Kaufkraft in ihre Länder abfließen als durch alle Entwicklungshilfe zusammengenommen. Nur müßten wir dafür auch den Preis bezahlen.

    Langfristig würden auch wir natürlich auch dadurch profitieren, denn die Konkurrenten von heute wären auch die Kunden von morgen, aber kurzfristig wäre das Gejammer groß. Ich sage nur Nokia und Bochum. Letztlich bleibt uns aber gar keine Alternative dazu, sofern man nicht die wirtschaftliche Abschottung der Staaten untereinander befürwortet. Dann werden aber alle ärmer.

  32. @Paul
    Vor wenigen Tagen hat er unsereins noch zum „Blogger“ gemacht – jetzt „Blogtroll“. Wenn er schon nicht mal weiß was und wer ein Blogger ist, wie will er den Rest verstehen?
    ;-)

    Aber so richtig läßt er seine Maske mal wieder an anderer Stelle fallen und zeigt seine bekannte menschenverachtende Fratze:

    Sie erinnern sich: wie sichert man das Grundrecht auf Leben für die, die nach den Maßstäben des Weltmarktes wertlos bzw. überflüssig sind?

    Hat er solchen Unsin in so was wie „Grundkurs kommunistischer Rassenhygiene“ gelernt? Wie er auf solche widerlichen Aussagen kommt, wird er wohl selbst nicht wissen. Er greift halt gern in Kloake…

    @DJ (aka no more republicans)

    Und das heißt: ihr dürft leider nicht mitreden.

    Einen Scheiß wirst Du mir verbieten :-)

  33. @S1iG
    „Sie erinnern sich: wie sichert man das Grundrecht auf Leben für die, die nach den Maßstäben des Weltmarktes wertlos bzw. überflüssig sind?“
    Das Missverständnis besteht darin, dass NMR hier so tut, als gäbe es in freien Gesellschaften mit marktwirtschaftlich organisierter Wirtschaft einzig den Markt als Verteiler. Tatsächlich gibt es neben einem staatlichen Rahmen, der da, wo der Markt nicht wünschenswert funktioniert, gegensteuert oder reguliert; außerdem gibt es natürlich private und staatliche Organisationen, die sich darum kümmern die Imperfektionen der realen Welt zum Wohle der Menschen auszugleichen.

  34. Ein freier und offener Markt und technischer Fortschritt, scheinen mir geeignete (langfristige) Mittel, gegen Hungersnöte zu sein. In absehbarer Zeit werden wir aber trotz solcher Maßnamen und Soforthilfe in der Krise, immer wieder haben, wirklich überwunden würde der Hunger erst, wenn das wirtschaftliche Niveau der Erdenbürger deutlich höher (vielleicht auf osteuropäischem Niveau) wäre.
    Im übrigen stehen allen guten Ideen politische Obstruktionen in vielen (wenn nicht allen) armen Ländern gegenüber und verringern ihre Wirksamkeit, was uns wieder die Notwendigkeit der Demokratisierung und Liberalisierung der Welt vor Augen führt.

  35. @Schmock

    […] dass NMR hier so tut, als gäbe es […]

    Das finde ich so widerlich – er unterstellt diese (seine) Gedanken anderen Leuten. Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen.

  36. @ Schmock,

    DJ verballhornt Nachfrage als „kaufkräftige“ Nachfrage der er dann den eigentlichen „Bedarf“ gegenüberstellt. Er wird nie die Frage beantworten können, wer wie einen „Badarf“ ermitteln sollte. Alle vor über 20 Jahren entwickelten Szenarien über den zukünftigen „Bedarf“ an energetischen und sonstigen Rohstoffen und an Grundnahrungsmitteln sind die tatsächliche Nachfrageentwicklung z.B. in China, Indien oder auch Brasilien ad absurdum geführt worden unter anderem auch dadurch, dass die RGW-Länder, die sich zuvor nicht am Rohstoffhandel und den entsprechenden Börsen, weder als Nachfrager, noch als Anbieter plötzlich auf dem Weltmarkt als solche auftauchten.

    Sowas wie Anbieter fällt in der eindimensionalen Welt des DJ ebenso flach bzw. kommt nicht vor, wie die Nachfrage nach Massenvernichtungswaffen bei Diktatoren und Autokraten, die ja eigentlich gar kein Geld haben.

  37. @ BT S1IG / alibaba

    Da sie inhaltlich nichts beizutragen haben: warum lesen Sie nicht einfach schweigend mit – sie könnten vielleicht sogar noch was lernen.

    Chewey

    Meine von Ihnen kritisierten „kruden Theorien“ können Sie in jeder Einführung in die Volkswirtschaftslehre – ich empfehle immer noch den Klassiker: –
    http://www.amazon.de/Volkswirtschaftslehre-Paul-Samuelson/dp/3832304142

    oder in die Außenwirtschaftsthorie:
    http://www.amazon.de/Theorie-Au%C3%9Fenwirtschaft-Handb%C3%BCcher-Wirtschafts-Sozialwissenschaften/dp/380063287X
    nachlesen. Zum Selbststudium empfehle ich die im Skript von Heiduk angegebene Literatur:
    http://www.uni-duisburg.de/FB5/VWL/IWB/docs/studium/download/ws0506/gliederung.pdf

    Wenn Sie die Modellaussagen dieser Lehrbücher auf die aktuelle Versorgungskrise anwenden, werden Sie sehen, dass sie Pauls Lösungansatz: Bekämpfung des Hungers durch bedingungslose Marktliberalisierung stützen. Deshalb ist die von Ihnen formulierte Anregung in der Tat die zentrale Fragestellung:

    wer bezahlt den Hungernden die Nahrungsmittel? Denn es handelt sich offenbar nicht um ein Produktions-, sondern um ein Verteilungsproblem: es gibt schon seit vielen Jahren genug Kalorien um alle auf der Welt lebenden Menschen satt zu machen – wenn sich alle darauf beschränken würden, satt zu werden.

    Die Lösung des Marktes ist einfach: kein Markterfolg (= kein Geld) kein Recht auf Leben. Deshalb: selbst wenn die Staaten der Dritten Welt die Effizienz und das Produktionsvolumen ihrer Landwirtschaft erheblich steigern würden, garantierte dass noch nicht, dass keiner mehr hungert.

    ZU möglichen Lösungen im nächsten Teil.

  38. @DJ (aka no more republicans)

    […] dass sie Pauls Lösungansatz: Bekämpfung des Hungers durch bedingungslose Marktliberalisierung stützen. […]

    Wann und wo hat er denn diesen Lösungansatz verfolgt?

  39. Na ja wo die Theorien die von Anton praeferiert werden hingefuehrt haben und in einigen Laendern immer noch hinfuehren sehen wir ja taeglich. Da bleibe ich doch lieber beim Demokratischen Kapitalismus. Hat zwar auch seine Schwaechen an denen noch gearbeitet werden muss, in Summe ist es aber bis heute das System das am besten funktioniert hat und in der Breite funktioniert. Trotz diverser Konkunkturbedingter Dellen. Das Sozialistische Modell hat auf allen Ebenen durchgaengig bis heute versagt. Da hilft dann auch verdraengen und Arroganz nichts.

  40. Is ja putzig – da will ein gescheiterter, weil ideologieblinder Politkasper, der prinzipiell keine Knappheiten kennt; ständig Modelle mit der Wirklichkeit verwechselt; wissenschaftliche Aussagen mit normativen Aussagen vertauscht oder verfälscht, die Ökonomie erklären.

    Wer hat jemals behauptet, dass der Weltmarkt für die verschiedensten Produkte, Rohstoffe oder Getreide ein vollständiger- oder Konkurrenzmarkt sei? Gerade heute hat irgendein ganz schlauer Abgeordneter staatliche Preisfestsetzungen für Benzin, bei gleichzeitiger Reduktion der entsprechenden Steuer gefordert. Vor der Bundestagswahl 1998 forderten die GRÜNEN Benzinpreise von DM 2.50 pro Liter und DM 70.00 für das Kilo Rindfleisch. (Wenn es nach den Autonomen ginge, wäre das natürlich „kostenlos“ an „Volxküchen“ und Armenhäusern abzugeben.)

    Einen der Hauptsätze der klassischen Ökonomie lässt der Polit ökonomische Kasper natürlich unter den Tisch fallen: Nur kontinuierliche Produktivitätssteigerungen aller Sektoren schaffen Wohlstand und ermöglichen eine einigermaßen gerechte Verteilung. Das lässt sich sogar anhand von Statistiken feststellen. Mit Statistiken und aggregierten Daten wie BIPp.c., Inflationsraten, Beschäftigungsraten etc. können prädisponierte Politökonomen selbstverständlich nichts anfangen oder man misstraut Daten grundsätzlich, so ganz aus dem Bauch heraus und wegen der eigenen Neigung zur Manipulation.

    Tja, Dettläffchen – aufgeflogen und durchgefallen!

    Beispiel gefällig?
    „Die Lösung des Marktes ist einfach: kein Markterfolg (= kein Geld) kein Recht auf Leben.“

  41. @ alibaba

    Fehlende ökonomische Grundkenntnise kann man leider nicht durch die jeweilig „korrekte“ politische Haltung ersetzen. Genau deshalb sind Sie ja auch nicht zur Diskussion zugelassen. Beispiel gefällig? Bitte:
    „Einen der Hauptsätze der klassischen Ökonomie lässt der Polit ökonomische Kasper natürlich unter den Tisch fallen: Nur kontinuierliche Produktivitätssteigerungen aller Sektoren schaffen Wohlstand und ermöglichen eine einigermaßen gerechte Verteilung.“

    1. Die klassische Ökonomie entstand in der Kritik einer ständischen Wirtschaftsverfassung und eines feudalen Steuersystems. Ihre Forderunen war die des aufkommenden Bürgertums: Gewerbefreiheit, Freihandel und einheitliche Besteuerung. Ihre theoretischen Modelle untersuchten die positiven Wohlstandseffekte vollständiger Konkurrenz und effizienter Preisbildung bei Nicht-Intervention des Staates – im Gegensatz z.B. zur Schule der Merkantilisten. Die (technologisch bedingte) Produktivitätssteigerung als Grundlage von Wohlstandseffekten spielte für ihre Autoren nur eine untergeordnete Rolle. Dazu müßten Sie die Kritik der Klassik z.B. durch Marx lesen – und verstehen.

    2. Ansonsten ist natürlich ihre These an sich falsch. Wenn man Wohlstand ökonomisch als Verfügungsrecht über ein bestimmte Menge konsumierbarer Güter (Waren + Dienstleistungen) beschreibt, so entsteht dieser aus einer politisch-rechtlich geregelten Kombination von Produktionsfaktorenim Produktionsprozess. Wie dieses Produktionsergebnis VERTEILT wird, ist eine ganz andere Frage. Ein „gerechte Verteilung“ – wie immer man eine solche auch definieren will – ersteht natürlich NICHT, weil die Gesamtproduktion erhöht wurde. Selbst wenn eine gegebene Produktionsstruktur (Technologie, Kapitalverteilung, rechtlicher Rahmen) laufend Überschüsse erwirtschaftet, können trotzdem gleichzeitig viele (ver)hungern. Bezogen auf unser heutiges Weltwirtschaftsssystem ist das sozusagen der Normalzustand. Sogar eine deutliche Steigerung der (Agrar)-Produktion bedeutet nicht das Ende des Hungerns – wenn die Markterlöse für diese Produktion auf wenige Gruppen dieser Ökonomie / Gesellschaft konzentriert bleiben.

    3. Bezogen auf die akute Nahrungsmittelkrise stellt sich als zentrales Problem: wie erzielen die Hungernden ein Einkommen, dass ihnen den Erwerb der lebensnotwendigen Lebensmittel ermöglicht. Die Lösung auch innerhalb des real existierenden Kapitalismus ist vergleichsweise simpel: aus möglichst vielen Hungernden Nahrungsproduzenten machen. Aber das ist wie gesagt eine Diskussion für Erwachsene (Paul oder Chewey) und wird deshalb ohne Sie stattfinden.

  42. @nmr
    Dann zeige uns doch mal wo all die schoenen Theorien aus dem Sozialistischen Wirtschaftraum funktioniert haben.
    Frage: Wenn nur erwachsene an dieser Diskussion teilhaben duerfen, warum beteiligst Du dich daran?
    Fakt ist das alle Sozialistischen Theorien versagt haben und im Gegensatz zum demokratischen Kapitalismus mehr Opfer gefordert haben. Erwachsenen haben das schon lange erkannt. Hier und da mag es ein paar ewig gestrige Theoretiker geben die das gerne vergessen aber das sind eben Theretiker die ich waa das angeht nicht fuer Erwachsenen halte, denn dazu gehoert auch das man sich in der Welt ausserhalb des Wohlfahrtsstaates bewiesen hat.
    Der Demokratische Kapitalis hat auch seine Opfer gefordert aber er ist und war das einzige System das wenigstens in weiten Zuegen funktioniert hat.
    Komm mal wieder runter von Deinem Hohen Ross auf das Du nur mit einer Leiter gekommen bist.

  43. @ Auslaender

    An dieser Stelle verzichte ich darauf, eine exakte Definition eines „demokratischen Kapitalismus“ zu fordern und nehme einfach einmal an, Sie meinen das z.Z. real existierende Weltwirtschaftssystem – denn um das geht / ging es ja. Dann stellt sich die Sachlage so dar:

    1. Mindestens mittelfristig ist es völlig illusorisch, dass die z.Z. Hungernden / Unterernährten in der Dritten Welt durch Marktaktivitäten: Landwirtschaftliche Produktion, Lohnarbeit, Kleinhandel, sonstige Dienstleistungen im Informellen Sektor ein Einkommen erzielen können, dass ihre Ernährung – von allem anderen ganzu schweigen – sichert.

    2. Ein solches Einkommen für alle ist nur durch gezielte Subventionierung der lanfwirtschaftlichen Eigenproduktion und dem Aufbau einer Infrastruktur für landlose Kleinbauern und Pächter: günstiges Saatgut, Dünger, Pestizide / resistente Sorten, Maschinen für Anbau, Pflege und Ernte, Lager- und Transportkapazitäten für den Teil der Ernte der überregional vermarktet werden soll, günstige Kreditmöglichkeiten, staatliche Aufkauf-Einrichtungen um vom privaten Zwischenhandel unabhängig zu sein, Ausbildungsbeteiebe, landwirtschaftliche Fachschulen und – ab einem bestimmten Niveau der Marktproduktion: Verarbeitungsbetriebe. Dazu die übliche Grundversorgung: Verkehrswege, sauberes Trinkwasser, Bildungs- und Gesundheitsstandorte auf dem Land. Dies alles kostet regelmäßig mehr Geld, als mit der laufenden Agrarproduktion am Markt (lokal, regional, national, global) erwirtschaftet werden kann.

    3. Deshalb führt an einer langfristigen Subventionierung der Produktionsstrukturen und der Lebensbedingungen auf dem Lande in diesen Ländern (die FAO macht Ihnen gerne eine Liste) kein Weg vorbei – wenn man das Hungern beenden will.

    5. Nun bin ich gerne bereit, darüber zu diskutieren, wer die notwendigen Finanzmittel – eine ganz grobe Schätzung: jährlich ein dreistelliger Milliardenbetrag US$- aufbringen soll: die Konsumenten in der Ersten Welt (unwahrscheinlich), die Eliten in der Dritten Welt(sehr unwahrscheinlich !!!), Nutznießer der hohen Rohstoff/Energiepresie wie z.B. die saudische Königsfamilie (ziemlich ausgeschlossen) oder die Vermögensbesitzer in der Ersten Welt (vergessen Sies). Aber eines weiß ich: wer diese Debatte nicht führen will sollte zum Thema Hunger im Jahre des Herrn 2008 fein stille schweigen.

  44. Noch einmal, wo hat eines der Systeme die Sie praeferieren in der Praxis funktioniert?

  45. @ DJ,

    „Fehlende ökonomische Grundkenntnise kann man leider nicht durch die jeweilig “korrekte” politische Haltung ersetzen..“

    Na, da sind ja mal wieder einer Meinung!

  46. @ Auslaender

    Man kann ja diese Diskussion auch führen, ohne gleich die Systemfrage zu stellen. Ich für meinen Teil möchte um keinen Preis den Sozialismus haben und schätze am Kapitalismus neben vielen anderen Annehmlichkeiten die Möglichkeit, Geld zu verdienen um es anschließend für sinnvolle Dinge zu verwenden.
    Eine dieser Möglichkeiten innerhalb eines Staates ist die Sozialhilfe, die aber staatenübergreifend natürlich so nicht existiert und die von Paul genannten Probleme mit sich bringt. Deshalb scheint mir seine Herangehensweise (kurzfristig Nahrungsmittelhilfe, langfristig Liberalisierung UNSERER Märkte) schon der richtige Weg zu sein.

    @ NMR

    Ich meinte nicht nur Erhöhung der landwirtschaftlichen Produktivität in der 3. Welt, sondern generelle Steigerung des industriellen/technologischen Anteils der Produktion. Ob das aber überhaupt ein gangbarer Weg ist und wie eine Welt aussähe, in der alle Staaten industrialisiert wären, vermag ich nicht zu sagen.

  47. @Chewey
    Natuerlich soll und muss wenn Not am Mann ist kurzfristig die Not gestillt werden. Nur kann dann Mittelfristig nur eine Liberalisierung der Maerkte stehen.
    Vor allem aber muss auch klar sein das eine Marktteilnahme nur Demokratien gewaehrt wird oder Zumindest mit diesen die auf dem Weg dorthin sind.

  48. @ Auslaender

    „Vor allem aber muss auch klar sein das eine Marktteilnahme nur Demokratien gewaehrt wird“
    Wohl wahr. Ich bin da aber nicht besonders optimistisch. Hochtechnologiegeschäfte machen wir gerne auch mit Diktaturen à la China, und Agrarexporteure, egal ob demokratisch oder nicht, lassen wir mal schön draußen vor der Tür. Nicht, dass am Ende noch wirklich die eigenen Fleischtöpfe in Gefahr geraten. Lass mal, wenn es um mehr als nur Brosamen für Afrika geht, da kriegen es auch die Gutmenschen richtig mit der Angst :-)

  49. @chewey
    Womit Du, leider, nicht unrecht hast.

  50. „1. Mindestens mittelfristig ist es völlig illusorisch…blablabla“

    „2. Ein solches Einkommen für alle ist nur durch gezielte Subventionierung…blablabla“

    „Deshalb führt an einer langfristigen Subventionierung der Produktionsstrukturen..[…]..kein Weg vorbei.“

    Ein herrliches Beispiel einer petitio principii :-)

  51. @ chewry / auslaender

    Kopfschüttel- ist es denn wirklich so schwer?

    Eine gesamtwirtschaftliche Steigerug der Produktion und/oder der Produktivität führt mitnichten zur Beendigung des Hungers / der Unterernährung. Dazu ist es erforderlich, dass die Hugernden am Markt ein ausreichendes Einkommen erwerben ODER ihr Konsum vom Staat oder Dritten SUBVENTIONIERT wird. Das kann man nun Caritas, Entwicklungshilfe, Armutsbekämpfung oder auch nur Menschenrechte 101 nennen. Ein logisches oder gar notwendiges Ergebnis von Marktprozessen ist eine solche (Um-)verteilung mitnichten. Zu den Bedingungen eines existenzsichernden Einkommens im neoklassischen Marktmodell empfehle ich die kleine Studie von Liebig / Schmidet / Stamm: „Living Wages. Ermittlung und Einführung existenzsichernder Löhne.“ Guckst Du hier:
    http://www.gtz.de/de/dokumente/de-existenzsichernde-loehne-2004.pdf

    Und deshalb ist ja auch die Möchetegern-Polemik unseres Letenden Blog-Trolls so daneben:
    „DJ verballhornt Nachfrage als “kaufkräftige” Nachfrage der er dann den eigentlichen “Bedarf” gegenüberstellt. Er wird nie die Frage beantworten können, wer wie einen “Badarf” ermitteln sollte.“

    Der Bedarf eines Hungernden läßt sic ziemlich genau ermitteln:
    „Food energy method. Diese Methode beschränkt sich auf den Mindestkalorienbedarf für eine erwachsene Person, der von der FAO und der WHO für die verschiednen Länder festgelegt werden. DieKosumausagaben, die notwendig sind, um die minimale Nahrungsaufnahme sicherzustellen, werden als Armutsgrenze definiert. Diese Werte werden mit Rücksicht auf die regionalen Unterschiede innerhalb eines Landes berechnet. In Indien z.B. wurde die Armutsgrenze für das poerty assessment der Weltbank auf 2500 kcal. pro Person im ländlichen Raum festgelegt, was einem Einkommen von 49 Rupees pro person und Monat entspricht. …“
    zitiert nach „Armut: Defintionen, Konzepte, Indikatoren“, S. 6
    http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~vgkulsoz/Lehrstuhl/Mueller/sozialstruktur1/armut_gtz.pdf

    Aber derartige Feinheiten kamen wohl im Grundkurs „Kapitalismus für Fans“ nicht vor.

  52. „Eine gesamtwirtschaftliche Steigerug der Produktion und/oder der Produktivität führt mitnichten zur Beendigung des Hungers / der Unterernährung.“

    Oh, wie hat die Menschheit je ohne Caritas überlebt ? Du behauptest, wenn Hunger herrscht, also Knappheit an Nahrungsmitteln, ist es der falsche Weg, die Nahrungsmittelproduktion auszuweiten, sondern besser zu warten, bis die Trucks der Hilfsorganisatinen anrollen. Steigende Preise von Nahrungsmitteln in der Welt, sind ein Signal für Knappheit, und daran ändert auch keine Subvention oder Hilfslieferung etwas daran. Jede quantitive Definition eines „existenzsichernden Lohnes“ scheitert über Zeit, wenn dem Lohn nicht entsprechend Güter produziert werden.

  53. @ tigger

    armer Ignorant.

  54. @ AUslaender/Chewey

    Das mit der Marktteilnahme nur für Demokratien ließe sich in unseren Breiten zwar nicht von heute auf morgen uneingeschränkt durchsetzen, aber wenn man das wenigstens stufenweise beginnen würde, wäre das nicht nur bereits sehr wirkungsvoll, sondern wohl auch machbar.

    Wenn man auch nur ankündigen würde, daß für Demokratien sämtliche Zölle innerhalb eines überschaubaren Zeitraums völlig abgeschafft werden, und sie im selben Zeitraum für Diktaturen auf ein Vielfaches des Wahrenwerts steigen, würden letztere ihrer bisherigen Kostenvorteile beraubt.

    Dieser Anreiz dürfte es in vielen Fällen vermeiden, daß man die Bomber überhaupt erst erwähnen, geschweige denn starten lassen muß, um den „legitimate grievances“ der Demokratien hinsichtlich der Umgestaltung der nichtdemokratischen Welt den nötigen Nachdruck zu verleihen.

  55. @ NMR

    Dazu ist es erforderlich, dass die Hugernden am Markt ein ausreichendes Einkommen erwerben ODER ihr Konsum vom Staat oder Dritten SUBVENTIONIERT wird.

    Da ist die erste Variante aber weit sinnvoller, weil sie den Leuten nicht vorschreibt, wofür sie ihr erworbenes Einkommen ausgeben.

    […] Ein logisches oder gar notwendiges Ergebnis von Marktprozessen ist eine solche (Um-)verteilung mitnichten.

    Das ist auch die negative Einkommensteuer nicht. Ist Milton Friedman deswegen ein heimlicher Commie, der den Kapitalismus wiederlegt hat?

  56. @ Paul

    „Wenn man auch nur ankündigen würde, daß für Demokratien sämtliche Zölle innerhalb eines überschaubaren Zeitraums völlig abgeschafft werden, und sie im selben Zeitraum für Diktaturen auf ein Vielfaches des Wahrenwerts steigen, würden letztere ihrer bisherigen Kostenvorteile beraubt.“

    Was denn Paul, die ganzen schönen China-Geschäfte canceln? Und nur noch mit einem demokratischen China (sprich Taiwan) machen? Ach so, du meinst nur Agrarimporte. Ja, wenn die unwichtig genug wären, dann würde sich vielleicht jemand dafür interessieren lassen. Aber die Medien behaupten jetzt jeden Tag, Cash Crop-Warentermingeschäfte sind DER Knaller für Spekulanten an der Chicagoer Börse. Dürfte also nicht einfach werden.

    P.S. Übrigens, ich fahre jetzt für drei Wochen nach Israel. Soll ich jemanden grüßen? ;-)

  57. @ Paul

    „Da ist die erste Variante aber weit sinnvoller, weil sie den Leuten nicht vorschreibt, wofür sie ihr erworbenes Einkommen ausgeben.“

    LOL !!!
    Sie haben also wirklich Angst, dass durch staatlich oder öffentlich subventionierte Grundnahrungsmittel den Hungernden und chronisch Unterernährten in der Dritten Welt vom bösen Staat vorgeschrieben wird, Nahrung zu kaufen? Aber sonst geht es Ihnen gut?

    Beeindruckend ist Ihr fester Glaube an eine marktgerechte Lösung in dieser unserer Weltwirtschaft anno 2008, der durch die Realität in keiner Weise erschütttert werden kann: aufgrund welcher Marktentwicklungen werden denn die Hungernden solche existenzsichernden Löhne verdienen? Wegen:
    – fallender Rohstoff- und Energiepreise?
    – toller Jobs im cash crop-Anbau, um sich dann die importierten Lebensmittel zu kaufen, dim Inland keiner meh anbaut?
    – oder weil der proteinlastige Nahrungsmittelmix der Wohlhabenden in Westeuropa, Nordamerika und in den neuen Mittelschichten Indiens und Chinas sich aufgrund eines schlechten Gewissens dramatisch ändern wird? LOL 2!!

    Let´s face ist: ohne staatlich-dirigistische Interventionen mit Lebensmittelprogrammen, einer subventionierten Landwirtschaft und einer völligen Reorientierung der jetzigen `Entwicklungs´hilfe wird es auch in den nächsten Jahrzehnten bei dem „Normalzustand“ von hunderten Millionen Hungernder bleiben. Und schuld daran ist natürlich der Sozialismus, der islamistische Terror und die Marsmenschen.

  58. @nmr
    Der Sozialismus hat aber keine Loesung anzubieten die dauerhaft funktioniert. Demokratien mit Kapitalismus aber schon.
    Bei allen Fehlern die im Laufe der Zeit passiert sind, keiner war so Gross wie die die im Sozialismus/Kommunismus passiert sind.
    Loesungen koennen nur mit Demokratie und Kapitalismus gefunden werden. Der Sozialismus/Kommunismus hat immer und ueberall versagt, da wo er gerade mal wieder versucht wird zeigt er bereits das er trotz z.B. Oelreichtum wie in Venezuela nicht funktioniert.

  59. @Chewey
    Gute Reise!

    @Paul
    Sinnlos – einige können nicht lesen oder verdrehen die Aussagen mit Absicht. Ist bestimmt eine Mischung aus beidem ;-)

  60. @ S1IG
    Danke schön! Tschüß bis denne!

  61. @ Auslaender

    Daas fällt nun eher unter Glaubensbekenntnis, denn unter die Kategorie Diskussionsbeitrag. Deshalb nur ein Hinweis: Demokratie und Kapitalismus sind keineswegs identisch, sondern historisch ist ihre Verbindung eher die Ausnahme. Und Sie können sich natürlich immer die Fälle (= Länder) des real existierenden Kapitalismus raussuchen, die gerade passen.

    Aber eine Tatsache können Sie deshalb nicht aus der (kapitalistisch) verfaßten Welt schaffen: Hunger und Armut hat immer auch etwas mit Unterdrückung zu tun – wer hungert schon freiwillig – aber was die aktuelle Krise besonders anschaulich zeigt, ist die Umkehrung: Demokratie (oder vorsichtiger: ein relativ gering repressives Herrschaftssystem) funktioniert dauerhaft nur dort, wo ein bestimmtes Entwicklungsniveau erreicht wurde und ausreichend Ressourcen (Land, Kapital, Wissen) für alle Gesellschaftsmitglieder zur Verfügung stehen. So gesehen ist Freiheit des Einzelnen ein Luxus der Reichen. Denn sie setzt einen funktionierenden modernen Staat voraus. In vormodernen Stammesgesellschaften wie Afghanistan oder Somalia bleibt sie ein Wunschtraum.

  62. @ Chewey

    Gute Reise. Vielleicht berichten Sie uns wenn Sie wieder zurück sind über die Stimmung im Land.

  63. Hunger und Armut hat immer auch etwas mit Unterdrückung zu tun – wer hungert schon freiwillig

    Stimmt: „Hungerholocaust“ genannt, ist der Name einer großen Hungersnot der Jahre 1932/33 in der Ukraine, sowie auch anderen Regionen der UdSSR. Als ihre Hauptursache gilt die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft unter Stalin. Über die Opferzahlen des Holodomor gibt es unterschiedliche Schätzungen. In der Regel wird von etwa fünf bis sieben Millionen Toten allein in der Ukraine ausgegangen, davon drei Millionen Kinder.

    So gesehen ist Freiheit des Einzelnen ein Luxus der Reichen.

    Stimmt: „Von 1977 an bis 1987 wurden in einer als „Roter Terror“ bezeichneten Kampagne tausende Klassenfeinde, Regimegegner oder Personen, die sich den Enteignungen und Zwangsmaßnahmen widersetzen wollten, gefoltert und getötet.“

  64. „ohne staatlich-dirigistische Interventionen mit Lebensmittelprogrammen, einer subventionierten Landwirtschaft und einer völligen Reorientierung der jetzigen `Entwicklungs´hilfe wird es auch in den nächsten Jahrzehnten bei dem “Normalzustand” von hunderten Millionen Hungernder bleiben.“

    Im Gegenteil, Entwicklungshilfe und Staatlich-dirigistische Interventionen haben einen grossen Anteil an der derzeitigen Hungerkrise: Einfuhrbeschränkungen/Zölle der reichen Staaten, Subventionierte Landwirtschaft in den reichen Ländern, Preisdumping in den Entwicklungsländern durch Entwicklungshilfe führten dazu, dass die Anbieter dort keine Nahrungsmittel mehr anbauen.

  65. @ S1IG

    Vielleicht hat er ja recht mit seinem modernen, funktionierenden Staat. So gesehen waren die RGW-Staaten eben keine funktionierenden und schon gar keine modernen Staaten. Mit dem Satz, Freiheit sei der Luxus der Reichen, haut er sich mal wieder selbst in die Pfanne, denn er lebt in diesem Luxus. Sehnsucht nach der UdSSR, dem tausendjährigen Reich oder einfach Carl Schmitt?

    Ist ja auch eine ganz schlaue Sache; wenn es mit der Staatsintervention nicht so richt klappt, macht man einfach den Markt dafür verantwortlich

  66. @ tigger

    Also Sie müssen sich jetzt mal entscheiden: entweder die bösen europäischen Exportsubventionen (nebenbei: bei allem Unheil, den diese im Einzelfall angerichtet haben, sie sind schlicht zu niedrig – weniger als 3 Mrd. € in 2007 – um die aktuellen Marktentwicklungen wirklich entscheidend beeinflußt zu haben) sind schuld, weil sie die konkurrierenden Agrarproduzenten in der Dritten Welt ruiniert haben – dann ist es für die Dritte Welt gut, wenn die EU die Umwandlung von heimischer Agrarproduktion in Biofuels subventioniert. Denn diese Subventionen verringern die Anbaufläche für Nahrungsmittel in der EU und führen ceteris paribus zu geringeren Agrarexporten bzw. höheren Agrarimporten.

    Oder – wie ich meine – es kommt nicht nur darauf an, was und wieviel in der Dritten Welt angebaut wird, sondern an wen es zu welchen Preis verkauft wird. Dann gibt es ein historisches Beispiel für funktionierendes Überproduktionskartell: den Europäischen Agrarmarkt. Erst durch ihn wurde eine ausreichende Nahrungsmittelversorgung für alle in den fünfziger Jahren in Westeuropa der Normalzustand.

    Nun könnte man mit Recht argumentieren, das vielen Ländern der Dritten Welt die industrielle Basis fehlt, um ein solches Produktionsregime zu finanzieren. Aberr da hier immer nach realistischen Vorschlägen gerufen wird, einer von mir:

    Wenn man die aktuellen laufenden Kosten des Irakkrieges – knapp 150 Mrd. US $ jährlich – für eine solche Förderung der Agrarproduktion in den zwanzig ärmsten und bevölkerungsreichsten Ländern der Afrikas, Südasiens und Lateinamerikas ausgeben würde, könnte man den Hunger auf Welt schrittweise ausrotten.

    Von mir aus wird diese Förderung auf zwanzig Jahre befristet und linear gesenkt. Über die organisatorische Struktur einer solchen Förderung laß ich mit mir reden. Einzige Bedingung: die geförderten Länder akzeptieren internationale Kontrollen, die sicherstellen, dass die Fördergelder für die Produktion, Lagerung, Transport und Verarbeitung von Nahrungsmitteln und die Entwicklung des ländlichen Raums (rural areas) ausgegeben werden.

  67. @ Chewey,

    Viel Vergnügen in Israel und vielleicht kannst du unserem erklärten Feind der Freiheit anschließend mal klar machen, dass es nicht nur darauf ankommt,
    „…Entwicklungsniveau erreicht wurde und ausreichend Ressourcen (Land, Kapital, Wissen) für alle Gesellschaftsmitglieder zur Verfügung stehen“

    sondern wie man aus Wüste fruchtbares Land macht und die Produktivität steigert.

  68. @ DJ,

    ….bösen europäischen Exportsubventionen (nebenbei: bei allem Unheil, den diese im Einzelfall angerichtet haben, sie sind schlicht zu niedrig – weniger als 3 Mrd. € in 2007 -…

    Mensch, was du für ein bescheuerter Demagoge – tut so, als ob die EU erst seit 2007 nur den Agrarsektor direkt subventioniert und als ob es keine anderen Subventionen z.B. im Zusammenhang mit Regionalförderung und „Klimapolitik“ gäbe. Unabhängig von der EU wird auch auf nationaler Ebene subventioniert.

    „Über die organisatorische Struktur einer solchen Förderung laß ich mit mir reden.“

    Mit dir redet doch keiner. Du kannst doch noch nicht einmal erklären, weshalb z.B. fünfzig Jahre nach Castros Revolution noch immer eine Agrarwirtschaft hat, die durch Monokultur (Zuckerrohr) gekennzeichnet ist und Kubaner außerhalb der Nomenklaura immer noch zu wenig zum essen haben. Ähnliches gilt für Venezuela.

    Wer soll denn da was kontrollieren? Die UNO bzw. Blauhelme scheiden ja wohl als Kontrollorgan aus, siehe Haiti oder Libanon und Gaza.

  69. @ Chewey

    Nein, ich meinte Strafzölle auf ALLE Produkte der Diktaturen. Wenn ein Hersteller weiß, daß in China hergestellte Produkte in naher Zukunft das doppelte oder gar dreifache kosten werden, werden auch bisher rückständige Demokratien als Standort nicht nur für Agrarprodukte attraktiver.

    P.S.: Grüß ganz Israel von mir! ;-)

  70. @ alibaba

    Kopfschüttel.
    Sie sind doch zur inhaltlichen Debatte wegen mangelnder Vorkenntnisse gar nicht zugelassen. Schon vergessen?

  71. @ DJ,

    was heißt hier „inhaltlich“? Bei dir ist doch alles hohl.

  72. Nachtrag: Schon vergessen – du hast hier nichts zu sagen!

  73. @ DJ,

    ist doch bezeichnend, du machst immer dicht wenn du das mit den Kulaken, Maos Großen Srung nach vorn“, der Kulturrevolution der Mangelernährung auf Cuba und dem Hunger in Ägypten und Simbabwe erklären sollst.

    Dass kommt immer auf das Selbe raus, wie wenn du zum Antisemitsmus in den eigenen Reihen, bei Norman Paech, Ursula Jelpke und Knut Mellenthin, nur um einige zu nennen, Stellung beziehen sollst.

  74. „die bösen europäischen Exportsubventionen (nebenbei: bei allem Unheil, den diese im Einzelfall angerichtet haben, sie sind schlicht zu niedrig – weniger als 3 Mrd. € in 2007“

    Die landwirtschaftlichen Subventionen der EU belaufen sich auf 50 Milliarden – jährlich. Das ist mehr als das BSP in so manchen Entwicklungsland. Steuersubventionierten Billigexporte aus der EU zerstörten über Jahre hinweg zahlreiche Kleinproduzenten in der dritten Welt, erzeugten eine künstliche Abhängigkeit von den Industrieländern, und einen künstlich niedrigen Preis.

    „dann ist es für die Dritte Welt gut, wenn die EU die Umwandlung von heimischer Agrarproduktion in Biofuels subventioniert. Denn diese Subventionen verringern die Anbaufläche für Nahrungsmittel in der EU und führen ceteris paribus zu geringeren Agrarexporten bzw. höheren Agrarimporten.“

    Nein, das ist für die Dritte Welt nicht gut. Denn damit erzeugt sie kurzfristig eine (wiederum künstliche, also nicht marktgerechte) Knappheit an Nahrungsmitteln. Kurzfristig erzeugt das Hungertote, und langfristig geht Deine Argumentation auch nicht auf, denn die EU schottet ihre Agrarmärkte ohnehin vor Konkurrenz aus den Entwicklungsländern durch Einführzölle und Beschränkungen ab.

    „Dann gibt es ein historisches Beispiel für funktionierendes Überproduktionskartell: den Europäischen Agrarmarkt. Erst durch ihn wurde eine ausreichende Nahrungsmittelversorgung für alle in den fünfziger Jahren in Westeuropa der Normalzustand.“

    Kommt darauf an, was man als „normal“ und „funktionierend“ bezeichnet. Der Normalzustand ist für mich keine von Steuerzahlern finanzierte Planwirtschaft, die in der dritten Welt food-dumping betreibt, Angebot und Nachfrage misachtet, und letztendlich wie jede Planwirtschaft irgendwann Hunger erzeugt.

    „Wenn man die aktuellen laufenden Kosten des Irakkrieges – knapp 150 Mrd. US $ jährlich – für eine solche Förderung der Agrarproduktion in den zwanzig ärmsten und bevölkerungsreichsten Ländern der Afrikas, Südasiens und Lateinamerikas ausgeben würde, könnte man den Hunger auf Welt schrittweise ausrotten.“

    Ja, noch mehr Planwirtschaft. Das ist Deine Lösung. Und vor allem noch mehr Abhängigkeit. Für die künstlich aufgeblähte Nachfrage nach Industriegütern für die Nahrungsmittelproduktion, würden deren Preise steigen. Und wo landen die 150 Milliarden dann ?

  75. @ tigger (alibaba II)

    Offensichtlich geht es Ihnen nicht um das Thema Hunger, sondern um die reine Lehre. Aber leider hat selbst diese eine gewisse innere Logik: wenn Planwirtschaft (lies: jegliche staatliche Intervention in Marktprozesse) ganz doll schlimm und „Markt“ ganz viel doll gut, dann sind alle Beschränkungen solcher `freien Interaktionen am Markt´ (lies: Kauf- und Verkaufentscheidungen) ganz doll verboten und alle Märkte müssen regional, national und global liberalisiert werden, weil sie dann damm effektivsten sind – uneingeschränkte atomisierte Konkurrenz. Und dann sind natürlich die Ergebnisse solcher Entscheidungen gut, weil sie führen ja zu minmalem Produktionsaufwand, minimalen Rssourcenaufwand und sind per definitionem paretooptimal.

    Nur leider führen eben diese Marktentscheidungen zu den bekannten Preissteigerungen und damit zu massenhaftem Hunger / Unterernährung. Aber im Jahre 2008 – knapp zwanzig Jahre nach der ziemlich bedingungslosen Kapitulation des real existierenden Kapitalismus – die böse Planwirtschaft für die Ölpreise, die Agrarexporte der Dritten Welt und die aktuelle Spekulation auf den Warenterminbörsen verantwortlich zu machen, ist schon ziemlich dummdreist.

    Und ganz frech ist das Geschwätz von einer neuen „Abhängigkeit“: im Rahmen von Strukturanpassungsabkommen, Umschuldungsplänen und weltmarktorientierter Entwicklungspolitik wurden den Regierungen der ärmsten Länder dieser Welt im Detail vorgeschrieben, welche Staatsausgaben (Bildung, Gesundheit, Soziales, ländliche Entwicklung) zu streichen / reduzieren seien, welche Investitionen zu fördern waren (Infrastruktur für den Weltmarktexport: Telekommunikation, Verkehrswege, Häfen usw.) und welche Produktion nach der Privatisierung an externe Investoren ausgebaut werden sollte: mineralische Rohstoffe und cash crops. Natürlich alles „ganz freiwillig“ mit den nationalen Regierungen ausgehandelt. Wer nicht zustimmte bekamm den (Kredit-)Hahn zugedreht. Aber ein Programm, dass Geld für nationale Programme zur Entwicklung der Nahrungsmittelversorgung, der kleinbäuerlichen Produktionstechnik und zu Verbesserung der Lebenslage für die Bevölkerung auf dem Land VERSCHENKT – das schafft neue Abhängigkeiten.
    Jaja.

  76. „Nur leider führen eben diese Marktentscheidungen zu den bekannten Preissteigerungen und damit zu massenhaftem Hunger / Unterernährung.“

    Handel auf Warenterminbörsen kann die Preise nicht beeinflussen, sondern nur feststellen. Die Marktentscheidungen wurden zuvor aufgrund staatlicher Intervention getroffen, wie ich weiter oben dargelegt habe. Natürlich führt die Subvention des Anbaus von Nutzpflanzen zur Bio-Sprit-Herstellung z.B. dazu, dass weniger Nahrungsmittel angebaut werden. Wenn weniger Nahrungsmittel angebaut werden, steigt in der Folge deren Preis. Wenn deren Preis steigt, beginnt natürlich für die Ärmsten der Hunger.

    „ein Programm, dass Geld für nationale Programme zur Entwicklung der Nahrungsmittelversorgung, der kleinbäuerlichen Produktionstechnik und zu Verbesserung der Lebenslage für die Bevölkerung auf dem Land VERSCHENKT – das schafft neue Abhängigkeiten“

    Ein Programm zur Entwicklung einer Wirtschaft ist einfach nur ein Milliardengrab planspielender Politiker. Eine stabile Wirtschaft lässt sich nicht einfach dadurch aufbauen, dass irgendwo Geld hineingepumpt würde. Das funktioniert nicht mal innerhalb Europas (die „Blühenden Landschaften“ stehen bis heute aus). Eine Wirtschaft kann sich nur dauerhaft entwickeln, wenn dauerhaft Handel betrieben wird. Produktionsketten werden nur durch Angebot und Nachfrage aufrechterhalten.

    Aber um das schlechte Gewissen der Protektionismus betreibenden Industrieländer zu beruhigen, werden solche Programme trotzdem geführt. Und von den Geldern staatlicher Entwicklungshilfe profitieren solche GmbHs wie die von Dir zitierte „gtz“, die mit ihrer Eigenwerbung natürlich auch die Interessen ihrer über 10.000 Mitarbeiter vertritt.

  77. Für den rückwärtsgewandten Utopisten was aus wikipedia:
    „Vor allem in den agrarisch geprägten Ländern Osteuropas, Südostasiens, Afrikas und Lateinamerikas stammen jedoch bis zu 80% der Lebensgrundlagen der ländlichen Bevölkerung nach wie vor aus Subsistenzproduktion.“

    Selbst wenn nur 40% der Lebensgrundlagen in den erwähnten Ländern aus Subsistenzproduktion stammen würde, hätte sie damit erheblichen Anteil am Hungerproblem. Ganz offensichtlich kann sie keine Knappheiten aufheben, weil ja erklärtermaßen nicht für den Markt, sondern bestenfalls für den Tausch produziert wird.

    Unser Jäger (endlich bekommt der Nick einen Sinn) und Sammler behauptet das Gegenteil, die Zerstörung von Subsistenzstrukturen und kann sich gar nicht vorstellen, dass Landflucht nicht erzwungen werden muss weil Subsistenzproduktion, scharren und kratzen auf trockenen, steinigen Böden so wenig Spaß macht, dass Landbewohner lieber in die Millionenstädte Mexiko-City, Rio oder Kairo ziehen. Dort fällt zumindest noch soviel Wohlstand, dass an deren Rändern mit ein wenig Ellenbogeneinsatz oder Fingerspitzengefühl, bzw. etwas Aufwand und Eigeninitiative mehr zu holen ist als im Sand, Sumpf oder auf dem Kakteenacker.

    In Deutschland betreiben nicht mal mehr Kleingärtner „Subsistenzwirtschaft“ mit Kirschen- und Zwetschgeneinmacheinsätzen, und das nicht nur weil ab einem bestimmten Alter das Hantieren mit dem Spaten und das Steigen auf Leitern keine rechte Freude aufkommen lässt. Die Landjugend fühlt sich am wohlsten in der Nähe größerer Städte, wo es mindestens eine Disko gibt. Nur einige Freaks träumen den Traum selbstbestimmten Lebens, mit geringfügiger Arbeitsteilung. Ihren Quark und Käse, nebst Wurst und Brot verkaufen sie dann in Heimatmuseen und auf wöchentlich, den Standort wechselnden, Handwerkermärkten zu horrenden Preisen und mit einem leisen Fluch auf die Marktwirtschaft auf den Lippen. Andere Landwirte lassen auf ihrem Acker einige Windräder hinstellen, bauen industriell verwertbare Pflanzen an, die man leider noch ernten muss, verkaufen ihr Land für einen neuen Industriepark, eine Wohnsiedlung, Golfplatz, Skipiste, kassieren die EU-Flächenstilllegungsprämie und fahren mit dem Trecker zur nächsten Demo gegen billige Importmilch damit die Kuhtreiber nicht neidisch werden, weil bei ihnen keiner ein Windrad hinstellen möchte.

    Wozu brauchen also Subsistenz- und Tauschwirtschaftler geschenktes Geld oder einen Kredit? Sowas verstößt doch gegen die reine Lehre des Tausches, der Autarkie und der Subsistenz. Geld ist doch das Medium mit dem Menschen auf Märkten miteinander in Beziehung treten, sprich kommunizieren, also so richtig Teufelszeug.

  78. „Vor allem in den agrarisch geprägten Ländern Osteuropas, Südostasiens, Afrikas und Lateinamerikas stammen jedoch bis zu 80% der Lebensgrundlagen der ländlichen Bevölkerung nach wie vor aus Subsistenzproduktion“

    Nur können die selbst erzeugten Nahrungsmittel in diesen Ländern mit den hochsubventionierten EU-Produkten preislich nicht konkurrieren, selbst wenn die Bauern dort ohne Unterlass schuften.

    Mangels der Möglichkeit, in die Märkte einzusteigen, ihrer Haupteinkommensquelle beraubt, bleibt den Bauern und Fischern nichts übrig, als für die eigene Versorgung zu arbeiten oder in die Städte zu flüchten, um dann in Elendsquartieren ein Grossteil ihres Einkommens für importierte Grundnahrungsmittel auszugeben.

    „Wozu brauchen also Subsistenz- und Tauschwirtschaftler geschenktes Geld oder einen Kredit?“

    So geil Du darauf bist, fremdes Geld zu verschenken – ein Moralist von Deinem Schlag unterstützt sein wohlfeiles Gerede ja nie mit eigenen Resourcen – eine nachhaltige Entwicklung wird damit nicht geschaffen. Vergleicht man die bestehenden Kredite und Geldspenden mit den Agrarsubventionen, sind das bestenfalls Almosen. Es wird Zeit, den EU-Bauern den Subventionshahn zuzudrehen, und gleichzeitig die EU-Märkte für Agrarimporte zu öffnen.

  79. @ tigger,

    du hast dich da wohl etwas vertan. Ich bin kein Moralist, ich hab nichts zu verschenken, erst recht kein fremdes Geld!

  80. Dann tut mir das Missverständnis leid.

  81. @ alibaba I + II (tigger)

    Was lese ich da? Dissonanzen in der multiplen Pesönlichkeit? Streit im kranken Kopf? Bei genauerem Hinlesen dann doch nicht so richtig.
    Gemeinsam bleibt ihm / beiden die Unfähigkeit zu logischem Denken, der sachlich richtigen Verwendung von Fachbegriffen und eine Fähigkeit zu geflissentlichen Ignorierung von Tatsachen, die dann doch erstaunt. Man muß sich nur mal diese Sätze auf der Zunge zergehen lassen:

    „Handel auf Warenterminbörsen kann die Preise nicht beeinflussen, sondern nur feststellen. Die Marktentscheidungen wurden zuvor aufgrund staatlicher Intervention getroffen, wie ich weiter oben dargelegt habe.“

    Entweder akzeptiere ich Marktentscheidungen als einzige Logik, die ökonmisch richtig und politisch sinnvoll ist – oder nicht. Aber für die Spekulation an der Börse die bösen staatlichen Interventionen verantwortlich zu machen ist schon ziemlich dreist – und schlicht Blödsinn. Und wenn der diese Spekulation (lies: „Handel auf Warenterminbörsen“) die Preisbildung nicht beeinflusdsen kann – was denn dann?

    Nur um ein bißchen Rrealität in diese Fantasien von einer besseren Welt ohne Sozialismus, Staat und blöde Funktionäre zu bringen: gestern erreichte der im internationalen Handel frei gebildete ölpreis das neue Allzeithoch von 121 US$ pro barrel. Was dies für die Produktion (und Produktivität!) der Kleinbauern in der Dritten Welt bedeutet kan sich jeder selber ausrechnen.

    Und um noch einen Popanz zu schlachten: per definitionem produziert die Subsistenzwirtschaft nicht für den Markt und kann also das Nahrungsmittelangebot auf selbigem nicht erhöhen. Eine moderne, kapital- und ressourcenintensive Landwirtschaft prodiziert mehr und für den Verbrauch derer, die nicht selbst in der Landwirtschaft tätig sind. Immer vorausgesetzt diese Nachfrage verfügt auch über die entsprechende Kaufkraft (Geld).

    Denn auch wenn es unsere alibabas nicht glauben wollen: Ursache der Landflucht sind die fehlenden Arbeits-/Einkomensmöglichkeiten für die Jungen, die dann in die Städte abwandern. Doch diese Jobs entstehen nicht spontan. Die kapitalintensive cah crops-Produktion schafft allenfalls einige Arbeit für wandernde Erntehelfer. Ohne gezielte ländliche Entwicklungsförderung hat diese Weltmarktintegration genau zu der Landflucht geführt, die jetzt eine wichtige Ursache für den akuten Hunger ist. Wer ernsthaft glaubt, die Probleme Südasiens und des subsaharischen Afrika wären gelöst, wenn die EU auf ihre Agrarexporte verzichtet sollte sich seine Studiengebühren erstatten lassen.

  82. @ DJ,

    dass du nicht richtig lesen kannst ist ja nun schon bloggkundig. Aber dass du nicht richtig kannst und im Umgang mit Fachbegriffen mehr als laienhaft bist beweist du hiermit:
    „…moderne, kapital- und ressourcenintensive Landwirtschaft prodiziert mehr und für den Verbrauch derer…“
    Sie schafft also ein ANGEBOT! Die NACHFRAGE nach landwirtschaftlichen Produkten steigt aber permanent an, nicht zuletzt wegen der sogenannten „nachwachsenden Rohstoffe“, die hierzulande massiv subventioniert werden.

    1998 haben die GRÜNEN mit einem Spritpreis von DM 2,50 spekuliert um die Förderung (Subvention) sogenannter regenerativer Energien
    voranzutreiben. An den Börsen ist dieser politische Vorstoß der Grünen auf fruchtbaren Boden gefallen. Aber wie soll ein Subsistenzwirtschaftler (Sammler und Jäger) so schwere Sachen begreifen?

  83. ****“Handel auf Warenterminbörsen kann die Preise nicht beeinflussen, sondern nur feststelle*****

    Also wenn man schon gegen Kapitalismus und freie Marktwirtschaft ist dann sollte man sie wenigstens verstanden haben.
    Sonst funktioniert das mit den Argumenten fuer den Sozialismus erst recht nicht. Nicht das es auch nur ein wirklich Gutes geben wuerde, aber dann funktioniert das mit den Nebelbomben wenigstens ein bischen. So hoert sich das an wie eine Rede von Lafo vor einem PDS Parteitag in „Karl-Marx Stadt“.

  84. Jägermeister, wie steht es denn so mit der Landwirtschaft und der Ernährung in Ländern, die selber Erdöl fördern, wie z.B. Mexiko, Venezuela und Nigeria? Oder wie steht es in Ländern wie dem Jemen, die unglaublich reiche Stammes- und Glaubensbrüder haben?

    Dir als Antiglobalisierer müsste ja die Haltung der Militärdiktatur in Myianmar (Burma) keine amerikanische Hilfe anzunehmen, sehr sympathisch sein, folgt sie doch der reinen Lehre der Globalisierungsgegner, besonders wenn geschenkte Hilfsgüter teuer verkauft werden.

    Du solltest dir mal die Staatsverschuldung (in Prozent vom BSP) in den o.a. Staaten anschauen und dir Gedanken machen, (was natürlich ein völlig sinnloses Unterfangen ist), welche Auswirkungen das auf den Ölpreis und und andere Preise hat.

  85. @ alibabas I und III (aks auslaender)

    Jetzt sind also die Grünen, die Stammesstrukturen im Jemen und die Staatsverschuldung mancher Förderländer am hohen Ölpreis schuld? Und ich naiver Kapitalismusgläubiger dachte immer, der sei auf ein (zu) geringes Angebot / große Nachfrage bzw. die entsprechenden Erwartungen der Händler auf den Spotmärkten (Terminbörsen für Rohöl)zurück zu führen. Aber das war wohl zu mechanistisch-neoliberal gedacht. Und man hat ja auch den Einfluss des Sonnenwindes noch nicht abschließend erforscht …

    Wie sagte Nuhr: „Wenn man gar keine Ahnung hat – einfach mal …“

  86. @nmr
    Nicht vom Thema ablenken, macht Lafo zwar auch immer wenn man seinen Schwachsinn in der Oefentlichkeit entlarft, wir sind hier aber unter uns. Da funktioniert das nur bedingt. Paul archiviert das ganze hier fuer die Nachwelt.

  87. „wenn der diese Spekulation (lies: “Handel auf Warenterminbörsen”) die Preisbildung nicht beeinflusdsen kann – was denn dann?“

    Ah verstehe. Du glaubst der Spekulant kann billig einkaufen und teuer verkaufen. Viel Spass dann an der Börse :-)

    Kleiner Tip: Man kann sich auch ver-spekulieren. Der Markt, also Angebot und Nachfrage machen den Preis, nicht der Spekulant. Leider liegen nie vollständige Informationen über zukünftiges Angebot und zukünftige Nachfrage vor. Die Antizipation des zukünftigen Preises ist das Geschäft des Spekulanten. Entweder korrigiert der Markt den Preis zu Gunsten des Spekulanten, dann entsteht ihm ein Gewinn, oder es entsteht ihm ein Verlust, wenn er den Markt falsch eingeschätzt hat.

    „Nur um ein bißchen Rrealität in diese Fantasien von einer besseren Welt ohne Sozialismus, Staat und blöde Funktionäre zu bringen: gestern erreichte der im internationalen Handel frei gebildete ölpreis das neue Allzeithoch von 121 US$ pro barrel“

    Du glaubst Staat, Funktionäre und Sozialismus hätten das verhindert ? Das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ist auch in einer Planwirtschaft existent. Allerdings wird dort der Preis diktiert. Ein festgelegter Ölpreis von 60$/barrel würde auch nicht dazu führen, dass mehr Öl vorhanden wäre, allerdings dazu, dass die Produzenten weniger Anreiz hätten, mehr Öl zu fördern.

    „per definitionem produziert die Subsistenzwirtschaft nicht für den Markt und kann also das Nahrungsmittelangebot auf selbigem nicht erhöhen. Eine moderne, kapital- und ressourcenintensive Landwirtschaft“

    Ah ja. So wie Du hier mit Deiner Argumentation zu glänzen versuchst, herrscht dort Subsistenzwirtschaft, weil es so definiert wurde :-)

    Kleine Geschichtskunde: Unsere Landwirtschaft, die für die Märkte produziert, ist aus der Subsistenzwirtschaft entstanden. Der Wandel vollzog sich durch das Aufkommen von Handel. Durch Schutzzölle und Einfuhrbeschränkungen, sowie durch Subvention künstlich niedrig gehaltener Preise, bleibt den Produzenten aber mangels profitabler Absatzmöglichkeiten keine Wahl, als nur für sich selbst zu produzieren.

  88. @ auslaender aka die alibabas

    Wieso Thema? Sie haben doch gar nichts zum Thema:
    Hungerkrise in der Welt und die Verantwortung des real existierenden Kapitalismus
    gesagt. Ihre bisherigen Beiträge beschränken sich doch auf anti-kommunistisches Geschwätz ohne jede Bedeutung für die aktuelle Debatte und ziemlich ungeschickte Ablenkungsversuche von der Tatsache, dass marktgerechtes Verhalten die wichtigste Ursache der akuten Hungerkrise ist.

    Mein Tipp: bleiben Sie bei Ihren Fatasien über die Feuerkraft der neuesten Waffensysteme bei der US Army / Air Force. Und diesen Beitrag kann Paul gerne „für die Nachwelt“ archivieren.

  89. @ tigger

    Auch wenn ich Ihnen zu Gute halte, dass Sie – im Gegensatz zu den beiden anderen Schreihälsen – wenigstens versuchen zu argumentieren, es geht doch zumeist daneben:

    1. „Du glaubst der Spekulant kann billig einkaufen und teuer verkaufen.“
    Wenn er das nicht kann, dann wird er nicht viel Spaß an der Börse haben – dann ist er nämlich sehr schnell pleite. Genau dieses wirtschaftliche Ziel der Gewinnmaximierung ist DAS PRINZIP des Tausches an einer Börse: effiziente Preisbildung an einem Ort bei vollständiger Konkurrenz (vollständige Information, atomisierte Anbieter- und Nachfragerstruktur, homogene Güter, reine Preispräferenz). Sozusagen das neoklassische Modell in Reinkultur.

    2. „Das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ist auch in einer Planwirtschaft existent. Allerdings wird dort der Preis diktiert.“
    Genau weil in einer Planwirtschaft der Preis diktiert (genauer: staatlich administriert) wird, existiert „das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage nicht“. Das ist ja der Generalvorwurf, dass eine Zentralverwaltungswirtschaft die Signalfunktion der Preise außer Kraft setzt und sie durch zentrale Plandaten ersetzt. Eine interesante Debatte – für unsere aktuelle Kontroverse aber eher von akaemischem Interesse. Den einem Hungernden kann es ziemlich egal sein, ob er die angebotene Nahrung nicht bezahlen kann, oder ob es gar kein Angebot gibt.

    3. „Ein festgelegter Ölpreis von 60$/barrel würde auch nicht dazu führen, dass mehr Öl vorhanden wäre, allerdings dazu, dass die Produzenten weniger Anreiz hätten, mehr Öl zu fördern.“
    Richtig ist, das Teile der Ölreserven erst beieinem hohen Ölpreis wirtschaftlich gefördert werden können. Dies trifft insbesondedre für die sog. Ölschiefersände, z.B. in Kanada zu. Aber diese beantwortet nicht die Frage, inwie weit die gestiegenen Ölpreise zu einem Rückgang der Nahrungsmittelproduktion in der Dritten Welt wegen der gestiegenen Produktionskosten (Treibstoff, Dünger usw.) geführt haben. Für die enormen Preissteigerungen seit 2002 gibt es sicherlich eine Reihe von Ursachen. Aber eine zentrale ist die Lage am Persischen Golf nach der Invasion des Irak.
    Und nur der Vollständigkeit halber: ein admininsztrierter Ölpreis wurde die klare – politische, militärische und wirtschaftliche – Dominanz entweder der Nachfrager- oder der Anbieterseite voraussetzen. Beides ist auf dem heutigen Weltmarkt bnicht gegeben.

    4. „Durch Schutzzölle und Einfuhrbeschränkungen, sowie durch Subvention künstlich niedrig gehaltener Preise, bleibt den Produzenten aber mangels profitabler Absatzmöglichkeiten keine Wahl, als nur für sich selbst zu produzieren.“
    Das isz natürlich blühender Unsinn: wenn die Verbraucherpreise vom Stat zubventioniert werden ist das für den Produzenten zunächst völlig gleichgültig. Entscheidend ist der Preis, zu dem der Staat – oder der Großhandel – seine Produktion ankauft. Schutzzölle und Einfuhrbeschränkungen führen zu der Abschottung des Binnenmarktes vor ausländischer Konkurrenz. Anders formuliert: die inländischen Produzentern können zu höheren Preisen mehr absetzen. Auch hier ist die entscheidende Frage, ob die Verbraucher im Binnenmarkt diese Preise bezahlen können. Kleiner Literaturtipp: zur politischen Ökonomie dieser Frage empfehle ich Marx Analyse des Konflikts zwischen Freihändlern und Großgrundbesitzern im England des 18. und 19. Jahrundert.

  90. „wenn die Verbraucherpreise vom Stat zubventioniert werden ist das für den Produzenten zunächst völlig gleichgültig. Entscheidend ist der Preis, zu dem der Staat – oder der Großhandel – seine Produktion ankauft“

    Für den nicht-subventionierten Produzenten ist es aber nicht gleichgültig. Der lebt in Sierra Leone und kann mit den subventionierten Billigimporten nicht in Konkurrenz treten. Also bekommt er seine Produktion auf den heimischen Märkten nicht los. Auf den EU-Märkten leider ebensowenig, denn wie Du richtig erkannt hast:

    „Schutzzölle und Einfuhrbeschränkungen führen zu der Abschottung des Binnenmarktes vor ausländischer Konkurrenz“

    So bleibt ihm nur noch die Wahl, der selbstversorgenden Produktion.

  91. Kein Mensch (mit Ausnahme von DJ aka no more republicans ) hat je behauptet, dass der Eingriff in den Markt Planwirtschaft sei. Diesen Unsinn ist auf seinem Mist gewachsen. Mit Planwirtschaft ist das Versagersystem der Kommunisten gemeint – es hat für Millionen von Toten in kurzer Zeit durch Hunger gesorgt.

    Nur leider führen eben diese Marktentscheidungen zu den bekannten Preissteigerungen und damit zu massenhaftem Hunger / Unterernährung.

    Hier macht jemand so, als hätte es in den letzten 100 Jahren keinen Hunger und keine Unterernährung gegeben.

    Wenn jemand behauptest

    Und ganz frech ist das Geschwätz von einer neuen “Abhängigkeit”:

    dann kannt er nicht lesen oder will wieder anderen Leuten „freches Geschwätz“ unterjubeln. Es gibt keine neue Abhängigkeit, sondern die existiert schon lange. Das wurde mehrfach gesagt -das haben/wollen einige Leute nicht verstanden/verstehen.

    Das gilt auch für diesen Unsinn

    Aber ein Programm, dass Geld für nationale Programme zur Entwicklung der Nahrungsmittelversorgung, der kleinbäuerlichen Produktionstechnik und zu Verbesserung der Lebenslage für die Bevölkerung auf dem Land VERSCHENKT – das schafft neue Abhängigkeiten.

    Das hat niemand behauptet – das ist eine Järgermeister-Erfindung.

    existiert “das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage nicht”

    Natürlich existiert(e) es – im (Planwirtschafts)Markt gab es ein Angebot, dass nicht der Nachfrage entsprach. Es spielte sich deswegen auf dem Schwarzmarkt ab…

    wenn die Verbraucherpreise vom Stat zubventioniert werden ist das für den Produzenten zunächst völlig gleichgültig.

    Stimmt – aber wenn durch den Staat die Produzenten subventioniert werden ist das was anderes. Thomas Hinrichs bei Tagesschau-Blog sagt es ganz treffend:
    „Es kann aber etwas nicht stimmen, wenn in Europa Agrarprodukte subventioniert werden, die, in arme Länder exportiert, dort konkurrenzlos billig sind und die heimische Produktion kaputt machen.“.
    Das ist ein wesentlicher Grund, der schon seit Jahren die Grundlagen für den Hunger legt. Das wurde in den Kommentaren schon oft gesagt, von einigen aber nicht verstanden.

  92. @ S1IG – danke, kein Interesse. Langweilen Sie bitte jemand anderen.

    @ tigger

    Noch mal ganz ganz einfach: wenn der nicht subventionierte (Agrar-)Produzent aus Sierra Leone seine Ernte exportiert, fehlt sie für den inländischen Konsum. Exportieren wird er nur, wenn er mit seinen Produkten auf dem Weltmarkt mehr verdient, als auf dem Binnenmarkt. Ob er in die EU oder in die VR China exportiert, kann den Hungernden in Sierra Leone ziemlich egal sein. Um diesen den Erwerb der zum Überleben notwendigen Nahrungsmittel zu ermöglichen kann man:

    a) ihnen diese schenken, was kurzfrisrig eine Hungersnot verhindern kann, dauerhaft aber die Versorgung nicht sichert.

    b) Möglichst viele zu Nahrungs-Produzenten für sich UND den nationalen Markt zu machen. Dazu ist eine Infrastruktur (Einzelheiten siehe oben) erforderlich, die weder sie selbst, noch das ausgeblutete Land bezahlen können.

    c) Man kann auch hoffen, dass die für den Weltmarkt produzierenden Exporteure (zumeist cash crop: Kaffee, Kakao u.ä.) so viel verdienen – und ins Land zurück transferieren – um über ihren Konsum so viele Arbeitsplätze zu schaffen, dass die Armen davon leben können. In der Fachsprache die berühmten „trickle down“-Effekte. Wer daran glaubt, hat in den letzten 20 Jahren Augen und Ohren ganz fest geschlossen gehalten.

    Aber nochmal: wenn morgen die westlichen Agrarexporteure ihre Subventionen auf Null senken würden, ja selbst wenn sie ihre Exporte in die Dritte Welt völlig einstellen würden, so wäre das oben skiziierte Problem nicht gelöst. Wer an die heilende Kraft einer weltmarktintegrierten, d.h. exportorientierten Entwicklung, also die Alleinherrschaft des Marktmechanismus für Länder wie Sierra Leone, Sambia, Bolivien oder Bangladesh glaubt – der will die Wahrheit nicht hören.

  93. „Kleiner Literaturtipp: zur politischen Ökonomie dieser Frage empfehle ich Marx Analyse des Konflikts zwischen Freihändlern und Großgrundbesitzern im England des 18. und 19. Jahrundert.“

    Na denn ist ja alles in Butter! Aber das beweist noch lange nicht, dass du die letzten 100 Jahre begriffen hast.

    Und wie ist das nun mit Myanmar? Weshalb entfaltet ein Zyklon in Militärdiktaturen besonders tödliche Wirkung?

  94. @ DJ,

    Niemand hat jemals behauptet der Marktmechanismus schaffe Gerechtigkeit (in deinem sinne) oder löse deine Probleme. Aber wie tigger oben schon ganz richtig andeutete, hat der Mechanismus von Angebot und Nachfrage oder die „unsichtbare Hand“ das Problem „real existierender Sozialismus“ bzw. die Ideologien die vorgeben alle Probleme lösen zu können, elegant gelöst. Aber damit hast du ja auch ein Problem.

  95. „Möglichst viele zu Nahrungs-Produzenten für sich UND den nationalen Markt zu machen. Dazu ist eine Infrastruktur (Einzelheiten siehe oben) erforderlich, die weder sie selbst, noch das ausgeblutete Land bezahlen können.“

    Vor allem ist eine Diktatur notwendig, Menschen „zu etwas zu machen“. Die Welt ist kein Computerspiel.

    „wenn morgen die westlichen Agrarexporteure ihre Subventionen auf Null senken würden, ja selbst wenn sie ihre Exporte in die Dritte Welt völlig einstellen würden, so wäre das oben skiziierte Problem nicht gelöst.“

    Für die jetzt Hungernden nicht. Aber es würde einen Handel in Schwung bringen, der über die Zeit die Nahrungsmittelproduktion vor Ort profitabel machen würde. Die daraus resultierenden Effekte wären, weniger Abhängigkeit von Nahrungsmittelexporten aus den Industrieländern, und in Folge nicht mehr an den Ölpreis oder Entscheidungen westlicher Umweltpolitiker gekoppelte Preise.

  96. @DJ (aka no more republicans)
    Es ist mir schon klar, dass Du mit den genannten Fakten und Tatsachen ein Problem hast und nicht darüber reden willst. Aber ganz ehrlich: Ich würde da an Deiner Stelle auch die Klappe halten…. Endlich machst Du mal was richtig!

  97. S1IG aka alibaba & co.

    danke, aber wirklich keinerlei Interesse.

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