Ein kleiner Schritt für McCain, ein großer für die Menschheit


In der WELT gab es vorgestern ein sehr interessantes Interview mit George W. Bush, das nicht nur den tatsächlichen Menschen hinter dem wahrgenommenen Monster zeigt, sondern einen ausgesprochen sympathischen und klugen noch dazu. Doch auch George W. Bush mußte erst dazulernen. Es gab Zeiten, da war er noch ein international eher uninteressierter halbisolationistischer Realpolitiker.

Allerdings war er damit nicht allein. Kein Mensch dachte damals konkret an die Möglichkeit eines 11. September, der Sturz Saddam Husseins war ein nie verwirklichtes Phantasieprojekt der Clinton-Administration, und die wenigsten konnten sich unter dem Begriff NeoCon irgendetwas vorstellen. Nur einer war damals seiner Zeit voraus***, wie ein Blick auf den US-Präsidentschaftswahlkampf 2000 zeigt:

Mr. McCain urged a particularly aggressive approach toward what he called rogue states.

“I’d institute a policy that I call rogue state rollback,“ he said. “I would arm, train, equip, both from without and from within, forces that would eventually overthrow the governments and install free and democratically elected governments.“

Mr. Bush and Mr. McCain also tangled over when it was appropriate for the United States to intervene in foreign conflicts. Mr. Bush said he would authorize the use of armed forces when it is the “nation’s strategic interests.“

Mr. McCain told Mr. Bush his analysis “wasn’t that simple,“ saying there were times when a violation of moral principles justified the commitment of troops.

Bush wurde ein großartiger Präsident, weil er seine Außenpolitik um 180° korrigiert hat, als es notwendig wurde. McCain hingegen wird einer, wenn er seine Ziele von damals nicht vergißt und seinen Kurs beibehält.

*** Genau gesagt waren es deren zwei. Denn der Schreiber dieser Zeilen vertrat die hier von ihm fettgedruckt hervorgehobenen Ansichten bereits, als der Feind noch unter Moskauer Zwiebeltürmen oder in lateinamerikanischen Präsidentenpalästen residierte statt in den Höhlen von Tora Bora.

Umso größer ist die späte Genugtuung, daß man es mit Ansichten, für die man früher noch als weltfremder Spinner belächelt bzw. beschimpft wurde, inzwischen sogar zum Präsidentschaftskandidaten der stärksten Macht der Erde bringen kann. Und da sage noch mal jemand, es gäbe keinen Fortschritt. ;-)

~ von Paul13 - Dienstag, 1. April 2008.

60 Antworten to “Ein kleiner Schritt für McCain, ein großer für die Menschheit”

  1. @ Rene

    Wie Du Dir sicher denken kannst, brenne ich darauf Dir dazu ein paar Worte zusagen. Also, wie war das mit der Fäkalsprache?

  2. @ Rene

    Du hattest Deine Chance. Anton, übernehmen Sie!

  3. ”I’d institute a policy that I call rogue state rollback,” he said. ”I would arm, train, equip, both from without and from within, forces that would eventually overthrow the governments and install free and democratically elected governments.”

    Ist das nicht in etwa, was die USA seid ungefähr 30 Jahren versucht? Schon im Kalten Krieg hat man versucht mit Hilfe der Taliban damals ein anderes Regime an die Macht zu bringen… Sehr demokratisch war das nicht und deshalb glaub ich auch, dass dieser Kurs nicht wirklich erfolgversprechend ist. Wie viele dauerhafte Demokratien sind denn daraus entstanden, dass man eine Partisanengruppe unterstützt hat und gehofft hat, dass sie Demokratie bringt?

  4. @ Rene

    N.SF.

  5. @ Max

    „Ist das nicht in etwa, was die USA seid ungefähr 30 Jahren versucht?“

    Nein. Bis zum Ende des Kalten Krieges galt die klassische Realpolitik, die in den 90er-Jahren nur sporadisch von moralischen Aufwallungen unterbrochen wurde. Rollback war nie mehr als ein Mythos, die Praxis war containment.

    „Schon im Kalten Krieg hat man versucht mit Hilfe der Taliban damals ein anderes Regime an die Macht zu bringen…“

    Hui, noch einer mit den Nixon’schen Taliban. Du solltest Deine Zeitmaschine mal reparieren.

    „Sehr demokratisch war das nicht“

    Ja was denn nun? 30 Jahre demokratisches Rollback oder doch nicht? Und die Taliban demokraten? Entscheid Dich mal!

    „und deshalb glaub ich auch, dass dieser Kurs nicht wirklich erfolgversprechend ist.“

    Er ist jedenfalls erfolgversprechender als jeder andere bisher bekannte. Du kannst das aber gerne mit einem Alternativvorschlag ändern.

    „Wie viele dauerhafte Demokratien sind denn daraus entstanden, dass man eine Partisanengruppe unterstützt hat und gehofft hat, dass sie Demokratie bringt?“

    Da es noch keiner so recht probiert hat, wäre ich mit der Aussage vorsichtig. Wenn es aber mit diplomatischen und wirtschaftlichem Druck kombiniert wird, kann es einem mitunter die Notwendigkeit einer Invasion ersparen. Vorausgesetzt man macht es richtig und nur wenn es angemessen ist. Einen Saddam stürzt man so sicher nicht, aber für einen Mugabe sollte es reichen.

  6. Wann lernt man endlich den Unterschied zwischen Afgahnischen Mujahideen (und nur um die Afghanischen geht es) und den Taliban?
    Der Fehler den die USA gemacht haben ist sich nicht mehr nach dem Fall der SU um Afghanistan zu kuemmern. Erst danach tauchten die Talibs, unter Ausbildung und Fuehrung des Pakistanischen ISI ins Land gebracht auf, um dort den Pakistanischen Einfluss zu vergroessern. Das erste Mal ernstgenommen durch die USA wurden sie durch die Clinton Administration als eine Pipeline durch Afghanistan diskutiert wurde. Man erhoffte sich faelschlicher Weise eine gewisse Stabilitaet und ein Ende des Buergerkrieges.
    Na ja Madeleine lag damals genauso falsch wie heute.
    Die Verhandlungen wurden im uebrigen abgebrochen die Clinton Administration hatte gerade andere Probleme ;-)

  7. @Paul+Rene
    Bis einer weint.

    @Paul
    Toller Satz. Zwei sogar. Mir fehlen die Worte.
    „es ist die höchste Form elitärer Gesinnung, wenn einer sagt: Ich selbst kann zwar frei sein – die da aber vermutlich nicht. Es geht einfach nicht, die Menschen ihren tyrannischen Regimes zu überantworten.“
    Ach ja, Paul. Hat wirklich noch keiner versucht mit Partisanen, etwa solchen, die im Exil leben (müssen) eine Autokratie zu stürzen? Noch keiner?

  8. @ daniel

    Natürlich wurde schon versucht mit Partisanen aus dem Exil Regierungen zu stürzen. Aber daß es ausschließlich mit Partisanen versucht worden wäre, um danach eine Demokratie zu errichten, und das auch noch erfolgreich, ist mir spontan nicht erinnerlich.

    Ich will aber jetzt mal nicht ausschließen, daß es solche Fälle gab. Mir fiel nur ehrlich gesagt auf Anhieb keiner ein. Auf jeden Fall aber wäre es trotzdem eine Möglichkeit, denn selbst wenn Du kein Beispiel findest, heißt das ja nicht, daß es so bleiben muß.

  9. Kein Zweifel, dass McCain bei seiner Linie bleibt. Er war schon 2000 der Klügere von den beiden und ist es auch trotz Bushs Richtungswechsel bis heute geblieben. Die von ihm geplante Ergänzung um eine „Liga der Demokratien“ darf an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben, müssten sich die angesprochenen Staaten inklusive Deutschland doch zum ersten Mal in tatsächliche Verantwortung begeben, statt im bequemen Besserwisser-Snobbismus und der Diplo-Spielwiese am Hudson zu verharren. Hach, da freu ich mich drauf!

  10. Na, dann hoffen wir mal, dass McCain lange genug lebt um seine Liga der außergewöhnlichen Gentleman zu realisieren. :-)

  11. Hoffen wir mal eher, dass Obama nicht vor seiner Wahlniederlage noch einem Attentat zum Opfer fällt – da mache ich mir tatsächlich ein wenig Sorgen… Aber ich möchte nicht abschweifen.

  12. @ alle

    Erklär doch mal jemand Rene in einfachen Worten den Unterschied zwischen den Mudschahidin, die gegen die Sowjets gekämpft haben, und den Taliban, die wiederum besagte Mudschahidin gestürzt haben. Obwohl – vergeßt es, hat vermutlich eh keinen Sinn. Auch nicht in einfachen Worten. Wer nicht mal die Wikipedia über Google findet, für den sehen alle bärtigen Kalaschnikowträger sowieso gleich aus.

  13. Ehrlich Rene – die Talibs haben sich von der CIA schmieren lassen?
    Solche Schweine aber auch!

    Aber mach dir nichts draus, der nächste Präsident heißt trotzdem McCain.

  14. @ Rene

    „Vielleicht kommst Du ja darauf und dann wird Dir vielleicht auch schlagartig bewusst, dass die Talibs nicht aus heiterem Himmel erwachsen sind, sondern von eben jener Organisation in Langley und dem ISI in trauter Zweisamkeit mit gefördert wurden.“

    Mal angenommen, das stimmte – was wollen uns diese Worte eigentlich sagen? Dass man sie darum gewähren lassen muss?
    Lenin ist mal von der deutschen kaiserlichen Geheimpolizei in einen Eisenbahnwaggon gesetzt worden – sind damit seine späteren Taten legitimiert?

  15. @Rene
    Du weist aber schon das Pakistan/Afghanistan der Hinterhof der Briten und des SAS war? Das durch das Sowjetisch besetzte Afghanistan mehr Trooper des Regiments und der Britischen Dienste gelatscht sind als die USA HI in der SU hatten?
    Das die USA defacto bis auf wenige Ausnahmen nur den Zahlmeister und Lieferanten gegeben haben? Ach ja und bevor ich es vergesse nicht an die Talibs denn die gab es, auch wenn Du es nicht unterscheiden kannst, erst ab 1993. Auch Osma galt damals in den USA noch als laecherliche Figur eines Reichen Soehnchens und man bedankte, nach ausgibiegen lachens, sich fuer das Angebot doch Kuwait zu befreien wenn man ihm denn nur ein bischen finanzieren wuerde wie man es mit den Afgahnischen Mujahideen gemacht haette da ihm so langsam die Kohle seines Papas ausginge.
    Hier schmeissen einige Leute so ziemlich alles zusammen was nicht zusammen gehoert. Nicht umsonst gelten und galten die Talibs und auch Osamas Trueppchen in Afghanistan als Auslaender und nicht als Afghanen.

  16. @Rene
    Man Du bist sowas von daneben. Welche Widersprueche?
    Ja die USA waren der Zahl- und Liefermeister an die Afghanischen Mujahideen, was anderes hat hier niemand behauptet.
    Die Ausbildung erfolgte aber weitgehends durch den Britschen SAS und anderer NATO Partner. Die USA selbst bildeten nur an spezifischen Waffensystemen aus.
    Halt stop, Du weitest das ganze noch auf eine Haufen Namens Taliban aus, die es aber zu diesem Zeitpunkt gar nicht gegeben hat als aktive organisierte Teilnehmer am Besatzungskrieg gegen die SU. Diese tauchten Nachweislich eben erst 1993 organisiert und finanziert durch die Pakistanis auf um dort ihren Einfluss zu verstaerken. Wohl auch ermutigt weil der Westen beschlossen hatte Afghanistan links liegen zu lassen.
    Dabei starteten die, von Afgahnen als Auslaender bezeichneten Talibs auch gleich einen Buergerkrieg vom Zaun. Da waren die USA aber schon lange aus der Afgahnistan Nummer raus, was ich im uebrigen fuer einen Fehler halte.
    Du bist so verblendet und hast dich sowas von verannt das es schon weh tut. Na ja zur Belustigung reicht es allemal.

  17. Na dann rueck mal raus mit den Tatsachen. Wie wann und wo?
    Wer finanzierte explizit die Taliban (und nicht die Afghanischen Mujahideen) und bildete sie wann und wo aus? Wann zum ersten Mal? Wann tauchten die Talibs als finanzierte und ausgebildete Truppe im Kampf gegen die SU das erste Mal als ernst zunehmende Kampfeinheit das erste Mal auf.
    Du sprichts von Fakten die Deine Behauptungen belegen, okay dann raus damit. Ich lerne gerne dazu. Bis auf Legenden Bildung juengeren Datums ist mir noch nichts begegnet das Deine Behauptung auch nur Ansatzweise unterstuetzt, ausser es werden die Talibs mit den Mujahideen gleichgesetzt und/oder vermischt.
    Also lass rocken her mit den Infos.
    Ich bin der letzte der behauptet das die USA ind Afghanistan keine Fehler gemacht hat (die Unterstuetzung gegen die SU gehoert nicht dazu, das ist bei mir ehr eine Post-Cold War Frage), nur manche Behauptungen sind schlichtweg falsch. Sie werden aber durch permanentes Widerhohlen auch nicht richtiger.
    Was falsch ist bleibt falsch.

  18. @ Auslaender

    Na dann rueck mal raus mit den Tatsachen. Wie wann und wo?

    Das kann er nicht. Anton würde wenigstens versuchen, irgendwo eine Quelle aufzutreiben, in der das steht, und sei es eine vergilbte Ausgabe der Prawda, aber bei Rene heißt es erst „Das ist nun mal so, da brauch ich keine Quellen!“ und hinterher „Hab ich Dir doch längst erklärt, wo das steht!“. Man fragt sich nur ob das bloß eine Trollmasche ist oder ob er seine eigenen Behauptungen tatsächlich selber glaubt.

  19. @Paul
    Ich vermute mal das er es selber glaubt, das ist ja das Problem mit solchen Typen. Selbst wenn Du ihnen es nachweist kommt erst immer ein erstauntes gucken. Dann ein: Ja aber trotzdem.
    Das ging schon soweit das ich Obama oder Hillary verteidigen musste. Oder seinerzeit Al Gore. Dabei wollte ich seinerzeit weder den einen noch den anderen Waehlen und auch diesmal verhaelt es sich nicht anders. Offensichtlich gilt bei vielen zu allem und jedes eine Meinung haben zu muessen auch wenn man keine Ahnung hat. So nach dem Gysi Motto: Ich habe zwar auch keine bessere Loesung aber ich weiss das es falsch ist und deshalb bin ich dagegen.

  20. @ Rene

    „Das der Heiligenschein, den Paulchen und Genossen versuchen aufzubauen, löschrig wie ein schweizer Käse ist.“

    Welcher Heiligenschein wird wo versucht aufzubauen? Und weil’s eh schon nicht mehr drauf ankommt: Kann man Heiligenscheine aufbauen? Ich dachte, die werden angeknipst.

  21. @ Rene

    „Den, dass die USA die besseren Menschen sind, die nie etwas verwerfliches getan haben.“

    Wer hat das wann wo behauptet?

    „die USA sind ein stinknormaler Staat“

    Dir geht’s richtig dreckig, was, mein Junge? Deine Komplexe schreien zum Himmel. Kannst einem leid tun.

  22. @Rene
    vergiss es einfach, Du bist genau dieser Typ deutscher den ich meine. Du bist nicht an Fakten interessiert sondern daran deinen Glauben zu erhalten. Insofern ist es genauso muessig sich mit einem zu tiefst glaeubigen Katholiken sich ueber die unbeflekte Empfaengnis zu unterhalten oder einem Hamas Typen zu sagen das er selber schuld an seinem Elend ist.

  23. das gelächter über die aussage, dass bush ein grossartiger präsident gewesen sei, hört man über den talantik bis hier.

  24. @ Auslaender

    „Insofern ist es genauso muessig…“

    Du sagst es. Jetzt sind angeblich du, Paul und ich identisch. Mit Rene zu argumentieren ist in etwa so sinnvoll wie die vorbeifahrenden Autos am Fenster zu zählen.

  25. @ Chewey

    Und da würde man sogar noch eine halbwegs konkrete Zahl bekommen.

  26. @ panikpräsident

    Es wäre nicht das erste Mal, daß das Gelächter den Lachenden im Halse steckenbleibt. Im Geschichtsbuch macht sich ein George W. Churchill jedenfalls langfristig besser als ein Barack Chamberlain.

  27. Hallo,
    jetzt ist schon der 4.April, also schon mittlerweile 2 Tage nach dem Versprechen von Rene Quellen für seine Taliban Behauptung zu finden. Muss er erst alle seine Bücher (zwei) durchlesen oder was?
    Ich warte…

  28. Na ich tippe da mal auf Quellen aus dem Kopp Verlag.

  29. @Rene

    Schau mal, das habe ich gerade im Transgen-Forum entdeckt, das müsste doch was für dich sein:

    „…Deshalb hat die USA im IRAK als erstes die jahrtausende alte Saatgutbank vernichtet und zum GVO Anbau verpflichtet!
    Zum Wohle der Menschheit!
    Deshalb hat sich Monsanto in Spitzbergen eingekauft (Warum?haben die schon die Kontrolle verloren?). Laut eigenen Aussagen von Monsanto, wollen sie das Lebensmittel auf der Welt bis zum Jahr 2050 unter Ihrer Kontrolle haben!

    Mit freundlichen Grüßen

    Beck Karl“

    http://www.transgen.de/forum/index.php?inc=read&f=1&i=7573&t=7523

    Die Deutschen haben einfach den Durchblick! Das wird einem bei solch fundierten Beiträgen immer wieder aufs neue bewußt.

    i.A. Adnan

  30. @ Paul

    „Und da würde man sogar noch eine halbwegs konkrete Zahl bekommen.“

    :-) Da hast du nicht unrecht. Am Ende wird noch eine Verkehrsstatistik daraus :-)
    Nein, zu Rene passen nur Sätze, in denen die Worte „Rene“, „Pudding“ und „Wand“ vorkommen. Ich kann mir da sogar verschiedene Varianten vorstellen. Aber nun ist auch genug mit dem Dünnsinn.

  31. Paul & fans

    Lesen können Sie doch:

    http://www.cjgsu.net/initiatives/Ghost%20Wars.pdf

    http://www.hrw.org/reports/2001/afghan2/Afghan0701-02.htm

    http://www.southasiaanalysis.org/papers5/paper433.html

    http://www.punjabilok.com/america_under_attack/pakistan_northern_alliance.htm

    http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2001/09/23/wpak23.xml

    http://www.justicefor911.org/iiA3_PakistaniISI_111904.php

    http://www.salon.com/news/feature/2008/03/10/taliban/

    Aber die Massenvernichtungswaffen des irakischen Regimes und Saddams Kooperation mit Al Quaeda war die wirkliche Bedrohung für die USA … jaja.

  32. Viele Links und was mein DJ damit? Das wäre doch das Thema für den Gastbeitrag oder?

  33. @ S1IG

    Ein Wunder, daß Akismet das durchgelassen hat. Wenn das der Gastbeitrag werden soll, dann muß NMR uns aber noch das dazugehörige Tehma verraten.

  34. @no more republicans
    Aha, und diese Links sollen jetzt welche Aussage stützen? Wenn dies die Unterstützung für Rene sein soll (schön übrigens das du für ihn antwortest) kann ich beim Überfliegen der Links aber keine Aussage finden die die These stützt der CIA (respektive die USA) hätten die Taliban (nochmal für langsame: die TALIBAAAN) unterstützt.

  35. @ garydausz

    Rene und NMR haben schon immer auf der selben Seite gekämpft. NMR vielleicht auf etwas höherem Niveau und mit weniger Trollanwandlungen, aber in den Grundfragen – gegen Bush, gegen die USA, gegen Israel, gegen den Westen und für alle, die das ähnlich sehen – war er sich mit Rene immer einig.

  36. @ garydausz
    Habe auch gerade mal die Linkorgie von nmr ueberflogen und stelle fest das er sich mal wieder selber ins Knie geschossen hat.
    Sie wollen halt ihren Glauben verteidigen und dabei gebaeren sie sie sich wie katholische Kleriker bei der Verteidigung der Jungfrau Maria These.
    Denen ist nicht mehr beizukommen die wollen Glauben und Glaeubige sind nicht durch Fakten zu ueberzeugen. Fuer die sind die USA und der CIA der Teufel in Menschengestalt.
    Wenn ich die Lese (vor allem manchmal nmr/Anton habe ich das Gefuehl ich lese alte Wehrmachtsberichte ueber Frontbegradigung und Wunderwaffen oder Berichte aus dem ehemaligen Sozialistischen Wirtschaftsraum ueber den Niedergang des Kapitalismus und die Erfuellung des fuenf Jahresplans. Ist wie mit der Jungen Freiheit die Tatsache das US Amerikaner in Holzhaeusern leben muessen und nicht in sozialistischen Wohnsiedlungen auf dem „Neuesten Stand“.
    Oder sich jeder ein Auto leisten „muessen“ weil der Staat nicht fuer einen reibungslosen Ablauf des Busverkehrs fuer jedermann umsonst.

  37. Traurig, traurig. Ich habe ja nix dagegen wenn man anderer Meinung ist aber wenn man nur glaubt was man glauben will, dann ist man schon recht arm dran.

  38. garydausz
    “ … aber keine Aussage finden die die These stützt der CIA (respektive die USA) hätten die Taliban (nochmal für langsame: die TALIBAAAN) unterstützt.“

    Hmm – nicht gelesen oder nichts verstanden. Nur eine begrenzte Auswahl:

    1. „Fundamentalists, headed by Hekmatyar and funded by bin
    Laden, did not have qualms about suicide attacks and turning volunteers into martyrs for their cause. They were the most determined and effective fighters that the CIA and ISI could find. Bin Laden first started his operations and opened a
    training camp for Arab volunteers outside Kabul during this time period. … By 1995, the Taliban had evolved into a political-military movement with national goals (p. 328). With the CIA now dedicating a small tracking unit in the Counterterrorism Center to follow bin Laden’s activities, bin Laden set up permanent residence in the safe haven of Afghanistan and threw full-fledged
    support to the Taliban. Kabul fell to the Taliban forces in April 1992, and Sharia (Islamic law) became the law of the land. The Taliban forces wee armed with CIA weapons. The CIA had supplied Stinger surface-to-air missiles and antiaircraft cannons, as well as other weapons, to feuding warlords in Afghanistan to fight the Soviets and Najbullah. Now many of these weapons were in the hands of the Taliban or perhaps even floating in the international weapons market ready for sale.“

    „Of all the foreign powers involved in efforts to sustain and manipulate the ongoing fighting, Pakistan is distinguished both by the sweep of its objectives and the scale of its efforts, which include soliciting funding for the Taliban, bankrolling Taliban operations, providing diplomatic support as the Taliban’s virtual emissaries abroad, arranging training for Taliban fighters, recruiting skilled and unskilled manpower to serve in Taliban armies, planning and directing offensives, providing and facilitating shipments of ammunition and fuel, and on several occasions apparently directly providing combat support.“

    „The success of the Islamic Revolution in Iran in 1979 and the international jihad against the Soviet troops in Afghanistan promoted by the covert action division of the USA’s Central Intelligence Agency (CIA), with the help of the Inter-Services Intelligence (ISI) of Pakistan, then ruled by Gen.Zia-ul-Haq, led to many negative consequences, which ultimately contributed to the Pakistan-Afghanistan region emerging as the epicentre of punishment terrorism of the most ruthless kind motivated by pan-Islamic ideas. … After the withdrawal of the Soviet troops from Afghanistan, bin Laden had spent some time in Saudi Arabia and then took up residence in Khartoum in the Sudan from where he was asked to leave in the beginning of 1996 by the Sudanese Government under US pressure. He approached Burhanuddin Rabbani, the then President of Afghanistan, to permit him to move over to Afghanistan. Rabbani persuaded Benazir Bhutto, the then Prime Minister of Pakistan, to let bin Laden shift to Afghanistan. She agreed to this after consulting Washington DC and bin Laden flew to Peshawar and took up residence in Jalalabad. Gen.Pervez Musharraf, her Director-General of Military Operations, supervised the transfer.After the Taliban captured Jalalabad and Kabul in September, 1996, it shifted him to Kandahar. He gathered around him all the dregs of the Afghan war of the 1980s as well as the new jihadis from Chechnya, Dagestan, the CARs, Xinjiang and the southern Philippines and formed in 1998 his International Islamic Front For Jihad Against the US and Israel. The USA was aware of the presence and activities of bin Laden in Afghan territory since July 1996, but did not move vigorously against him as long as it was hopeful of getting the assistance of the Taliban for the construction of the oil and gas pipeline from Turkmenistan to Pakistan through the Herat area of Afghanistan by UNOCAL, the powerful American company.“

    „The history of the Afghan war is complex and there is clear evidence that it suited the ISI and its partner the CIA to ignore the Jamiat Islami of Rabbani and Massoud and support Hizbe Islami of Hekmatyar. Jamiat commander Ahmad Shah Massoud, locked in a personal vendetta with Gulbuddin Hekmatyar, followed a policy of negotiating with the Soviet occupying army and following an independent policy on the ground. The ISI and the CIA preferred outfits that did their bidding more readily. Saudi Arabia, attracted to wahhabi elements in the Kunar province, followed in their wake, backing ISI’s preferential funding of Hizb-Hekmatyar and his Kharuti colleague, Ittehade Islami’s Abdur Rasool Sayyaf.

    Ironically, the ISI was also not able to control Hekmatyar in moments of crisis as he too followed his own interests. Later, the ISI tragically formed a similar one-sided relationship with the Taliban and told Islamabad that there was no alternative to the Taliban policy after the Taliban became defiant. One can say that the ISI’s tilt towards Hekmatyar foreclosed Pakistan’s options with Massoud. The present animus against Pakistan among the Northern Alliance is also owed to the ISI’s tilt in favour of Osama bin Laden and the latter’s assassination of Massoud in 2001 through Massoud’s pro-Arab ally, Sayyaf. Massoud had held hundreds of Pakistanis as POWs and accused Pakistan of fighting against him on the side of Taliban.“

    Und schließlich als kleines Abschlußgeschenk – warum die Bush-Admininstration selbst für ihre Niederlage in Afghanistan verantwortlich ist:

    „Over the course of several hours in the Kabul office, „Haji Muhammed,“ as we agreed he would be called, spun a gemstone ring absently around his finger and ran his hands through his thinning hair as he described for me his firsthand experience of an American foreign-policy debacle. The U.S. is paying for both sides of the war in Afghanistan. As is becoming increasingly clear, for at least two and a half years, and perhaps far longer, the Pakistani government has been receiving massive U.S. aid while its intelligence agency and elements of its military have been pursuing their own anti-American agenda within Afghanistan. The U.S. has given the Musharraf regime $10 billion since Sept. 11, 2001, but Pakistan’s Inter-Services Intelligence (ISI) and factions within the Pakistan army, while helping the U.S. track al-Qaida with one hand, have been aiding the Taliban with the other, both inside Afghanistan and across the Pakistani border in Tribal Areas like North Waziristan. In part because of Pakistani help, the Taliban have made a steady comeback and American and Afghan casualties are at their highest annual levels since the war began.
    Islamabad has denied complicity and Washington has maintained official silence, but the double-dealing is not surprising. It’s just the continuation of the Pakistani government’s former alliance with the Taliban, which was itself an outgrowth of a decades-old Pakistani policy of trying to exert control over the internal affairs of its chaotic neighbor. It was the recognition of Pakistan’s motives that drove Muhammed to defect. „I left the Taliban because I could no longer stand Pakistan’s hand in Afghanistan,“ Muhammed told me through a translator. „For years we were trained and helped, and fought alongside ISI and [Pakistan] army officers. But they are not mujahedin, they want to keep Afghanistan weak.“

    Und nun noch einmal ganz langsam für politische Ignoranten: der CIA und der ISI haben die Taliban nicht einfach nur unterstützt – sie haben sie erfunden …

  39. „Und nun noch einmal ganz langsam für politische Ignoranten: der CIA und der ISI haben die Taliban nicht einfach nur unterstützt – sie haben sie erfunden …“

    Na Dettleff, du als STASI-Homunculus, um nicht zu sagen STASI- Aus- Nach- und Missgeburt, musst es ja wissen.

  40. @alibaba
    Der Erfinder ist DJ – deswegen passt seine Aussage! Halt erfunden – sonst würde er ja seinen Unsinn mit Zitaten (LOL!) belegen. ;-)

    P.S. Nicht immer so boshaft sein – wenn er wüsste, was die Stasi bedeutet, dann würder nicht so dumm über die Zone daherreden… Bei ihm ist die „Charakterdeformationen“ besonders gut zu erkennen ;-)

  41. @ S1 „zitat“ IG / Stasi-ali

    Da sie offensichtlich englischsprachige Texte nicht verstehen, habe ich Ihnen eine kurze deutschsprachige Einführung zum Thema herausgesucht:
    http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=ZSMPG5

    Hinweis an Ali: die Bundeszentrale für politische Bildung ist keine Abteilung des Volksbildungsmininsteriums in der erz-kommunistischen Erz-Diktatur DDR, sondern eine Bundesbehörde der freiheitlich-demokratischen Bundesrepublik Deutschland. Allerdings klingt der Name „Baracki“ doch ziemlich un-arisch. Dass so jemand in Deutschland an einer deutschen Hochschule lehren darf! Und ob der überhaupt die „Große NeoCon-Prüfung“ (GNP) bestanden hat. Ein Fall für Koch!

  42. @ Stasi-Dettleff,

    In dem von dir verlinkten Artikel ist schon allein Angabe über die Religionszugehörigkeit der Afghanen falsch. Neunundneunzig Prozent der Afghanen sind Muslime und davon vier Fünftel Sunniten. Bedingt durch paschtunische Stammestraditionen war die afghanische Variante des Islam schon immer sehr frauenfeindlich und die Burka kam bestenfalls auf dem Land wegen Feldarbeit nicht zum Einsatz.

    Aber du kannst dich trösten. Die von deinem Autor beklagte Unachtsamkeit gegenüber der islamistischen Gefahr besteht ja nun nicht mehr. Na, und über das bisschen Verschwörungstheorie was er da verzapft und an der er selbst zweifelt, wollen wir mal großzügig hinwegschauen. Und dass er die Alphabetisierungskampagnen der Roten Armee hervorhebt und die Flächenbombardements und Massenmorde im Keller verschweigt, schieben wir ganz einfach seiner Zugehörigkeit zur „Marburger Schule“ zu.

    Komisch, das du immer darüber stolperst, wenn jemand nicht Müller, Schulze oder Jäger heißt.

  43. @DJ (aka no more republicans)
    Wir verstehen beide Texte – dort steht nichts von der „Erfindung“ – das ist Deine unbwiesene Behauptung…

    Zitat DJ (aka no more republicans)
    Allerdings klingt der Name “Baracki” doch ziemlich un-arisch.

    Ouch – die Querfront steht wohl?

    Zitat DJ (aka no more republicans)
    Dass so jemand in Deutschland an einer deutschen Hochschule lehren darf!

    Jäger ist der passende Name für so eine Tätigkeit? Geht es noch?

    Jetzt sind Dir wohl engültig die Argumente ausgegangen? So viel geistigen Dreck hast Du hier noch nie abgetippt.

  44. @nmr
    Tja, gelesen und verstanden aber leider immer noch nichts darin gefunden was deine Behauptung unterstütz das die CIA/USA die Taliban (ich wiederhole erneut: die TALIBAAN) unterstütz oder, wie du auch noch Behauptest, erfunden hätten. Wann waren die Russen noch mal aus Afghanistan abgezogen? Richtig, 1989. Gab es zu dem Zeitpunkt schon die Taliban? Haben die USA nach dem Abzug der Russen noch Irgendjemand in Afghanistan und wor allem, wie du Behauptest, die Taliban unterstützt? Diese Fragen musst du mir schon anhand von Quellen Beantworten um deine „Spekulationen“ zu untermauern.

  45. @ S1IG / alibaba müller

    Da haben Sie etwas falsch verstanden: die ironische Bemerkung zur der Rassereinheit des Autors bezog sich auf Ihre Vorurteile, nicht auf meine.
    Was die Texte betrifft: sie wären nicht mal mit einer von Reagan / Bush Sen. eigenhändig unterschriebenen eidesstaatlichen Versicherung zu überzeugen. Aber das bedeutet auch nur, dass Sie nur den Teil der Realität zur Kenntnis nehmen (wollen), der Ihnen in den Kram paßt. Vohin das führt, hat Bush in den letzten fünf Jahren im Irak eindrucksvoll bewiesen.

    @ garydausz
    Ihre Argumentation erinnert mich an einen Dreijährigen beim Verstecken spielen: er hält sich die Hand vor die Augen und ruft „such mich!“.

    Aber wie gesagt, wer nicht denken will – wird Unrecht behalten. Warten wir also den baldigen Endsieg von Demokratie & westlicher Zivilisation in Afghanistan und im Irak ab.

  46. @nmr
    Ihrem Vergleich mit dem 3-Jährigen kann ich jetzt nicht ganz folgen. Ich habe Ihnen ein paar Fragen gestellt die sie mir als überzeugter cia/usa-unterstützte/erfand-taliban Vertreter doch mit leichtigkeit beantworten können sollten.
    Ich werde versuchen es Ihnen noch leichter zu machen. Geben sie mir doch eine Quelle an in der belegt ist das die USA/CIA die Taliban (also ab dem Zeitpunkt wo diese Organisation zm ersten mal aufgetaucht ist) unterstützt haben. Wenn sie das getan haben dann zeigen sie mir noch, als Sahnehäubchen, eine Quelle die Ihre Behauptung die CIA hätte die Taliban erfunden(gegründet) unterstützt.

  47. @ garydausz

    Möchte mal wissen, was mit dem alten NMR plötzlich los ist. Kommt einem fast so vor, als ob er uns jetzt auch noch den Rene macht. ;-)

  48. @ garydausz

    Zunächst einmal erfunden und gegründet ist nicht dasselbe. Ich bezweifle stark, dass eine offzielle Gründungszeronomie der Taliban e.V. bzw. inc. stattgefunden hat, wonach dann der Vorstand / board of directors die Taliban hat ins IVISTO (Internationalen Verzeichnis islamistischer Terrororganisationen) eintragen lassen. Aber zur Erfindung der CIA bzw. der USA:
    http://www.multiline.com.au/~johnm/taliban.htm
    http://www.aopp.org/sr-aid.htm
    http://www.cooperativeresearch.org/entity.jsp?entity=taliban
    http://www.globalresearch.ca/articles/CHO109C.html

    Und wenn man die Hintergründe wirklich verstehen will, dann muß man schon ab und zu mal ein Buch lesen:
    http://www.foreignaffairs.org/19991101faessay1017/ahmed-rashid/the-taliban-exporting-extremism.html

    Aber ich bin ziemlich sicher, dass Sie auch diesmal keinerlei Aussagen finden werden, die meine „Behauptung“ stützt. Aber ab jetzt ist das wirklich Ihr Problem.

  49. @DJ (no more republicans)
    1. Nur Du hast hier die „arische“ Komponente eingebracht – das wird Dir bleiben. Ich werde Dich an Dein widerliches Nazi-Sprech bei passender Gelegenheit erinnern.
    2. Du unterstellst mir (ich kann nicht für andere Leute sprechen) Deine Nazi-Denke – kannst Du gerne tun. Das zeigt, das Du nicht mehr als ein wenig Goebbels/Schnitzler-Taktik zu bieten hast.
    3. Du hast nichts für Deine Behauptungen – das ist die Realität :-)
    4. Am Ende fährt die Jägerbande wieder ohne Beute nach Hause und der Rottenführer D hat wieder mal versagt. Die Welt ist schön! Live is good!

    BTW: Versuchst Du wieder eine Domain an den Mann/Frau zu bringen, die keiner haben will? :-)

    @Paul
    Wunderts Dich – die beiden waren doch vor einiger Zeit hier die Starbesetzung bei „Dumb and Dumber“. Da haben sie sich gegenseitig in den Sack gehauen. War geil oder? ;-)
    Den Vogel schiesst er aber damit ab:

    Aber ich bin ziemlich sicher, dass Sie auch diesmal keinerlei Aussagen finden werden, die meine “Behauptung” stützt. Aber ab jetzt ist das wirklich Ihr Problem.

    Er postet Links, die seine Behauptung nicht stützen und gibt es noch selber zu … Langsam dreht er vollkommen durch. Proben die beiden für eine Neuauflage von „Einer flog über das Kuckucksnest“? Er ist am Ende – wie so oft…

  50. @ S1IG

    Da hat er ausnahmsweise mal recht. Etwas zu finden, was seine Behauptungen stützt, ist wirklich ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen. :-)

  51. Ich sage doch Rene und nmr verteidigen hier ihren Glauben, nicht mehr und nicht weniger. Da ist dann auch nicht mit vernunft beizukommen. Das ist wie mit den Verschwoerungstheoretikern von Ilumnitaten, 911, Neuschwabenland, Fuehrers Atombombe, Erfuellung des Fuenf Jahresplans etc.
    Die deuten auch in jeden noch so unbedeutenden Nebensatz etwas herein.

  52. @ S1IGnorant, Paule, ausländer

    Bei Kindern und Idioten ist jede Ironie verschwendet.

  53. „Da haben Sie etwas falsch verstanden: die ironische Bemerkung zur der Rassereinheit des Autors bezog sich auf Ihre Vorurteile, nicht auf meine.“

    S1IG,
    Ich würde da nicht auf Charakterdeformation, sondern auf ein psychisches Problem verbunden mit Demenz tippen.

    Wie sagt Hamlet so schön?: Ist’s auch Wahnsinn, so hat es doch Methode. Das fing an mit dem Bedauern über den Zusammenbruch des Warschauer Paktes und damit dem Ende des „Kalten Krieges“, verbunden Diffamierung anderer, weiterhin in den Kategorien des „Kalten Krieges“ zu denken.

    Er hat einfach die historische Niederlage des Kommunismus, der mit Stalins „Machtergreifung“ begann, mit dem Molotow-Ribbentrop Protokoll und dem GULAG weitergeführt und mit Perstroika beendet wurde nicht verkraftet und projeziert nun diese Niederlagen auf
    G.W. Bush. Seltsames Phänomen und Syndrom aber bei deutschen Commies weit verbreitet. Die sind auch damit geschlagen, dass ihnen ihre Ironie immer auf die eigenen Füße fällt.

  54. @DJ (no more republicans)
    Nun kommt wieder die Ironie-Ausrede? Aber Du hast recht – deswegen verwenden wir bei Dir nie Ironie. Schon bemerkt? :-)

    @alibaba
    Das er ein Rad ab hat, wusste ich schon bei seinem ersten Kommentar. Das hat er in der Folgezeit immer wieder bewiesen. Er ist eigentlich nicht satificationsfähig… ;-)

  55. @NMR
    So, hab mir mal die Mühe gemacht Ihre „Quellen“ näher anzuschauen

    1. Link1+2 beziehen sich auf die Aussage eines Gewissen Selig Harrison der sagt er hätte die US Regierung bereits zur Zeit des Befreiungskrieges gegen die UDSSR davor gewarnt das es gefährlich wäre dort die „Fanatiker“ gegen die Russen zu unterstützen.

    Leider finde ich hier wieder nichts das deine Behauptung der Unterstützung der Taliban, die es zu diesem Zeitpunkt noch nicht gab, belegt.

    Link 3+4 stellt die Behauptung auf das die Taliban durch die Pakistanis unterstütz wurden und da die CIA die ISI unterstützt und sogar angeblich „kontrolliert“ hätten hätten die CIA im Umkehrschluss auch die Taliban unterstützt. Als Quelle wird hierbei immer ein Ahmed Rashid benannt dessen Buch ich ja auch deiner Meinung nach lesen sollte.

    Halten wir also fest: Deine Behauptungen gehen alle auf die Behauptungen dieses Ahmed Rashid zurück.

    Nun da du dieses Buch gelesen hast kannst du mir ja sicher auch sagen auf welche Quellen sich dieser Ahmed Rashid beruft der ja anscheinend die einzige Quelle deiner Behauptungen zu seien scheint.

  56. @NMR
    Sorry, bin aus versehen ins dutzen gerrutsch. Hoffe sie können mir verzeihen.

  57. Komisch ich habe es gelesen und es mir nochmal kurz in Erinnerung gerufen, er beschreibt nichts anderes als hier bereits gesagt. Taliban=Pakistanischer Geheimdienst, als organisierte Macht, erst in den 90ern aufgetreten um Pakistans Machtinteressen in Afghanistan zu verstaerken. Kurzer Kontakt der Clinton Administration in der Hoffnung das die Talibs ein Stabilisierungsfaktor sein koennten. Was im uebrigen durch Rashid zurecht in einem Aufsatz aus dem Jahr 1999 in Foreign Affairs als Unsinn bezeichnet wurde. Der Mann zaehlt einen sehr genau seinen Albtraum auf, naemlich das durch den aufstrebenden Islamismus in einigen Jahren viele Laender in die Hand der Talibs fallen wuerden. Auf seiner Agenda standen seinerzeit als naechstes Pakistan und Kashmir, danach Teile Central Asias und Chinas.
    Spannend ist das er in einer seiner Interviews (2002?) sagte das er den Europaern in Afghanistan laengeren Atem zu trauen wuerden als den USA, er sprach was von hoechstens drei Monaten die die USA sich wohl nach dem Sturz der Talibs aufhalten wuerden. Na ja da lag er jedenfalls bis jetzt Haushoch daneben.
    Wobei ich mir bei Pakistan durchaus noch vorstellen kann das es Kippen wird.

  58. @Auslaender
    Der Spätmerker hat doch glatt DJ den Lesehinweis „gestohlen“ ;-)

  59. @ S1IG
    Ja unser Rene, bevor ich es vergesse Rashid fuehrt uebrigens sogar das auftauchen der Talibs als organisierte Macht erst 1994 an.
    Zitat: Seite 61
    Afghanistan befand sich Ende 1994, kurz bevor die Taliban auftauchten, in einem Zustand des Verfalls.
    Zitat Ende
    Ich persoenlich wuerde das erste auftauchen zwar etwas frueher datieren da bereits einige unter Hekmatyar gekaempft haben nach dem Kabul durch die Paschtunen verloren wurde und die Islamisten immer mehr einfluss gegen die Traditionalisten gewannen, aber nun denn.

  60. Hallo Paul
    Ich bin nun ein wenig spät auf diese Diskussion gestoßen, aber vielleicht kann ich dennoch etwas zur Unterscheidung zwischen Mujaheddin und Taliban beitragen, da ich mich mit diesem Thema etwas genauer auseinandergesetzt habe. Hier ein Auszug:

    Während des Afghanistan-Krieges der 1980er Jahre rüstete der pakistanische Geheimdienst Inter Services Intelligence (ISI), im Auftrag der pakistanischen Regierung unter General Zia ul-Haq aber auch seiner Nachfolgerin Benazir Bhutto , mit Hilfe des amerikanischen Geheimdienstes CIA, Mujaheddin aus den Paschtunen-Gebieten für den Kampf gegen die sowjetischen Besatzer Afghanistans aus. Besonders die Paschtunenstämme der Mahsuds und der Wazirs, die seit der britischen Kolonialherrschaft in ängstlichem Respekt nur Wölfe und Panther genannt werden , wurden zusätzlich durch Personal des ISI und CIA trainiert, während sie ihr ideologisches Rüstzeug in den von General Zia ul-Haq geschaffenen Madrassen bekamen. Nach dem Abzug der Sowjetunion übernahmen zunächst die untereinander zutiefst zerstrittenen Mujaheddin die Macht in Kabul. Im pakistanischen Peschawar klärte 1992 der Ministerpräsident Nawaz Sharif zusammen mit dem sich im Kampf gegen die Sowjetunion verdient gemachten Osama bin-Laden in einer gemeinsamen Verhandlung die Machtfrage für Afghanistan. Doch noch in der folgenden Nacht begann der afghanische Bürgerkrieg mit dem Einmarsch der Truppen von Mujaheddin-Führer Ahmed Schah Massud in Kabul. Es kam zu blutigen Fraktionskämpfen der einzelnen Mujaheddin-Gruppen, zusehends herrschte Anarchie und Rechtlosigkeit. Die Gewalt kannte keine Grenzen, Stammeskrieger und marodierende Banden verloren sich in einer Spirale der Gewalt. Die Mujaheddin verloren Rückhalt in ihren paschtunischen Stammesgebieten, die sich auf beiden Seiten der Durand-Linie entlang ziehen. 1993 entschieden sich dann drei Duzend ultrareligiöse Paschtunen aus den pakistanischen Flüchtlingslagern, eine neue Guerillatruppe unter dem Namen Taliban, dem paschtunischen Wort für Schüler der Madrassen, zu gründen. Unter dem ehemaligen Mujaheddin-Führer Mullah Mohammad Omar, der in Pakistan islamisches Recht studiert hatte, wollten sie ihre Gebiete von den korrumpierten Mujaheddin-Führern befreien. Pakistanischen Sicherheitsbeamten des ISI und auch Regierungsmitgliedern kam diese neue Bewegung recht. So wurden im Folgenden die Taliban – wie vormals die Mujaheddin – finanziell unterstützt und durch den ISI ausgebildet. Die Taliban übernahmen zunächst in Südafghanistan die Macht und zogen aus ihren traditionellen Stammesgebieten weiter gen Norden. Erlitten sie Verluste und benötigten Verstärkung, so schlossen einige extremistische Madrassen kurzerhand ganze Klassen und schickten ihre Schüler in den Krieg jenseits der Grenze. Seit der Eroberung der westafghanischen Stadt Herat 1995 setzte schließlich auch die Führungsriege des ISI ganz auf die Taliban, denn fast alle Frontoffiziere waren Paschtunen und somit der Mehrheitsbevölkerung Afghanistans kulturell und sprachlich verbunden. Offiziere wie Taliban-Kader entwickelten eigene Interessen, artikulierten diese und setzten sie unkontrolliert durch. Die Grenze wurde faktisch aufgehoben, der Grenzhandel entwickelte sich zum Schmugglerhort für Transportmafia, Drogenbarone und Drogenkuriere, Offiziere, Politiker und vor allem Waffenhändler. Dem pakistanischen Staat entgehen dadurch bis dato jährlich geschätzte 600 Millionen US-Dollar an Steuern.
    Nach der Übernahme der Macht in Kabul durch die Taliban 1996 unterstützte Pakistan die religiös ausgerichteten Taliban als Gegengewicht zum paschtunischen Nationalismus trotz menschenrechtsverletzender Auslegung der Scharia in Afghanistan weiter. Zusammen mit Saudi-Arabien, dessen konservative und dogmatische Auslegung des sunnitischen Glaubens, dem Wahabismus, von den Taliban geteilt wird, und den Vereinigten Arabischen Emiraten waren dies die einzigen Länder im internationalen System, die die Taliban-Regierung anerkannten. Denn ein traditionell an Pakistan gebundenes Afghanistan sollte als Hinterland fungieren, mit dem „Pakistan angesichts eines möglichen Konflikts mit Indien an strategischer Tiefe gewinnen“ wollte. Diese Unterstützung, die allein im Jahr 1997/98 auf ca. dreißig Millionen US-Dollar beziffert wird und neben der finanziellen Hilfe auch Treibstoff, Lebensmittel, Raketen, schwere militärische Panzer, Elektrizität und Infrastrukturhilfe beinhaltete , sollte ähnlich wie in Belutschistan zum Bumerang für die Stabilität des pakistanischen Staates werden….

    Quellen:
    Cramer, Christopher / Goodhand, Jonathan (2003): Try Again, Fail Again, Fail Better? War, the State, ant the ‘Post-Conflict’ Challenge in Afghanistan; in Milliken, Jennifer / Krause, Keith (Hrsg.): State Failure, State Collapse and State Reconstruction: Concepts, Lessons and Strategies; in: Milliken, Jennifer (Hrsg.): State Failure, Collapse and Reconstruction; Oxford
    Hottinger, Arnold (2004): Islamische Welt. Der Nahe Osten: Erfahrungen, Begegnungen, Analysen; Zürich
    Hussain, Zahid (2007): Frontline Pakistan. The Struggle with Militant Islam; Lahore
    ICG (2002): Pakistan: Madrassas, Extremism and the Military; International Crisis Group, Asia Report No. 36 – 29. Juli; Islamabad / Brüssel
    Koelbl, Susanne / Ihlau, Olaf (2007): Geliebtes, dunkles Land. Menschen und Mächte in Afghanistan; München
    Pohly, Michael (2001): Afghanistan: Die Freunde der Taliban. Ausländische Interessen in Afghanistan
    Rashid, Ahmed (1998): Pakistan and the Taliban; in Maley, William (Hrsg.): Fundamentalism reborn? Afghanistan and the Taliban; London
    Wilke, Boris (2003): Pakistan: Der fragile Frontstaat. Die Außen- und Sicherheitspolitik eines schwierigen Partners; Stiftung Wissenschaft und Politik, Berlin;
    Wright, Lawrence (2007): Der Tod wird Euch finden. Al-Qaida und der Weg zum 11. September; München

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