Und willst Du nicht mein Bäcker sein…


Das paxx:blog bringt die Diskussion um den libertären Beitrag zum Kampf gegen Neonazihorden und Schurkenstaaten nicht nur auf den knusprigen Punkt, sondern demonstriert auch eindrucksvoll, warum sie notwendig ist:

Ob Brötchen von Kamps oder von Oma Klawuttke hergestellt werden, ist dem Libertären herzlich Wurst – solange Kamps und Klawuttke niemanden zwingen, ihre Brötchen zu kaufen, andere davon abhalten, Brötchen zu backen, oder etwa ihre Zutaten stehlen.

Nicht nur den Libertären. Auf „piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb“ können sich vom Christen bis zum Kommunisten in der Theorie wohl die meisten Menschen einigen. Die Frage ist aber, wie geht man mit jener Minderheit um, die das in der Praxis dann doch ein wenig anders sieht?

Um beim Beispiel zu bleiben: Was macht ein Libertärer, wenn Kamps und Klawuttke nicht nur zwingen und abhalten und stehlen, sondern ihren Forderungen auch mit Baseballschlägern und Atomraketen ein wenig Nachdruck verleihen? Die Antwort steht immer noch aus.

~ von Paul13 - Dienstag, 4. März 2008.

31 Antworten to “Und willst Du nicht mein Bäcker sein…”

  1. Danke für das Kompliment ;-)
    Die Antwort auf Deine Frage wirst du spätestens dann erhalten, wenn das Monopol auf Strafverfolgung fällt. Das wird sicher mindestens so interessant, wie die Liberalisierung des Strommarktes :-)

    Das Ding mit Oma Klawuttkes Atomrakete find ich aber gut…

  2. @ Christian Hoffmann

    Wenn Ihr die westlichen Demokratien vor ihren Feinden zu libertären Paradiesen macht, wird weder das Monopol auf Strafverfolgung noch das auf Kriegführung fallen. Nur werden es dann andere innehaben, und die teilen weder Eure Werte noch werden sie auch nur darüber abstimmen lassen.

    Sagt uns also erst, wie Ihr die iranischen Mullahs und die deutschen Neonazis und die nordkoreanischen Kommunisten und die afrikanischen Stammeskrieger zu entwaffnen gedenkt, dann können wir anfangen darüber nachzudenken, inwieweit die libertäre Idee vielleicht doch praktikabel ist.

  3. @Paul13: Wie ich in meinem Beitrag versuchte darzulegen, ist der Libertarismus kein Schnittmuster, nach dem man „die Gesellschaft“ organisiert.

    Eine freie Gesellschaft müsste mit Gewaltätern umgehen, so wie auch der Etatismus. Der Etatismus ist darin nicht wirklich sehr erfolgreich, insofern liegt die Messlatte für „den Libertarismus“ nicht unbedingt sehr hoch. (Die Mullahs und nordkoreanischen Kommunisten sind ja nicht aufgrund irgendwelcher Marktprozesse an die Macht und zu Waffen gekommen.)

    Die Frage wäre also vielmehr, ob ein Zwangsmonopol strukturell besser geeignet ist, mit Straftätern umzugehen, als ein Marktprozess. Ich wüsste wirklich nicht, warum dies der Fall sein sollte. Im Gegenteil, in unserer Erfahrung erzeugt das Zwangsmonopol häufig mehr Konflikte, als es löst.

  4. Eine freie Gesellschaft müsste mit Gewaltätern umgehen, so wie auch der Etatismus.

    Eine absolut freie Gesellschaft wäre keine Gesellschaft mehr, weil so etwas wie Gesellschaft ja nur durch nationale, kulturelle, traditionelle, nicht aber durch dem Individualismus entsprungene Konzepte existiert. Wir hätten also ein ganz buntes Durcheinander von ganz vielen kleinen Grüppchen, Einzelkämpfern, die in ihrem Garten König sind und tausende Arten von Recht oder Unrecht praktizierten.

    Die Frage wäre also vielmehr, ob ein Zwangsmonopol strukturell besser geeignet ist, mit Straftätern umzugehen, als ein Marktprozess.

    Ein Marktprozess führt immer nur dazu, mit den Straftätern umzugehen, die den Teilnehmern des Marktes als bedrohlich erscheinen. Wenn ich in der Lage bin, mich in meiner Villa vor bestimmten Verbrechern zu schützen, muss ich mir rein marktwirtschaftlich keine Gedanken darüber machen, ob die Papphütte eines anderen in drei Kilometer Entfernung bedroht ist. Diese Solidarität mit anderen, auch medial unterstützte Solidarität mit Menschen, die tausende Kilometer entfernt leben, ist nicht Ergebnis einer total individualisierten Gesellschaft, sondern Ergebnis von Vorstellungen, die durch und durch etatistisch sind. Der Markt beinhaltet auch nicht so etwas wie Moral und Recht, er schließt Moral und Recht aber auch nicht aus.

    Der Markt führt dazu, dass Menschen in ihrem kleinen Interessenbereich Entscheidungen treffen, die dort nützlich und sinnvoll sind, in ihrem Interesse liegen. Alles Große, was darüber hinaus geht, steckt da nicht mit drin. Nach den Gesetzen des Marktes ist es nicht mein Problem, ob in Berlin jemand überfallen wird, in Afrika jemand erschossen wird oder an einer Seuche stirbt. Größere auf kollektivistischen Ideen basierende Strukturen liefern da andere Ansätze, indem man z.B. von dieser „eine Welt“-Idee ausgeht u.s.w. Nicht der bürokratisch-politische Apparat ist hier zielführend, sondern die Grundannahme als solche, wonach es „uns“ etwas angeht, was in Berlin, Afrika oder anderswo passiert.

  5. @ Christian Hoffmann

    „Die Mullahs und nordkoreanischen Kommunisten sind ja nicht aufgrund irgendwelcher Marktprozesse an die Macht und zu Waffen gekommen.“

    Ganz genau. Und das werden sie nur ungern ändern wollen. Wie also würde ein libertäres Gemeinwesen mit solchen, nicht marktkonformen Playern umgehen, die gerne 72 Jungfrauen bumsen, wenn sie dafür nur die Juden loswerden?

  6. @Christian
    Das hört sich interessant an – wie soll so eine Gesellschaft entstehen?

  7. @NUB: „Eine absolut freie Gesellschaft wäre keine Gesellschaft mehr, weil so etwas wie Gesellschaft ja nur durch nationale, kulturelle, traditionelle, nicht aber durch dem Individualismus entsprungene Konzepte existiert.“

    Warum sollte eine freie Gesellschaft keine Traditionen oder Kultur mehr kennen? Sie würde nur kein Recht kennen, Menschen mit vorgehaltener Waffe zur Befolgung reiner „Traditionen“ zu zwingen. Gute Traditionen haben so etwas aber auch nicht nötig.

    „Ein Marktprozess führt immer nur dazu, mit den Straftätern umzugehen, die den Teilnehmern des Marktes als bedrohlich erscheinen.“

    Ja natürlich. Menschen, die anderen nicht bedrohlich erscheinen, sollten doch wohl auch nicht verfolgt werden.

    „Diese Solidarität mit anderen, auch medial unterstützte Solidarität mit Menschen, die tausende Kilometer entfernt leben, ist nicht Ergebnis einer total individualisierten Gesellschaft, sondern Ergebnis von Vorstellungen, die durch und durch etatistisch sind.“

    Warum du glaubst, dass Solidarität ein etatistischer Wert ist, musst du mir mal erklären. Der Staat kennt keine Solidarität, nur Macht und Zwang. Solidarität ist ohne Freiwilligkeit nicht möglich.

    „Der Markt führt dazu, dass Menschen in ihrem kleinen Interessenbereich Entscheidungen treffen, die dort nützlich und sinnvoll sind, in ihrem Interesse liegen.“

    Und doch ergibt sich daraus die grösste Friedens- und Wohlstandsmaschine der Menschheit. Schonmal von der „unsichtbaren Hand“ gehört? Die gemeinsame Wirkung disperser Entscheidungen sollen damit bezeichnet werden.

    „Alles Große, was darüber hinaus geht, steckt da nicht mit drin.“

    Das ist nicht ganz richtig. Auch Moral, Religion, etc. sind in einer freien Gesellschaft einem Marktprozess ausgesetzt. Sie können halt nur nicht erzwungen werden. Als Liberaler begrüsse ich das.

    „Nach den Gesetzen des Marktes ist es nicht mein Problem, ob in Berlin jemand überfallen wird, in Afrika jemand erschossen wird oder an einer Seuche stirbt.“

    Du kannst es aber jederzeit zu deinem Problem machen – oder um Aufmerksamkeit bei anderen werben. Die Frage ist doch: Soll ein Mensch, der sich wirklich nicht dafür interessiert, dazu gezwungen werden, dass es sein Problem wird? Freiheit bedeutet nunmal auch die Freiheit zu Ignoranz und dummen Entscheidungen. Liberalismus bedeutet auch die Stärke, dies zu ertragen.

  8. @Paul13: „Wie also würde ein libertäres Gemeinwesen mit solchen, nicht marktkonformen Playern umgehen, die gerne 72 Jungfrauen bumsen, wenn sie dafür nur die Juden loswerden?“

    Vom Grundsatz her wie das etatistische – Verbrecher (z.B. Mörder) werden zu Verantwortung gezogen. Das Prinzip der Nichtagression impliziert ja ein Recht der Opfer auf Wiedergutmachung. Opfer resp. ihre Angehörige können dies grundsätzlich organisieren, wie sie wollen. Es kann spekuliert werden, dass sich auf einem Markt spezialisierte Anbieter herausbilden werden. Schon heute sieht man ja unzählige private Schiedsgerichte, Sicherheitsdienste, etc. Es ist ja nicht so, dass der Staat in seinem Kerngebiet nicht schon heute versagt und daher immer mehr Konkurrenz bekommt. Aber letztlich sind wir hier wieder bei Kamps und Klawuttke. Solange es eine Nachfrage nach Sicherheit gibt, wird der Markt ein Angebot entwickeln. Wenn man Hobbes glaubt, ist auch der Staat ursprünglich nur ein Versuch, dieses Angebot zu befriedigen (wenn auch einer, der sich irgendwann gegen die Auftraggeber richtete).

  9. @S1IG: „Das hört sich interessant an – wie soll so eine Gesellschaft entstehen?“

    Danke. Die Frage verstehe ich nicht ganz: Wie entsteht ein Gemeinwesen? Aus der Interaktion und freiwilligen Assoziation von Menschen, Gruppen, Familien etc.

  10. @ Christian Hoffmann

    „Vom Grundsatz her wie das etatistische – Verbrecher (z.B. Mörder) werden zu Verantwortung gezogen.“

    Da muß es aber auch jemanden geben, der bereit ist den Job zu übernehmen. Es dürfte schon bei der Verfolgung der marodierenden Neonazihorde schwierig werden, genügend geeignete Freiwillige für den Vorstoß in die benachbarte national befreite Zone aufzutreiben, aber beim Kampf gegen Achmadinedschad oder Kim Jong Il kommt noch der Mangel an finanziellen Resourcen hinzu, denn anders als die Libertären können diese beiden Kameraden Geld wie Rekruten auch weiterhin zwangsweise ein- bzw. zusammentreiben.

  11. @ Christian Hoffmann

    „Wie entsteht ein Gemeinwesen? Aus der Interaktion und freiwilligen Assoziation von Menschen, Gruppen, Familien etc.“

    Ok, Du machst mit, S1IG macht mit, ich mache mit, ein paar andere sympathische Typen auch noch. Die nächstgelegene Wehrsportgruppe hingegen ersetzt nur die Platzpatronen durch scharfe Munition und bläst zu Negerjagd und Judenhatz. Linke, Schwule und auch Libertäre schnappen sie sich zwischendurch zu Übungszwecken.

    Die gute Nachricht: Achmadinedschad und Kim Jong Il werden uns wohl nicht behelligen. Die schlechte: Das müssen sie auch gar nicht mehr.

  12. @Christian
    Das ganze hört sich wie Utopia an – wie willst Du dieses Utopie auf die Beine stellen? Bitte keine theoretischen Spielchen, sondern wirklich einen praktikablen weg!

  13. Ein Lehrtext:

    Der Staat – mit Sicherheit die schlechteste Lösung

    Von Stefan Blankertz

    „Eine liberale Regierung ist eine contradictio in adjecto. Regierungen müssen zum Liberalismus durch die Macht der einmütigen Volksüberzeugung gezwungen werden.“

    – Ludwig von Mises 1927

    1. Der Staat löst die sozialen Probleme nicht, die sich aus dem Zusammenleben ergeben, sondern er verschärft sie und behindert die Lösung. So lautet die These, die ich Ihnen erläutern möchte. Der Liberalismus als traditionell staatskritische Kraft hätte in dieser Zeit ausufernden Staatlichkeitswahns durchaus eine wichtige gesellschaftliche Relevanz. Hätte. Wenn der „organisierte Liberalismus“ sich nicht bis zur Unkenntlichkeit mit den rechten oder linken Etatisten einlassen würde.

    Unter den vielen möglichen Themen, an denen die These vom Verhängnis des Staates demonstriert werden kann, greife ich das Thema Sicherheit heraus. Zum einen habe ich dazu, wie Sie gleich merken, einen aktuellen und mich emotional betroffen machenden Anlaß. Zum anderen ist die „Produktion von Sicherheit“ die Funktion des Staates, die sogar Liberale ihm meist als legitim zuerkennen. Wenn sogar bei dieser gleichsam „einheimischen“ Funktion der Staat als unfähig – oder unwillens – sich erweist, sie adäquat zu erfüllen, steht seine Legitimität als ganzes zur Disposition.

    2. In meiner Bekanntschaft hat sich folgender Fall ereignet: Der 15jährige Sohn der Familie K., Franz K., wird von einer Jugendbande mit Gewaltandrohung zu wöchendlicher Geldzahlung gezwungen. Nachdem Franz K. eine Zeitlang das erpreßte Geld abgeliefert hat, indem er seine Eltern bestahl, kommt die Sache heraus. Die Polizei nimmt zwei Mitglieder der Bande fest. Der Rest der Bande schwört dem Jungen und der ganzen Familie Rache. Die Polizei bringt Franz auf Anforderung von der Schule nach Hause. Dann überläßt sie die Familie K. ihrem Schicksal. Die K.s leben in Todesangst. Derweil „ermittelt“ die Polizei.

    Glaubt man den Standard-Lehrbüchern der politischen Philosophie, so ist die Gewährleistung von Sicherheit unter den Bürgern die zentrale Aufgabe und die ursprüngliche Legitimation des Staates. In dem geschilderten Fall der Familie K. kommt der Staat seiner Aufgabe nicht nach. Warum eigentlich? Es handelt sich nicht um eine komplizierte Angelegenheit, in der komplexe Fragen der Rechtsprechung und Wahrheitsfindung eine Rolle spielen. Die K.s wollen nicht, daß jemand bestraft wird. Sie verlangen nicht, daß ein unbekannter Täter gefunden werde. Sie erwarten nicht die Auffindung eines kostbaren gestohlenen Gegenstandes. Die K.s möchten nur dies: Schutz.

    Zu teuer. Natürlich. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder Bürger Personenschutz verlangen würde?

    Zu teuer? Wer sagt das? Wer entscheidet über den Wert, den Sicherheit für uns hat? Wohl nicht die betroffene Familie K. Sie hat jahrzehntelang Steuern in den Staatshaushalt eingezahlt; hat hingenommen, daß mit ihrem Geld Panzer gekauft wurden, die heute fern in der Törkei Kurdenkinder im Namen des Schutzes vor Terrorismus überrollen; hingenommen in der Illusion, irgendwann, wenn es nötig ist, die Stärke des Staates för den eigenen Schutz in Anspruch nehmen zu können.

    […]

    ——————————

    [Interesse geweckt? Dann geht’s hier weiter: http://www.der-markt.com/public_home/article/6

    P.S.: Bitte bei unkommentierten fremden Artikeln das Copyright beachten und längere Texte möglichst per Link statt Copy&Paste einbinden!

    Die Red.]

  14. Libertarian, ich persönlich halte von solchen Copy&Paste-Orgien gar nichts.

  15. @Paul13: „Die nächstgelegene Wehrsportgruppe hingegen ersetzt nur die Platzpatronen durch scharfe Munition und bläst zu Negerjagd und Judenhatz.“

    Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wie du zu der Ansicht kommst, dass das nur oder mehr ein Problem für eine freie Gesellschaft ist, nicht/als eine etatistische. In beiden Fällen müssten sich die jeweiligen Institutionen um die entsprechenden Verbrecher kümmern. Ich würde jedoch stark vermuten, dass Wehrsportgruppen in einer freien Gesellschaft weniger ein Problem darstellen, als in einer etatistischen, da sie keiner erzwungenen Integration und Umverteilung unterliegen.

    @S1IG: „Das ganze hört sich wie Utopia an – wie willst Du dieses Utopie auf die Beine stellen? Bitte keine theoretischen Spielchen, sondern wirklich einen praktikablen weg!“

    Nun, es gibt Libertäre, die durch Beteiligung am politischen Prozess einen schrittweise Rückbau des Staates erreichen wollen (s. Ron Paul). Andere setzen auf die Entstehung von parallelen Strukturen (Agorismus). In diesem Sinne ist jeder private TV-Sender, jede private Strasse, jede private Schule etc pp ein Schritt in die Freiheit. Die Kraft des Marktes macht den Staat so schlicht nach und nach überflüssig. Nicht zu Unrecht echauffieren sich Etatisten ja schon heute gerne über das „Diktat des internationalen Marktes“. Auch die Sezession ist ein bei vielen Libertären beliebte Strategie – also die Schaffung möglichst kleiner Organisationseinheiten.

    Ich persönlich halte den Libertarismus für ein langfristiges, emanzipatives Projekt. Eine ausreichende Anzahl von Personen wird nur dann ihre Freiheit einfordern, wenn sie davon überzeugt ist, dass diese das richtige für sie ist. Solange eine überwältigende Mehrzahl der Bürger an die segensreichen Wirkungen des Staates glaubt, wird echte Freiheit (jenseits der staatlich genehmigten) nur in Nischen oder auch in der Schattenwirtschaft existieren. Die wichtigste Aufgabe des Libertarismus ist und bleibt daher die Aufklärung und Bildung.

    PS: Es gibt auch praktizierte Modelle der Sezession – seien es „free state“-Projekte oder die entspr. Gestaltung der individuellen Lebensweise. Diese Modelle erfordern aber m.E. schon ein hohes Mass an Radikalität ;-)

  16. Schonmal von der “unsichtbaren Hand” gehört?

    C.H. Wollen Sie allen Ernstes Adam Smith als Kronzeugen für ihre antistaatliche Ideologie anführen?

    Da sind Sie schief gewickelt!

    Gerade solche hoheitlichen Aufgaben wie die Strafverfolgung, die Justiz und die Infrastruktur waren für Smith immer dem Staat vorbehalten. Dagegen verteidigte Smith selbstverständlich immer die Freiheit, sich wirtschaftlich zu betätigen, mit wem auch immer sich zu gesellen und was auch immer zu denken.

    Manchmal denke ich, die Anarcholibertären sind ein Kult wie UFO-„Forscher“ oder Scientologen, überhaupt nicht wert, eine Minute Lebenszeit auf sie zu vergeuden.

    Eins kann ich Ihnen aber garantieren. Wenn Adam Smith wüsste, dass sein geliebtes Vereinigtes Königreich immer mehr Kompetenzen an den sozialistischen Moloch Brüssel abgibt und auf die Errungenschaften einer seit Jahrhunderten überlegenen Zivilisation leichtfertig verzichtet, er würde im Grabe rotieren.

  17. @ Christian Hoffmann

    „Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wie du zu der Ansicht kommst, dass das nur oder mehr ein Problem für eine freie Gesellschaft ist, nicht/als eine etatistische. In beiden Fällen müssten sich die jeweiligen Institutionen um die entsprechenden Verbrecher kümmern.“

    Ein Problem ist es sicher für beide Seiten, aber für die etatistische Variante weit weniger, und zwar einmal wegen der deutlich üppigeren, weil kollektiven Finanzierung, und zum anderen, weil die bösen Jungs dann immer gleich den kompletten Staatsapparat gegen sich haben und nicht nur die zahlenmäßig weit unterlegene Wach- und Schließgesellschaft des jeweils zum Ziel des aktuellen Raubzugs auserkorenen libertären Gemeinwesens.

    „Ich würde jedoch stark vermuten, dass Wehrsportgruppen in einer freien Gesellschaft weniger ein Problem darstellen, als in einer etatistischen, da sie keiner erzwungenen Integration und Umverteilung unterliegen.“

    Das wäre vielleicht richtig, wenn sie diese nette Geste zu würdigen wüßten und nicht ihrerseits versuchen würden, andere zu Umverteilung und Integration zu zwingen. Wenn sie nur die eigenen Anhänger in die Lager stecken würden, hätte ich da ja nicht so ein großes Problem mit, so lange die sich immer freiwillig massakrieren lassen, aber diese Klientel neigt aus unerfindlichen Gründen leider dazu, das lieber mit anderen zu machen.

    Deswegen geht Deine Annahme völlig am Charakter der Faschos vorbei. Und bei den Commies, Islamisten oder auch vielen einfachen Kriminellen liegt das im Prinzip nicht anders. Ehrenhafte Hooligans, die nur Gleichgesinnten an dafür vorgesehenen Örtlichkeiten auf die Glocke hauen, Unbeteiligte aber in Ruhe lassen, sind bei allem Verständnis für ausgefallene Hobbies jedenfalls die Ausnahme, nicht die Regel.

  18. @Silver Surfer:
    „Gerade solche hoheitlichen Aufgaben wie die Strafverfolgung, die Justiz und die Infrastruktur waren für Smith immer dem Staat vorbehalten. Dagegen verteidigte Smith selbstverständlich immer die Freiheit, sich wirtschaftlich zu betätigen, mit wem auch immer sich zu gesellen und was auch immer zu denken.“

    Natürlich, zu Smith’s Zeiten gab es auch so etwas wie einen Libertarismus im heutigen Sinne noch kaum. Die von Ihnen beschriebene Vision wäre ja aber auch schonmal ein Fortschritt ;-)

    „Manchmal denke ich, die Anarcholibertären sind ein Kult wie UFO-”Forscher” oder Scientologen, überhaupt nicht wert, eine Minute Lebenszeit auf sie zu vergeuden.“

    Der Libertarismus ist sicher eine radikale Idee. Niemand muss sich damit auseinandersetzen. Ein Kult ist es aber sicher nicht, da seine Doktrin ausgesprochen minimalistisch ist, und auch so etwas wie geistige Führer (leider?) fehlen.

    „Eins kann ich Ihnen aber garantieren. Wenn Adam Smith wüsste, dass sein geliebtes Vereinigtes Königreich immer mehr Kompetenzen an den sozialistischen Moloch Brüssel abgibt und auf die Errungenschaften einer seit Jahrhunderten überlegenen Zivilisation leichtfertig verzichtet, er würde im Grabe rotieren.“

    Das sehe ich auch so.

  19. @Paul13: „Ein Problem ist es sicher für beide Seiten, aber für die etatistische Variante weit weniger, und zwar einmal wegen der deutlich üppigeren, weil kollektiven Finanzierung, und zum anderen, weil die bösen Jungs dann immer gleich den kompletten Staatsapparat gegen sich haben und nicht nur die zahlenmäßig weit unterlegene Wach- und Schließgesellschaft des jeweils zum Ziel des aktuellen Raubzugs auserkorenen libertären Gemeinwesens.“

    Da idealisierst du aber m.E. den Staat ganz erheblich. Betrachte dir mal das Budget für „innere Sicherheit“, dann ziehe jenen beachtlichen Teil ab, der in der staatlichen Bürokratie versumpft. Vergleiche dies mit der realen Nachfrage nach Sicherheit. Ich würde schätzen, dass einem Sicherheitsmarkt ungleich mehr Kapital zur Verfügung stünde, als dem staatlichen Polizeiwesen.
    Ausserdem, was heisst schon der „komplette“ Staatsapparat? Geht Angela Merkel denn auf Verbrecherfang? Am Ende ist es immer eine kleine Gruppe von Profis, die sich mit der Verbrechensaufklärung und -bekämpfung befasst. Auch hier sehe ich einen Markt nicht im Nachteil.

    „Deswegen geht Deine Annahme völlig am Charakter der Faschos vorbei. Und bei den Commies, Islamisten oder auch vielen einfachen Kriminellen liegt das im Prinzip nicht anders.“

    Ich meinte dies nicht im Sinne einer „netten Geste“, sondern einer soziologischen Überlegung, was Menschen dazu treibt, radikale und gewaltätige politische Ideologien zu übernehmen. Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Anreizstrukturen des Etatismus hier nicht massgeblich zu einer Radikalisierung beitragen.
    Aber selbst wenn du das anders siehst, wären wir uns ja darin einig, dass Staat und Markt sich der selben kriminellen Herausforderung gegenüber sehen würden.

  20. @ Christian Hoffmann

    „Da idealisierst du aber m.E. den Staat ganz erheblich. Betrachte dir mal das Budget für “innere Sicherheit”, dann ziehe jenen beachtlichen Teil ab, der in der staatlichen Bürokratie versumpft. Vergleiche dies mit der realen Nachfrage nach Sicherheit.“

    Wenn dem so wäre und das den leuten wichtig ist, dann könnten sie ja jemanden wählen, der den Sicherheitsetat entsprechend anhebt. Das ist also zunächst mal weder ein Argument für noch gegen den Staat.

    „Ich würde schätzen, dass einem Sicherheitsmarkt ungleich mehr Kapital zur Verfügung stünde, als dem staatlichen Polizeiwesen.“

    Da hast Du Dich verschätzt. Es wäre auch ohne die Trittbrettfahrer nur noch ein Bruchteil. Ich komme im Rahmen meiner noch nicht fertiggestellten Antwort auf den Blankertz-Text noch mal darauf zurück, aber soviel schon jetzt: Wenn die Großverdiener ihr Geld erst mal abgezogen haben, und das werden sie tun, weil für sie privat bezahlte Sicherheit tatsächlich weit günstiger ist, dann wird’s für den Rest richtig teuer. Und zwar bei gleicher Leistung.

    „Ausserdem, was heisst schon der “komplette” Staatsapparat? Geht Angela Merkel denn auf Verbrecherfang? Am Ende ist es immer eine kleine Gruppe von Profis, die sich mit der Verbrechensaufklärung und -bekämpfung befasst.“

    Diese Gruppe von Profis ist aber immer größer als die jeweilige Bande. Selbst wenn eine komplette Wehrsportgruppe zu den Waffen greift, hat sie gegen das SEK keine Chance. Hätte sie die, käme eben ein zweites. Die ganzen libertären Minikollektive hingegen wären selbst bei einer Totalmobilisierung chancenlos.

    „Auch hier sehe ich einen Markt nicht im Nachteil.“

    Noch mal: Der Markt ist sicher nicht im Nachteil, was den effizienteren Einsatz der zur Verfügung stehenden Mittel angeht. Aber die Libertären wollen ja auch die kollektive Finanzierung der Solidargemeinschaft mit aushebeln. Und wenn mangels Masse auf der Einnahmeseite keine Nachfrage mehr da ist, wird auch das Angebot entsprechend aussehen.

  21. @Christian
    *** „Nun, es gibt Libertäre, die durch Beteiligung am politischen Prozess einen schrittweise Rückbau des Staates erreichen wollen (s. Ron Paul).“ ***
    Rückbau bedeutet Abschaffung des Staats oder nur weniger Staat? Der Rest hört sich nach „es wird schon irgendwie werden“ an. Es gibt keinen Plan und kein Konzept die Bösewichte dieser Welt von den Vorteilen des Libertarismus zu überzeugen. So lange bleibt dieses „Utopia“ eine Seifenblase…

  22. @ S1IG
    „Rückbau bedeutet Abschaffung des Staats oder nur weniger Staat?“
    Bei Ron Paul weniger Staat! Er ist ja ansonsten auch sehr konservativ und paläolibertär und kein Anarchokapitalist.
    Ron Paul hat auch gar nicht vor die „Bösewichte“ durch die Vorteile des Libertarismus zu überzeugen. Er ist ja nicht grundsätzlich gegen jeden Krieg.
    Er will die Partei nur zu ihren Ursprung zurückführen. Hierbei zitiere ich mal einen Text von den „South Park Republicans“

    „Es sind die Millionen von Menschen, egal welcher Hautfarbe, Religion, Alter, Geschlecht oder sexuellen Vorlieben, die denken der Staat ist das schlechteste Mittel um unsere Probleme zu lösen. Sie wissen in der Regel schon nach Ausfüllen der Steuererklärung oder nach einem Besuch bei irgendeinem Amt, dass Steuergelder in der Bürokratie effizient aus dem Fenster geworfen werden“

    Und genau das ist es was gerade in den USA passiert. Steuergelder werden in einem sinnlosen Krieg verschwendet, welcher sogar den Terrorismus fördert und parallel dazu die Bürgerrechte im Heimatland dank neuer Sicherheitsgesetze einschränken, was auch mit vielen Steuergeldern finanziert werden muss.

    Wenn man z.B. einen faschistischen Staat minimal zurückbauen will, dann wird ja auch niemand davon sprechen, dass dort gleich eine libertäre Utopia entsteht, denn man muss ja sehen von welchen Ausgangspunkt man beginnt.
    Wenn DE mal wieder eine liberale Richtung einschlagen sollte dann heißt das ja nicht, dass hier die Schweiz numero 2 entsteht, sondern dass man evtl. das irrwitzige Welfare Programm der Sozis wieder abschaffen würde und die Agenda 2010 fortführen würde.

    Und um ehrlich zu sein lasse ich mich lieber der Gefahr aussetzen von den sogenannten „Terroristen“ hochzujagen, als mich ein Leben lang von etatistischen Sozis, Democrats, Neocons oder anderen Faschos penetrieren zu lassen, die mit gut menschlicher Miene sogar meinen, dass dies zu meinen Besten geschieht. Terroristen sprechen wenigstens aus was Sache ist.

  23. @ Milfweed

    Spätestens wenn diese Terroristen über Atomwaffen verfügen – und das werden sie über kurz oder lang, wenn niemand ihre Unterstützer daran hindert – und die erste Großstadt Deines Landes in die Luft gejagt haben, wirst Du das anders sehen. Die Sprache, die sie dann sprechen, spricht dann wirklich aus, was Sache ist, glaub mir.

    Und Du wirst Sozis, Democrats und Neocons noch zurückwünschen, wenn sie nur Deinen Arsch retten. Vor allem wenn Du feststellst, daß die Terroristen selber jene Faschos sind, vor denen Du jetzt angeblich so Angst hast.

    Und dabei haben wir noch nicht mal darüber geredet, daß Du mit Deiner Haltung alle Opfer von Diktaturen unter „Pech gehabt“ abschreibst. So viele Kollateralschäden wie eine libertäre (Nicht-)Außenpolitik schafft selbst das ungenaueste Flächenbombardement nicht.

  24. Ich verstehe trotzdem nicht warum „Terroristen“ einen libertären nicht interventionistische Staat angreifen sollten!! Unter welchen Vorwand denn? Da leben zu viele Andersgläubige? Das ist bei denen schon lange kein Grund mehr.

    Außerdem ist die Geschichte auf meiner Seite und nicht auf deiner. Haben irgendwelche muslimischen Faschos jemals gegen Europa und USA realen Krieg (damit meine ich nicht den Insidejob 9/11) geführt, den beiden fortschrittlichsten westlichen Kulturen? Nein, aber wie sieht es andersrum aus? Millionen zivile Opfer im nahen Osten wegen den Versuchen in jenen Staaten eine Demokratie zu erbomben.
    Was ist mit den Geheimdiensten? Die könnten ohne Probleme eine Regierung aushebeln oder Diktatoren geräuschlos beseitigen, aber wenn man nicht das ganze Land einnimmt, dann hat man ja gar nichts mehr vom schwarzen ÖL und Forderungen kann man auch nicht mehr stellen.

  25. @ Milfweed

    1. brauchen Terroristen keinen Vorwand, um irgendjemanden anzugreifen
    2. geht es natürlich nicht nur um Terroristen, sondern auch um Diktatoren und deren Machtgelüste
    3. war 9/11 kein Insidejob, auch wenn das die Weltverschwörungstheoretiker gerne hätten
    4. gibt es keine Millionen Opfer durch Bombenangriffe oder sonstige westliche Militäraktionen im Nahen Osten
    5. sind die einzigen Millionen Opfer im Nahen Osten diejenigen, die die dortigen Diktatoren vor ihrem Sturz massakrieren konnten
    6. haben die USA das mit den Geheimdiensten bei Saddam durchaus versucht, aber eben weit erfolgloser als mit einer Invasion
    7. hätten die USA weit mehr vom Öl, wenn Saddam noch an der Macht wäre, von den Franzosen gar nicht zu reden.

  26. 1. Aus Spaß an der Freude, weil es die „Bösen“ sind und wir die Engel? Die brauchen auch einen Rückhalt und Unterstützung aus der Bevölkerung.

    2. Befinden sich Diktatoren nur in Kamelländer oder sind einige nicht sogar schon unter uns?
    Wenn ein 2. Hitler kommt dann habe ich ja gar nichts gegen „Smoke them out“ aber mir ist Präventation wichtiger, als ein Land durch Sanktionen, Blockaden, Protektionismus und Schuldzuweisungen ins Verderben zu treiben und danach noch mit den Fingern auf ein ausgebeutelt Volk zu zeigen und sich wundern, warum dort die Leute einen Führer hinterherrennen. Ein gebildetes und durch intern. Handel verzweigter Staat wird von der aufgestiegenen Schicht für keinen Terrorismus Befürwortung ernten.

    3. Bin Laden ist auch nur eine Verschwörung, nur dass es die „offizielle“ Theorie ist.

    4.Nein? Ich beziehe mich nicht nur auf Zivilisten, die durch direkte Gewalteinwirkung umgekommen sind, sondern auch auf Kriegsfolgen und langsames Hinsiechen. Zudem meine ich nicht nur den jetzigen Irakkrieg.
    wikipedia:
    „Eine im Oktober 2006 von The Lancet veröffentlichte und von der Johns-Hopkins-Universität in Baltimore durchgeführte Studie geht von 392.979 bis 942.636 zusätzlichen Todesfällen im Irak durch Kriegsfolgen aus“
    das allein im Irak, aber wir brauchen nicht über genaue Zahlen streiten, denn einer ist schon zuviel.

    5. Genau!! Es ging ja soviel Leuten unter Saddam Hussein soo dermaßen schlechter als jetzt? *Rolleyes* Hussein war ein Diktator, ich weiß, aber es gab und gäbe unter ihn keinen Gottesstaat, wie er jetzt so richtig im Kommen ist. Glaubst du denn wirklich, dass die Jungspunde in der Army (wurden von der Highschool geworben und wollten mal ins Ausland) die Leute nicht massakrieren. Was war mit den ganzen aufgedeckten Skandalen in den Gefängnissen? Aber es ist schon klar, dass dir das als Fox News Zuschauer nicht bekannt sein dürfte.

    6. Woher willst du das wissen? Ist die CIA doch nicht so top secret (wäre mir neu), so dass du darüber bestens informiert bist? Das ist ein Geheimdienst. Niemand weiß, was die gemacht hat und was nicht.

    7. Ok, kann sein. Ich muss ja nicht überall nicht übereinstimmen, aber mir ist auch nicht klar, worauf du genau anspielst.

  27. Das ist doch wie „Ground Hog Day“…

  28. @ Silver Surfer

    Da hast Du ja so recht! Ich hatte auch gerade ein multiples Deja Vu. :-)

  29. @Milfweed
    Zu 1. Warum gab und gibt es Antisemitismus? Warum haben die Deutschen die Polen so sehr gehasst, dass sie Millionen von ihnen ermordet und versucht haben sie zu versklaven? Warum steinigen Islamisten gerne Frauen und Hängen Homosexuelle? Warum hassen so viele Araber Juden? Sind die Gründe dafür nicht hauptsächlich ideologisch?
    Zu 2.Unter uns in Europa gibt es sehr wenige Diktatoren, allerdings gibt es eine Menge Diktatoren außerhalb des Nahen Ostens und es wird den Despoten im Nahen Osten schwer fallen Kim Jong Il oder Pol Pot zu übertreffen, wobei wenn ich an die Taliban denke…
    „Ein gebildetes und durch intern. Handel verzweigter Staat wird von der aufgestiegenen Schicht für keinen Terrorismus Befürwortung ernten.“
    Interessanter Weise haben sich die Deutschen für den Nationalsozialismus und den Holocaust entschieden und nicht z.B. die (rückständigen, weniger gebildeten und international weniger vernetzten) Polen.
    Zu 3.?? Bitte um Erläuterung.
    Zu 4.Die Lancet-Studie ist umstritten. Es ist außerden´m durchaus wichtig, ob ein Frieden nicht tödlicher ist als ein Krieg und ob man einen Krieg verhindern oder nur aufschieben kann.
    Zu 5.Wieviele Menschen sind unter Saddam durch Gewalteinwirkung gestorben? Wieviele erlitten Folter?
    „Glaubst du denn wirklich, dass die Jungspunde in der Army (wurden von der Highschool geworben und wollten mal ins Ausland) die Leute nicht massakrieren.“
    Etwas vage Aussage, behauptest Du etwa, dass alle Jungspunde in der Army Leute im Irak massakrieren? Wohl kaum. Also welcher Anteil der Jungspunde in der Army, glaubst Du, massakriert Leute?
    Dass es Massaker und Folterungen (durch US-Soldaten) gab ist keine Frage, aber die Zahl ist schon sehr relevant.
    Zu 6.Es ist tatsächlich die Frage ob die CIA noch gut funktioniert und ob die US-Regierung die Möglichkeiten der CIA ausschöpft.
    Zu 7.Paul spielt wohl daruf an, dass Frankreich ein guter Handelspartner des Irak (unter Saddam) war.

  30. […] deja vu. Seit neuestem gibt es aber noch eine Steigerung: Das ist die Kategorie, die das sogar in einem einzigen Kommentar gleich zu mehreren Themen schafft, so daß man jenem Leser zustimmen muß, der meinte “Das […]

  31. […] deja vu. Seit neuestem gibt es aber noch eine Steigerung: Das ist die Kategorie, die das sogar in einem einzigen Kommentar gleich zu mehreren Themen schafft, so daß man jenem Leser zustimmen muß, der meinte “Das […]

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