Sozialstaatenlos


Und weiter geht’s im Kampf zwischen Staazis und Individuaschisten, diesmal auf dem Felde der tätigen Nächstenliebe:

ich glaube generell das eine versorgung auf basis privater organisationen in einer ‘durchge-eigentum-ten’ gesellschaft durchaus möglich ist |
diese organisationen hätten einen klaren ökonomischen nutzen, nämlich menschen aus ihrer unangenehmen und unproduktiven armut zu befreien

Außer es handelt sich um einen schwerkranken 55-jährigen, einen drogensüchtigen Schulabbrecher oder einen vorbestraften Hartz IV-Prekarier. Die können das nämlich nie mehr zurückzahlen. Und sonst macht’s ja keiner.

sie könnten ihnen bei eventuellen suchtproblemen helfen, ihr selbswertgefühl versuchen zu steigern, sie ihre poteniale erkennen lassen, sie beim haushalten unterstützen.. |

Das kann durchaus funktionieren. Muß es aber nicht. Und wenn es das nicht tut, gibt es ganz häßliche Bilder von in Lumpen um brennende Mülltonnen stehende Elendsgestalten, was auf der Königsallee kaum neue Investoren anlocken dürfte.

und nicht zuletzt, ihnen konkrete finanzielle hilfe (als schenkung oder kredit) zukommen lassen |
die die das am effizientesten tun, haben einen ökoniomischen vorteil

Da es keine kollektive Finanzierung all dieser lobenswerten Dinge gibt, bedeutet effizient aber, aussichtslose Fälle erst gar nicht anzunehmen.

das alles ändert aber nicht daran das es ein verbrechen währe einen menschen (warum auch immer) verhungern zu lassen |
das ist nichts was sich ökonomisch rechtfertigen lässt

Niemand läßt jemanden verhungern. Jeder baut halt nur drauf, daß sich ein anderer, der gerade mehr Zeit hat, drum kümmert, die Heilsarmee zu verständigen.

wenn in einer ‘kaptalistischen’ gesellschaft manche nicht in die lage versetzt werden für sich selbst zu sorgen, ist das ein problem ebendieser gesellschaft |

Falsch. Mangels allgemeingültiger Normen und einer Instanz, die diese durchsetzt oder doch wenigstens ihre Einhaltung kontrolliert, ist das erst mal nur das Problem des Betreffenden selbst.

ich denke wer keine annehmbaren angebote bekommt, mit denen er einen ordentlichen lebensstandart halten kann, dann muss er diesen auf kosten anderer realisieren

Das wird er dann auch tun. Das Ergebnis nennt man dann gemeinhin „Kriminalität“.

und auf kosten anderer zu leben ist weder besonders angenehm, noch mit mutwilliger zerstörung gleichzusetzen |

Eine Waffe und genügend Munition vorausgesetzt, lassen sich diese beiden Dinge sehr gut miteinander verbinden.

ersteres währe in einer ‘kommunistischen’ gemeinschaft völlig normal, zweiteres sehr unerwünscht

dennoch könnte jemand meinen sein leben völlig passiv oder gar destruktiv leben zu müssen |

Wieso? Wer will ihn denn daran hindern?

wenn dieser alle hilfe ablehnt, es ihn eelbst nie zu etwas tatsächlich interessanten treibt und er seine umwelt nicht beeindrucken möchte, können andere dagegen wenig tun |

Das stimmt sicherlich. Aber in einer anarcho-libertären Gesellschaft würde er diese Hilfe oft erst gar nicht angeboten bekommen, weil sich das eben nicht immer rechnet.

aber ich vermute diese wenigen leute sind weniger destruktiv als heutige ‘berufskonsumenten’ die plump mediale vorgaben imitieren gebrauchsfähige dinge wegwerfen und somit “arbeitsplätze schaffen”

Es würde sicherlich eine Menge Menschen geben, die dann tatsächlich endlich etwas aus ihrem Leben machen würden, da stimme ich Deinem Optimismus sogar zu. Aber es wären eben nicht alle, und diese wenigen, die unverschuldet in Not geraten, wären immer noch zu viele, als daß man sie einfach unter Schwund abbuchen könnte.

wie gesagt das ist mein ziemlich persönlicher standpunkt, die ‘durchschnittslibertäre’ lösung kenne ich zu schlecht und könnte sie nicht gut verteidigen |
ach ja, und das alles sind vorschläge zur individuellen umsetzung und nicht das “kampfmanifest der libertär/anarchistischen volksfront” das wir durchsetzen sobald wir die absolute weltmacht haben ;)

Keine Sorge, wir neoliberalen NeoCons können das mit unseren Ideen auch nicht. Geht ja nur um den Gedankenaustausch. Und ich kann Deine Ideen durchaus nachvollziehen. Nur wird es so nicht laufen, solange nicht alle Menschen perfekt sind, und das werden sie nie sein.

Es läuft letztlich immer auf dasselbe raus: Die Idee, den Staat auf die Kernaufgaben zu beschränken und dies so weit wie möglich privatwirtschaftlich erledigen zu lassen, ist grundsätzlich gut und logisch. Aber damit das auch wirklich funktioniert, kommt man sowohl um eine kollektive Finanzierung dieser Kernaufgaben als auch deren staatliche Regelung und Kontrolle nicht herum, sonst richtet man mit einer guten Idee mehr Schaden an als Nutzen. Und das wäre wirklich schade drum.

~ von Paul13 - Freitag, 22. Februar 2008.

36 Antworten to “Sozialstaatenlos”

  1. Ich persönlich bezweifle, dass es jemals eine Welt geben wird, die völlig ohne Armut, Kriminalität und sonstigen ‚Problemen‘ existiert.
    Der Anarchismus ist kein System, das man irgendwo aufpfropfen kann, mit dem Ziel alle Probleme zu bekämpfen. Dazu gibt es ja bereits den Staatsglauben (von gelb/grün bis rot/braun)

    Wagen wir doch mal ein kurzes Gedankenspiel:
    Wir verlassen jetzt alle mal eben die Vogelperspektive und konzentrieren uns auf das, was wir in der näheren Umgebung wahrnehmen können.
    Wer das hinbekommt, hat das Zeug zum Clubmitglied ;-)
    Stellen wir uns vor, beim Blick aus dem Fenster wären nun plötzlich einige arm wirkende Menschen zu sehen.
    Wollen wir ihnen helfen? Können wir ihnen helfen? – Sagen wir mal „ja“. Wir nehmen an, die folgenden wären unsere Optionen:
    a) wir beschenken sie
    b) wir geben ihnen Arbeit
    c) wir bringen ihnen Buchhaltung bei
    d) „Dein Masterplan“

    Jetzt kommen aber noch unsere Nachbarn hinzu (bitte jeweils bildlich vorstellen). Wie wollen wir sie involvieren?
    a) gar nicht
    b) wir bitten um ihre Hilfe
    c) wir zwingen sie, uns zu helfen, zB mit einer vorgehaltenen Knarre und drohen, sie bei Widerstand im Keller einzusperren.
    (bitte auch hier wieder bildlich vorstellen)

    Wer jetzt ernsthaft Option c) in Erwägung zieht, kann an dieser Stelle aufhören. Mit gewalttätigen Soziopathen funktioniert’s nicht (wie man sich vor selbigen schützt, an anderer Stelle) ;-)

    Wer die letzte Option aber kategorisch ablehnt, der kehre nun wieder in die Vogelperspektive zurück (gaaanz weit hoch). Ausgehend von unserer nun bewusst vor Augen geführten moralischen Einstellung, empfehle ich auf jeden (Finanz-)Beamten und Poltiker einen genauen Blick zu werfen. Was tun die da den ganzen Tag?
    Sie üben sich in Option c) !

    Wenn ihr Eure Nachbarn nicht im Keller einsperren könnt (wegen Moral und so), warum sollen das dann andere mit anderen, zu welchem Zweck auch immer tun? (Gewltverbrecher ausgenommen)
    Welche Logik steckt dahinter?

    Wie inkonsequent muss man sein, um jetzt wieder zu beschwichtigen? Nach dem Motto: „Ich selber würde ja nie, aber ‚MAN‘ muss ja irgendwie die ‚Ordnug‘ wahren. Ein klitzekleines bischen Nachbarn einsperren muss halt sein, bla bla…“

    Wer das jetzt kapiert hat, hat die Möglichkeit zu sagen:
    a) „finde ich richtig, ich kündige meinen Beamtenjob“, oder
    b) „ist zwar logisch, ich will aber weiter mit den Menschen Schach spielen“

    An diesem Punkt wird die Debatte bis in alle Ewigkeit hängen.
    Das ist der Unterschied in unserer Denkweise. Und genau deshalb wird Dir kein Libertärer Deine konstruktivistischen Masterplan-Fragen beantworten können.

    Ich glaube, dass der Verlust von Bürokratie und tausend institutionalisierten Zwängen eben nicht das Ende der Zivilisation bedeuten, sondern ihren wesentlichen Fortschritt.

    Wenn freiwillige Hilfe, persönlich oder durch Hilfsorganisationen nicht reichen, um auch den letzten Bauch dieser Erde zu füllen ist das bedauernswert. Doch wenn alle Menschen so seelenlose Bestien sind, dass sie zu Hilfe und Opferbereitschaft gezwungen werden müssen, dann gibt es keinen Grund ihnen überhaupt zu helfen.

    Ich glaube langsam, ich muss mir nen eigenen Blog zulegen…

  2. @Gunkata
    Wenn Du, Deine Frau, Deine Kinder oder Deine Bekannten hungern, hast Du dann nicht das (moralische) Recht oder sogar die Pflicht ihnen etwas zu essen zu besorgen. Wenn es aber nur durch Diebstahl oder gar Raub geht, ist dieses Verbrechen dann nicht moralisch legitim?
    Ich bitte um Antwort.
    Natürlich wird ein Staat solche Handlungen nicht legalisieren (können), aber er sollte das Strafmass bei „lebensrettenden Aktionen“ niedrig halten.
    Worum es mir geht ist, dass für den Menschen das Überleben (vor allem das seine und das seiner Nächsten) im Vordergrund steht und der vielleicht wichtigste Ansporn zum Handeln ist. Eine Moral, die mit der Wirklichkeit kompatibel sein soll, muss das beachten.
    PS:Ich spiele gerne Schach.

  3. @schmock
    Wenn es unmittelbar um Leben und Tod geht, gibt es keine Moral.
    Das ist vollkommen richtig. Das heißt, aus der Perspektive des armen Kerls ist es legitim, wenn er alles daran setzt zu überleben, koste es was es wolle. Sobald er jedoch die Wahl hat, ob er sein Überleben durch Raub, oder durch Kooperation sichert, fängt die Welt der Moral an.

    Wenn Du also gerade im Schützengraben liegst und den Typen auf der anderen Seite erschießen musst, um selber zu überleben, dann solltest die Sache schleunigst erledigen!
    Wenn Du gerade im Gulag steckst und Deine fürchterliche Situation durch Anbiederung an die Wachleute verbessern kannst, solltest Du das auf jeden Fall tun!
    Solch einer Situation bist Du aber definitiv nicht ausgesetzt (es sei denn, in Deinem Schützengraben gibt es W-Lan), das heißt Du kannst moralisch handeln, ich würde sogar sagen Du musst.

    Wenn Du jetzt konsequent nach dem Prinzip leben willst, keine Gewalt zu initiieren, hast Du zunächst einmal Probleme damit, die nahegelegene Autobahn weiter zu finanzieren, das ist auch richtig.
    Du musst Dir also um moralisch zu handeln, zwangsläufig eine alternative Methode suchen. Das ist zwar schwieriger, als auf das vorhandene System zurückzugreifen, ich halte es aber dennoch für richtig.

    Was Du in Deiner jetzigen (nicht Leben/Tod-)Situation aus persönlicher Motivation nicht tun würdest (zB Diebstahl), kann auch keine gültige Handlungsmaxime für andere sein, die in Deinem Namen handeln, richtig?
    Also kann das Arschloch aus dem Finanzamt sich doch auch nicht anmaßen, Deine, meine, oder sonst irgendwessen Unterlagen zu durchwühlen, oder?
    Du kannst nicht behaupten, für eine freie und friedliche Gesellschaftsform einzutreten, wenn Du (btw unnötigen) Zwang und Gewalt in Deinem Namen begrüßt. So etwa nach dem Motto: „Diebstahl an meiner Person ist falsch, aber an anderen Personen ist er richtig.“ Das kannst Du gerne machen, aber das ist doch irrational, meinst Du nicht auch?

  4. PS: Ich gebe mich nur deshalb mit Dir, einem sog. ‚NeoCon‘ ab, weil Hopfen und Malz bei Dir noch nicht völlig verloren scheint. Der einzige Nachholbedarf ist, denke ich, dass die elementaren Widersprüche in Deinen Prinzipien endlich aufhören. Diesen, anfangs unangenehmen, aber letztlich sehr befreienden Lernprozess habe ich ebenfalls durchschreiten müssen, war ich doch auch einst ein Staazi.

  5. @Gunkata
    Glaubst Du die Leute, die zu unserem Bedauern verhungern machen dass stillschweigend?

  6. @daniel
    Nein, sicher nicht. Aber wenn ich nur eine begrenzte oder gar keine Möglichkeit sehe, diesen Leuten zu helfen, tu ich es einfach nicht. Wenn die mir deshalb an den Kragen wollen, wehre ich mich dagegen. Um ihnen zu helfen, würde ich aber ganz sicher nicht Dich ausrauben, wenn Du darauf hinaus willst.

    Oder worauf willst Du sonst hinaus? Dass eines Tages eine wilde Horde hochbewaffneter und durchorganisierter Kerle meine Bude stürmt, um meinen Kühlschrank zu lehren? Also wer eine Waffe halten kann, kann auch durch Arbeit sein Überleben sichern. Das ist das, was ich mit Moral meine. Wenn Dein Kollege nebenan definitiv nicht arbeiten kann, heißt das noch lange nicht, dass Du Dich dazu berufen fühlen musst, mich abzuknallen, um ihm meine Kartoffeln zu geben.

    Ich habe zwar keine adäquaten Zahlen zur Hand, aber ich vermute mal, dass der Anteil an Personen, die ohne fremde Hilfe ihr eigenes Überleben unter keinen Umständen sichern können, so verschwindend gering ist, dass rein zahlenmäßig alle diese Personen auch ohne Zwangsinstrument (Sozial)staat „ausgesorgt“ hätten. Für alle anderen, die zwar können, aber nicht wollen, habe ich nicht das geringste Mitleid, oder Solidaritätsempfinden.

    Wenn Dein Haus also von einem Twister zerrissen wird, bin ich unter Umständen bereit, Dir zu helfen. Wenn Du aber den ganzen Tag in der Sonne liegst und eines Tages mit ner Glock an meiner Haustür klopfst, antworte ich Dir ebenfalls mit Blei. ;-)

    So und jetzt Euch allen nen angenehmen Abend.
    Heißer Stuhl geht morgen weiter.

  7. @Gunkata
    Ich stimme Dir zu, dass Zwang nie wünschenswert und immer eine schlechte Alternative ist. Was das Sozialsystem angeht habe ich in der Tat die Hoffnung, dass sich das auch nicht staatlich und ohne Zwang machen ließe. Dafür zwei Gründe:
    1.Der Mensch ist von Natur aus sozial, hilfsbereit und gut, es ist wenn es ihm und seiner Familie gut geht, nicht so schwierig ihn zu guten Handlungen zu bewegen (ohne Zwang), insbesondere wenn er dafür Ansehen erntet. Und es gibt z.B. Kirchengemeinden, die sich nur aus Spenden finanzieren.
    2.Es genügt völlig wenn die Mehrheit der Leute zum Sozialsystem beiträgt, denn eine Minderheit von ihren Mitmenschen nicht wohlgesonnenen Genossen, mag Einige zwar ärgern, wird aber das System nicht kollabieren lassen.
    Damit aber ein Sozialsystem ohne Staat funktioniert müssen ein paar Bedingungen erfüllt sein.
    1.Es muss Institutionen geben, die Spenden einsammeln und Wohltaten verteilen, das können z.B. religiöse oder humanistische Vereine sein. Durch diese Institutionen werden Spenden gebündelt also wirksamer, es beschäftigen sich „Experten“ mit der Hilfe (Arbeitsteilung) und Hilfsbedürftige wissen so an wen sie sich richten können.
    2.Es muss gesellschaftliche Normen geben, seien sie religiös, humanistisch oder sonstwie, die Leute zu Hilfe motivieren. Diese Normen müssen dann propagiert und an die nächste Generation weitergegeben werden (z.B. durch ethische manchmal auch religiöse Erziehung)
    3.Die Gesellschaft muss offen und lebendig sein, die Leute müssen sich mehr einmischen in das was in ihrer Gesellschaft vorgeht. Ausserdem muss sie ein Leben nach den Normen durch Anerkennung belohnen und schwerwiegende Verstöße gegen die Normen ächten.
    Mit dem dritten Punkt haben Libertäre häufig ein Problem, glaube ich.

  8. @Gunkata
    Nun dazu, warum ich es für wünschenswert halte, wenn es ein positives Recht auf Leben gibt und damit warum ich für ein Sozialsystem, was wie gesagt nicht unbedingt staatlich sein muss, bin.
    Wie schon gesagt ist es für einen Menschen, auch als biologisches Wesen, wichtiger, dass er und „die Seinen“ möglichst komfortabel überleben und leben können, als dass sein Recht auf Eigentum nicht beschnitten wird. Bei den anderen Tieren ist es auch so.
    Die weiteren Gründe die für ein Recht auf Leben sprechen sind folgende:
    1.Es gibt Menschen die nicht selbst von der Kraft ihrer Arbeit leben können, z.B. Waisenkinder oder geistig oder körperlich behinderte. Zu fordern, sie sollten sich selber um sich kümmern sind realitätsfern.
    2.Ein Mensch der unbedingt Geld verdienen muss um zu überleben, kann nicht frei und selbstbestimmt Verträge abschliessen, sondern er ist in einer Zwangslage, womit der Arbeitsmarkt für solche Menschen eben kein wirkllich freier Markt ist. Natürlich bezieht sich das nicht, auf den Ingenieur oder den studierten Ökonomen, sie können Arbeitsangebote ausschlagen, da sie sehr gute Chancen haben eine andere Arbeit zu finden, es geht um die wenig oder nicht qualifizierten. Mal ein Beispiel. Alleinerziehende Mutter eines Kindes, arbeitet als Frisörin. Da sie nicht viel verdient kann sie sich eine Krankenversicherung (oder eine vernünftige Krankenversicherung nicht leisten), nun erkrankt ihr Kind an Krebs und braucht eine teure Behandlung. Wie soll sie schnell zu viel Geld kommen ohne kriminell zu werden? Nehmen wir an sie ist 30 und gutaussehend, dann könnte sie sich doch prostituieren, was sie auch als einzige Lösung ansieht. Frage: Ist ihre Entscheidung ihren Körper zu verkaufen freiwillig? Ich behaupte nein, sie ist erzwungen. Der Freier zwingt sie etwas zu tun, was ihr elementarsten Rechte verletzt. Nun gut vielleicht konnte sie auch eine Niere verkaufen.
    3.Eine soziale Absicherung macht das Leben in einer Gesellschaft sicherer, da niemand andere Leute überfallen muss um zu überleben.

  9. Naja, einerseits sagen die Anarchos, wie hier Gunkata, sie dächten nicht sozial-konstruktivistisch, andererseits lese ich ständig von allen möglichen Konstruktionen, wie z.B. den berüchtigten Rechtsagenturen oder „privaten Organisationen“ anstelle des Sozialamtes etc. etc., die ausgemalt werden, weil man mit den Staazis irgendwie mithalten will, nach dem Motto, wir können das auch, und zwar besser.

    Auch dieser thread, wie so viele Debatten, quält sich mit den Fragen gesellschaftlicher Moral. Forschend, ob die Leute im allgemeinen einfach so von sich aus hinreichend nett zueinander sind oder ob eine weise Obrigkeit für Ordnung sorgen muss, die Kinderchen streng im Zaum haltend.

    Beide Lösungen ändern an den gegebenen moralischen Standards eh nix. Wenn die Untertanen tendenziell böse sind, ist die Obrigkeit das auch. Wenn die Obrigkeit lieb und nett und fürsorglich ist, gibt’s keinen Grund für die Annahme, dass diese Fähigkeit nicht auch bei den Untertanen vorhanden sei (jeweils vice versa). Das Interesse an Obrigkeiten/Staaten ist nicht nur ein funktionelles, sondern, vermutlich sogar primär, von emotional-erotischer Art, was sich der „aufgeklärte“ Mensch natürlich nicht eingestehen will.

    Was bringt mir also eine mehr oder weniger überzeugende Antwort auf die Frage „staatlich oder privat“ für einen Nutzen? Keinen. Die Crux ist doch die Annahme, die Privatis hätten quasi die gleiche Aufgabenstellung wie z.Zt. der Staat, seien aber kompetenter. So gesehen, konstruieren die Anarchos letztlich nix anderes, als ’n besseren Staat (meinetwegen mit anderem Namen), aber keinen Nicht-Staat.

    Die Dinge vom Utilitaristischen, sprich: Eudämonischen, her zu betrachten, bringt Erleichterung. Mich interessiert MEIN gelungenes und glückliches Leben (=anzustrebender Erfolgsfall), und nicht das irgendwelcher fremder Leute, mit denen ich nichts zu schaffen habe. Man schlage nach bei Epikur und finde zahlreiche Anregungen.

    Wenn jeder so denken würde – möge der Moralist fragen, Schmarotzertum und Kälte vermutend.

    Das wäre bestens (is aber nich zu erwarten), Keiner würde sich mehr gehen lassen und auf die Hilfe anderer hoffen, respektive mit der Moralmasche die Hilfe anderer erpressen (wegen der Aussicht auf Erfolglosigkeit). Empathie, um nahe stehenden, unverschuldet in Not geratenen zu helfen, is genug vorhanden, weil das der eigenen Eudämonie dient. Die fern stehenden jucken mich nicht, um die möge sich deren Umgebung kümmern.

    Es ist aber ziemlich albern und extrem sozial-konstruktivistisch zu glauben, man könne so’n Koloss wie die Staatlichkeit mal so eben zu Fall bringen, oder auch durch „Aufklärung“ später mal, wenn die Menschheit schlauer geworden ist.

    Trotz Staat & Steuern („nach Steuern“, wie der Buchhalter zu sagen pflegt) gibt’s genügend Fluchten zum stressfreien Leben. Aufregung, namentlich über die Schlechtigkeiten dieser Welt, is gar nich gesund.

  10. @schmock
    „Die Gesellschaft muss offen und lebendig sein, die Leute müssen sich mehr einmischen in das was in ihrer Gesellschaft vorgeht. Ausserdem muss sie ein Leben nach den Normen durch Anerkennung belohnen und schwerwiegende Verstöße gegen die Normen ächten.
    Mit dem dritten Punkt haben Libertäre häufig ein Problem, glaube ich.“

    Nein, ganz im Gegenteil, ich sehe das genauso, bzw. ist alles andere nun völlig unvorstellbar. Doch auch unter Libertären gibt es ein breites Spektrum an persönlich präferierten Lebensweisen. Da gibt es die einen, für die „Sex, Drugs, R’n’R“ die Lebensnorm ist. Auf der anderen Seite die Puritaner in ihrer ‚gated community‘ – dazwischen gibt es quasi alles. Der gemeinsame Nenner, oder die gemeinsame Norm dieser Leute ist der unbedingte, gegenseitige Respekt des Eigentums (wozu auch ‚das Leben‘ gehört) bzw. ua. das Prinzip, sich in das private Leben des anderen nicht einzumischen.

    Es wäre vorstellbar, dass Menschen mit verschieden Präferenzen sich ihre Gemeinschaften suchen, bzw. ihre Gemeinschaft bilden. Der Punkt ist jetzt, dass diese Gemeinschaften rein ideeller Natur sind, also nichts anderes als eine Ansammlung verschiedener Individuuen mit ihrem jeweiligen Eigentum und ihren jeweiligen Präferenzen. Die gedachte Gemeinschaft kann von sich aus, keinen Willen äußern, und auch nichts „besitzen“, also nicht „überindividueller“ Natur sein.

    Das ist zunächst mal alles nur eine Idee, was in der Praxis passiert steht selbstredend auf einem anderen Blatt. Ob das anzustrebende Idealbild jemals ganz erreicht werden kann, ist stark zu bezweifeln. Und dennoch: eine simple Idee kann einen gewaltigen Einfluss auf eine Gesellschaft haben, sofern sie allgemein akzeptiert wird.

    Wir leben zB an einem Ort, wo überwiegend der Glaube herrscht, die ‚Gemeinschaft‘ bzw. das „Volk“ sei ein Subjekt mit einem eigenen Willen und eigenem Besitzanspruch. Dass in dessen Namen einzelne, lebende, denkende und fühlende Menschen am Werk sind, die ihr eigenes Interesse verfolgen (was auch sonst), wird da ausgeblendet. Die Idee alleine, dass der Einzelne nur ein Teil des Volkes sein kann, ja sogar sein muss, schafft erst die irrationale Annahme, man habe sich dem „Volkswillen“ bedingungslos zu fügen. Da wird dann ein Parlament zusammengewählt und ein Haufen einzelner Leute beschließt irgend etwas und nennt das ‚im Namen des Volkes‘. Was ich hier den ganzen Tag mache ist, ich versuche Leute Dich dazu zu bewegen, Dein Verständnis von ‚Recht‘ von Dir selbst ausgehen zu lassen. Deine persönlichen Präferenzen sollen Dein eigener Maßstab sein. Wenn Du das einmal konsequent getan hast, merkst Du, dass das ganze Gerede von „Solidargemeinschaft“ oder „Volk und Vaterland“ oder was weiß ich nicht alles, ein riesengroßer Humbug ist.

    Diese fundamentale Erkenntnis ändert an den äußeren Gegebenheiten erst mal gar nichts, das ist richtig. Aber es ändert eine Menge am Deinem eigenen Verhalten und an Deiner eigenen Lebenseinstellung.

    @maik
    Auch richtig! Ich erwarte (zu 90%), dass ich in meiner gesamten Lebenszeit keinen Ort sehen werde, an dem eine funktionierende, staatenfreie Gesellschaft existieren wird. Anstatt mich ständig aufzuregen, was in der Tat sehr ungesund ist, arrangiere ich mich mit den Gegebenheiten. Ich bin sogar außerordentlich froh, dass ich in der deutschen Zwangsgemeinschaft leben kann und nicht etwa in der nordkoreanischen leben muss. Mein höchstes Ziel im Leben ist nicht etwa die Befreiung des Planeten von allem Übel, sondern meine persönliche Vervollkommnung (oder so).
    Die ganze Geschichte mit der Moral ist nur ein kleiner Teil davon. Dass ich mich nicht an ein „Volk“ oder einer „westlichen Wertegemeinschaft“ oder „meiner Bündnispflicht gegenüber Israel“ verpflichtet fühle, ist nur ein Resultat der konsequenten Weiterführung dieser Moral.
    Das bedeutet nicht automatisch, dass ich ein realitätsferner Spinner bin, der alleine gegen Windmühlen anrennt, sondern lediglich, dass ich ein weitaus schöneress Leben führen kann, wenn ich mich nicht in diesen ganzen staatlich geschaffenen Quatsch hineinziehen lasse. Ob jetzt im Kosovo Mafiateam Rot, oder Mafiateam Blau das sagen hat, betrifft mich nicht. Ich verschwende keinen einzigen Gedanken daran, da ich es weder beeinflussen kann, noch will. Und den Lackaffen von Politikern will ich gar nicht erst zu dieser Macht verhelfen, es zu beinflussen. Denn genau das schafft erst die ganzen Magengeschwüre ;-)

  11. „Niemand läßt jemanden verhungern. Jeder baut halt nur drauf, daß sich ein anderer, der gerade mehr Zeit hat, drum kümmert, die Heilsarmee zu verständigen.“

    Wie kommt es dann, dass wir nicht schon längst den Sozialstaat abgewählt haben, wenn wir so asozial eingestellt wären ? Gibt es irgendeine psychologische Barriere, die uns hindert, Bedürftigen direkt zu helfen, und uns zwingt Regierungen wählen, die uns unser Geld aus der Tasche ziehen, um diesen Menschen indirekt zu helfen ?

  12. @ tigger

    Weil der Sozialstaat genau das macht, indem er den Menschen die direkte Verantwortung abnimmt. Ich hab zeitweise mit Obdachlosen zu tun gehabt, und die hatten eher nicht die Erfahrung, daß nette alte Damen sie permanent nach Hause zum Essen eingeladen hätten.

  13. Wieso sollten die netten alten Damen das auch tun ? Sie könnten hingegen ihr Geld der von Dir angesprochenen Heilsarmee spenden. Man sollte annehmen, dass jemand, der bereit ist bis zu 50% seines Einkommens an ein bürokratisches Monster abzugeben, (welches er bezüglich der Verwendung dieser Gelder nicht beeinflussen kann) auch bereit ist, dieselbe Menge an Geld an private karitative Einrichtungen zu spenden, die er für unterstützungswürdig hält.

    Für mich ist das Bedürfnis nach einm Sozialstaat eine Form von Denkblockade. Es hat sich eben so eingelebt.

  14. @ tigger

    Die 50% zahlen sie ja nicht freiwillig. Wäre dem so, würden von ein paar Trotteln abgesehen, die anfangs wenn’s hoch kommt 10% zahlen würden, niemand was zahlen.

  15. „Die 50% zahlen sie ja nicht freiwillig. Wäre dem so, würden von ein paar Trotteln abgesehen, die anfangs wenn’s hoch kommt 10% zahlen würden, niemand was zahlen.“

    Das führt uns zu meiner ersten Frage zurück: Warum, wenn wir es denn nicht freiwillig tun, wählen wir Regierungen, die uns genau dazu zwingen, statt Regierungen, die uns viel weniger (sagen wir mal 10%) abknüpfen wollen.

  16. @ tigger

    Das hat was mit einem in libertären Kreisen vermutlich eher unbekannten Detail zu tun, und zwar dem Zusammenhang von Einnahmen und Ausgaben. ;-) Es wird nun mal der gewählt, der kostenlose Gesundheitsversorgung, Rentenerhöhung, 12 Jahre Uni für alle, schlaglochfreie Autobahnen sowie ausreichend Freibier verspricht.

    Und da hat es der, der den Spaß mit 50% von allen zu finanzieren gedenkt, im Kreuzverhör von Anne Will oder Frank Plasberg zwangsläufig leichter als derjenige, der das mit 10% von wenigen zu schaffen versucht.

    Du magst jetzt zu recht einwenden, daß die Leute dumm sind, wenn sie nach solchen Kriterien wählen. Aber das sind genau die Leute, mit denen auch Ihr Eure libertäre Gesellschaft aufbauen müßt, so lange Ihr Euch nicht ein anderes Volk wählt.

  17. @tigger
    In Deutschland ist die Angst vor einem sozialen Absturz groß, auch deswegen ist die Mehrheit der Bevölkerung für eine Sozialhilfe, als einer Art Versicherung. Und zumindest die beiden großen Parteien können die Wünsche der Mehrheit nicht einfach ignorieren. Hinzu kommt natürlich, dass die deutsche Öffentlichkeit einen Linksdrall hat, der durch Medien und Schulen verstärkt wird.

  18. „Das hat was mit einem in libertären Kreisen vermutlich eher unbekannten Detail zu tun, und zwar dem Zusammenhang von Einnahmen und Ausgaben. Es wird nun mal der gewählt, der kostenlose Gesundheitsversorgung, Rentenerhöhung, 12 Jahre Uni für alle, schlaglochfreie Autobahnen sowie ausreichend Freibier verspricht.“

    Na ich denke, das hat eher damit zu tun, dass der durchschnittliche Staatsanhänger seine persönlichen Einnahmen in dem Spiel höher empfindet, als seine Ausgaben. Das kann rein rechnerisch nie für alle funktionieren, zumal ein grosser Teil der Ausgaben bereits in der Verwaltung der Umverteilungsmaschine verschwindet.

    „Aber das sind genau die Leute, mit denen auch Ihr Eure libertäre Gesellschaft aufbauen müßt, so lange Ihr Euch nicht ein anderes Volk wählt.“

    Nein, das sind sie nicht. Ich zumindest möchte niemanden eine libertäre Gesellschaft aufzwingen, wenn er nicht davon überzeugt ist. Sie bildet sich von selbst, wenn die Überzeugung durchgreift, dem Junkie einfach die Spritze zu entreissen führt zu einem Horror-Trip wie in Somalia.

  19. @ tigger

    „Das kann rein rechnerisch nie für alle funktionieren, zumal ein grosser Teil der Ausgaben bereits in der Verwaltung der Umverteilungsmaschine verschwindet.“

    Das ist zweifellos richtig. In den meisten Fällen wäre es sicher billiger, die Hin- und Herschichterei zu lassen. Das ist aber erst mal nur ein Plädoyer für einen liberaleren Staat, der das alles effizienter organisiert. Zumindest solange man nicht die Kernaufgaben des Staates in Abrede stellt (du weißt schon, die mit den marodierenden Banden und den verhungernden Kindern).

    „Ich zumindest möchte niemanden eine libertäre Gesellschaft aufzwingen, wenn er nicht davon überzeugt ist. Sie bildet sich von selbst, wenn die Überzeugung durchgreift, dem Junkie einfach die Spritze zu entreissen führt zu einem Horror-Trip wie in Somalia.“

    Ok, dann sind wir uns vermutlich einiger, als Du glaubst. Wenn alle mitmachen, kann das natürlich ganz wunderbar funktionieren. Genau wie der Marxismus, das Christentum und vielleicht sogar das Schlaraffenland. Ich freu mich drauf. Wegen mir auch auf alle vier gleichzeitig.

    Bleibt nur noch die Frage, was machen wir bis dahin? Und wie können wir das Eintreffen dieses idyllischen Zustands befördern? Wir sollten biblische Plagen und Armageddons bis dahin doch wohl verhindern, um die Akzeptanz für das ausbrechende Paradies zu erhöhen, findest du nicht?

  20. „Bleibt nur noch die Frage, was machen wir bis dahin?“

    Indem wir die Staatsgläubigen überzeugen, dass all die tollen Wohltaten und die Wohltäter, die sie von einem Staatsapparat fordern, von ihnen selbst bezahlt werden. Indem wir überzeugen, dass ein Staatsapparat nicht notwendig ist, Kinder vor dem Hungertod zu retten, da sich immer genügend Etatisten finden, denen sie am Herzen liegen (Annahme basierend auf der Häufigkeit, mit der „verhungernde Kinder“ in deren Argumentationsketten auftauchen). Indem wir klarmachen, dass die Abwesenheit des Staates nicht die Abwesenheit von Übereinkünften, gemeinsam akzeptierten Regeln, Kommunen und Handel bedeutet, sondern nur die Abwesenheit von Herrschaft.

    „Und wie können wir das Eintreffen dieses idyllischen Zustands befördern?“

    TANSTAAFL, Das Leben ist nie idyllisch, aber es kann mehr Optionen bieten.

  21. @ tigger

    Das klingt ja alles schön und gut, erklärt aber nicht, was die Steuerhinterzieher und die Achmadinedschads dieser Welt daran so attraktiv finden sollten, daß sie keine Steuern mehr hinterziehen und keine Achmadinedschads mehr sind.

  22. Das Zeitalter der Aufklärung wurde nicht durch die Einholung einer schriftlichen Erlaubnis durch religiöse Autoritäten oder ehemaliger Ständeprivilegierter eingeleitet.

  23. @ Paul

    Da isses wieder, das alte Motto: „Und wie retten wir die Welt, wenn mir keiner die Steuern zahlt?“

    Wenn Du den ganzen Ahmadinejads in dieser Welt den garaus machen willst, greif Dir ne Waffe, sammel Spenden und Verbündete und ziehe los. Ich wäre der letzte, der Dich daran hindern würde. Wenn aber der Grund, warum Du die Bösen bekämpfst darin liegt, dass sie Menschen in die Knechtschaft zwingen und ihnen ihren Willen aufzwingen, dann solltest Du Dir überlegen, wie Deine kleine Weltbefreiungsaktion denn eigentlich finanziert wird, nicht ich. Wer nicht bezahlen will, wird eben nicht mitverteidigt, einfache Formel. Und wer nicht zahlen kann, darf hoffen, dass Du ihm aus freien Stücken unter die Arme greifst. Das ist Solidarität. Die Finanz-Razzia in Deiner Villa ist keine Solidarität.
    Was ist denn daran so unverständlich?

    Ich denke Deine Sorge, dass ohne staatlichen Zwang sich niemand mehr Gedanken über Verteidigung (im großen Stil) macht und schließlich aus allen Ecken Mini-Diktatoren aus den Löchern kriechen, ist unbegründet. Das zum einen.

    Jetzt das ‚Trittbrettfahrerproblem‘: Schau Dich doch mal um, wieviele „Trittbrettfahrer“ sind denn heute unter uns. Wieviele Bürokraten sitzen täglich an ihren Schreibtischen und vernichten Wohlstand? Menschen, die nur davon leben, dass sie fremder Leute Raubgut hin und her schieben. Gibt es in Deinen Augen irgend einen Grund, warum man „solidarisch“ mit diesem Pack sein sollte?

    Die Trittbrettfahrer beherrschen die Produktiven, das ist die heutige Situation. Eine staatenfreie Gesellschaft heißt nichts anderes, als dass die Trittbrettfahrer in der Unterzahl sind. Wie kommen wir unblutig dahin? Zb. Menschen dazu motivieren, einen richtigen, sprich produktiven Beruf auszuüben. Und sonst? Wenn ich’s alles wüsste, bräucht ich keine Blogs mehr lesen ;-)

  24. @ Gunkata

    Wieviel Freiwiilige mit wieviel freiwillig gezahltem Geld könnten wir zum Sturz der Achmadinedschads dieser Welt wohl aufbringen? Und wieviele nicht ganz so Freiwillige mit wieviel nicht ganz so freiwillig gezahltem Geld könnten die wohl mobilisieren, um uns genau daran zu hindern? Und wieso glaubst Du, daß die Euch, nachdem sie den Kampf erwartungsgemäß gewonnen haben, erlauben werden, Euer libertäres Paradies zu behalten?

    Meinst Du echt, weil ihr Euch damals nicht an der Finanzierung beteiligt habt, wird Achmadinedschad plötzlich Homosexualität akzeptieren, die Völkermörder im Sudan Frauenemanzipation billigen, die Hamas Juden lieb haben oder Kim Jong Il das Konzept der Herrschaftslosigkeit befürworten? Um es unter Abwandlung eines bekannten Churchill-Zitats zu sagen: „A libertarian is one who ignores the crocodile hoping it will eat him last.“

  25. @ tigger

    Noch mal: Es interessiert mich nicht, OB ihr das Paradies auf Erden schaffen wollt. Das wollen angeblich ja alle. Die entscheidende Frage ist, WIE Ihr das zu erreichen gedenkt.

  26. „Noch mal: Es interessiert mich nicht, OB ihr das Paradies auf Erden schaffen wollt. Das wollen angeblich ja alle. Die entscheidende Frage ist, WIE Ihr das zu erreichen gedenkt.“

    Da ich nicht vermute, dass Du mit der Waffe in der Hand irgendwo in Afghanistan die „liberale Demokratie“ verbreitest, um DEIN Paradies auf Erden zu schaffen, gehe ich davon aus, dass Du Dich auch mit meiner Antwort begnügen kannst, die ich weiter oben dazu gab.

    Oder willst Du noch ein „indem ich blogge“ hören ?

  27. @ tigger

    „Da ich nicht vermute, dass Du mit der Waffe in der Hand irgendwo in Afghanistan die “liberale Demokratie” verbreitest,“

    Da ich nicht vermute, daß Du Deine Kommentare in einem niedergebrannten Dorf im Sudan oder einem Konzentrationslager in Nordkorea schreibst, nehm ich diesen Einwand mal nicht allzu ernst.

    Ansonsten zahle ich Steuern für derartige Zwecke, damit sich Spezialisten diesen Fragen annehmen. Wenn das bereits zu wenig ist, wieviel zu wenig ist es dann erst, nicht mal das zu tun?

  28. Ich zahle auch Steuern, das kommt meinem persönlichen Freiheitsinteresse entgegen. Im Gegensatz zu Dir, sehe ich damit aber kein „Paradies auf Erden“ finanziert.

    Du sagst:
    „Ansonsten zahle ich Steuern für derartige Zwecke“

    Ich sehe nicht mal die „liberale Demokratie“ damit unterstützt, denn schon morgen könnte eine sehr unliberale Partei in der Regierungsverantwortung sitzen. (Schon die derzeitige Regierung ist von meinem Verständnis von Liberalismus sehr weit entfernt.)…und Du zahltest weiter Steuern.

    Das ist eben das Problem das Libertäre mit dem Staat haben. Ich werde unter Umständen von Leuten regiert, deren Ideen und Handlungen ich ablehne, und bezahle sie auch noch dafür.

    Von daher ist Deine Frage „Wenn das bereits zu wenig ist“, nur aus der Sicht eines Etatisten eine rhetorische. Die Frage „wieviel zu wenig ist es dann erst, nicht mal das zu tun?“ muss ich mit „es wäre MEHR – wenn wir die Möglichkeit hätten“ beantworten.

  29. @ tigger

    Es wäre definitiv NICHT mehr, wenn Ihr die Möglichkeit hättet. Es wäre auch nicht einfach nur weniger. Es wäre VIEL weniger, was zum Stoppen von Achmadinedschad und zum Retten verhungernder Kinder übrig wäre. Wo da der Nutzen sein soll, erschließt sich mir nicht ganz.

  30. „Es wäre definitiv NICHT mehr, wenn Ihr die Möglichkeit hättet. Es wäre auch nicht einfach nur weniger. Es wäre VIEL weniger, was zum Stoppen von Achmadinedschad und zum Retten verhungernder Kinder übrig wäre. Wo da der Nutzen sein soll, erschließt sich mir nicht ganz.“

    Ok, jetzt dreht sich die Diskussion im Kreis. Weiter oben hattest Du noch gefragt, „Und wie können wir das Eintreffen dieses idyllischen Zustands befördern?“. Jetzt ist es für Dich wieder ein Horror-Szenario. Lies einfach die Kommentare wieder bis zu dieser Stelle, dann fang wieder an nach den verhungernden Kindern zu fragen, dann lies wieder bis hier…

  31. @ Paul
    Du bezahlst Spezialisten für diese Dinge. Gut, das tu ich auch. Und jetzt überleg mal, wieviele Unproduktive Du eigentlich mitfinanzierst. Das sind nicht mal eben ein paar hungernde Kinder, das ist eine Überzahl von Beamten, Anwälten, Steuerberatern, subventionierten Bauern und und und… Jetzt rechne mal nach, wieviele dieser Leute unterm Strich Wohlstand produzieren und nicht vernichten. Ich sage, es sind nicht gerade viele. Und jetzt überlege weiter, wieviele für die Verteidigung notwendige Ressourcen zu unserer Verfügung stünden, wenn diese ganzen Leute gezwungen wären, produktiv am Markt teilzunehmen und nicht wie Blutegel vom Wohlstand anderer Leute zehren könnten.
    Meiner Ansicht nach ist das das genaue Gegenteil von Somalia.

  32. @ Gunkata

    Du hast genau den entscheidenden Punkt erfaßt: Es geht letztlich um einen möglichst effizienten Einsatz der Resourcen. Da macht eine Privatisierung oder zumindest das Herstellen einer künstlichen Konkurrenzsituation tatsächlich Sinn.

    Aber das löst noch nicht das Problem der Finanzierung, die mitunter nur kollektiv möglich ist. Denn selbst wenn Du bei Deinem System eine doppelt so hohe Effizienz hinkriegen würdest (was unrealistisch ist), würde das bei sagen wir 10% der bisherigen Einnahmen (was zumindest langfristig ebenfalls sehr optimistisch ist) nur ein Fünftel der bisherigen Leistungsfähigkeit bedeuten.

    Im Krieg bedeutet schon weit weniger den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage, und im Sozialstaat macht das ebenfalls ganz schnell die Differenz zwischen schlecht gekleideten Erwachsenen und verhungernden Kindern aus.

    Vielleicht sollten die Libertären sich auf das konzentrieren, wovon sie etwas verstehen, nämlich die Frage nach dem intelligenteren Ausgeben des vorhandenen Geldes, und die Finger davon lassen, wovon sie nichts verstehen, nämlich wie sie an dieses Geld kommen. Dann könnte das noch was werden.

  33. @ Paul

    Also wenn ich ehrlich bin, macht es für mich keinen großen Unterschied, ob ich vom bösen Diktator nebenan eingekerkert werde, warum auch immer, oder von Dir, weil ich Deine Kriegssteuern nicht zahlen will.
    Aber was soll man auch von Dir anderes erwarten, gehörst Du doch schließlich immer zu den Profiteuren dieser „kollektiven“ Finanzierung, bei der andere zur Not den Kopf herhalten müssen.

  34. @ Gunkata

    „Also wenn ich ehrlich bin, macht es für mich keinen großen Unterschied, ob ich vom bösen Diktator nebenan eingekerkert werde, warum auch immer, oder von Dir, weil ich Deine Kriegssteuern nicht zahlen will.“

    Denk noch mal drüber nach, was Du gerade geschrieben hast. Spätestens wenn der böse Diktator Adolf Hitler heißt und Du ein Amerikaner bist, der Roosevelts „Kriegssteuern“ nicht bezahlen will, bricht Dein Argument krachend zusammen.

    „Aber was soll man auch von Dir anderes erwarten, gehörst Du doch schließlich immer zu den Profiteuren dieser “kollektiven” Finanzierung, bei der andere zur Not den Kopf herhalten müssen.“

    Komisch. Wenn sie für unser aller Sicherheit 50 Euro pro Monat bezahlen müssen, nennst Du das „den Kopf herhalten“. Wenn statt dessen jeder präventiv alle erschießt, von denen er sich bedroht fühlt, nennst Du das Freiheit. Meinst Du nicht, daß Dir hier wie auch im Satz zuvor ein bißchen die Proportionen verrutscht sind?

  35. @ Paul

    Witzig, wie Du immer wieder Hitler und Roosevelt heranziehst, um Dich vor Deiner persönlichen Verantwortung zu drücken. Dein lässig dahergeschriebenes „Wenn sie für unser aller Sicherheit 50 Euro pro Monat bezahlen müssen“ bedeutet nichts anderes, als dass Du zur Durchsetzung Deiner persönlichen (und eben nicht kollektiven) Interessen bereit bist, jemanden aufgrund der nicht geäußerten Nachfrage dieser kollektiven Sicherheit hinter Gittern zu bringen.

    Meine Proportionen bleiben bei den Handlungen, die ich persönlich verantworten kann und die ich in meinem Namen für gut heiße.
    Deine ständigen Kim-Jong-Il-und-seine-Invasionstruppen-Analogien sind dagegen zwar beeindruckend, sie kommen aber nicht über diese kleine Lücke hinweg, wie denn dieses „alle zahlen, sonst werden sie bestraft“ moralisch zu rechtfertigen sei.
    Genauso wenig wie „alle“ einen BMW fahren, fragen „alle“ eine monopolisierte Sicherheit nach, die Du hier lautstark propagierst. Aber wie bereits erwähnt, es wird Dich nie stören, solange nicht gerade Dein Vermögen gestohlen wird, um einem „höheren Interesse“ zu dienen.
    Spiel ruhig weiter mit Deinen imaginär besessenen Bombern, wir sprechen uns dann wieder, wenn sich die charakterliche Natur unserer „gemeinsamen Interessenvertreter“ auch Dir mal offenbart hat.

  36. @ Gunkata

    Ich werde bereits jetzt bestohlen, und zwar für weit weniger zwingende und sinnvolle Dinge als die Rettung der Welt (ich denke an Dinge wie Theatersubventionen oder die GEZ, die tatsächlich der Markt regeln könnte). Unterm Strich fällt auf, daß Ihr Fragen wie „Hitler contra Roosevelt“ nie konkret zu beantworten schafft, weswegen ihr Euch wohl auch bemühen müßt, die Frage selbst als ungehörig zu diskreditieren.

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