Die blutigen Grenzen der Islamirrtümer


Damit sich diejenigen nicht langweilen, die aus abstrakten Diskussionen über anarcho-libertäre Staatstheorien keinen intellektuellen Lustgewinn zu schöpfen vermögen, hier kurz der Zwischenstand zum unaufhaltsamen Vormarsch des islamischen Fundamentalismus und dessen kurz bevorstehende Welteroberung:

Islamabad – Die regierende Pakistanische Muslim-Liga (Quaid), die Pervez Musharraf unterstützt, steht mit rund 13 Prozent vor einem Wahldebakel. Auch den Islamisten, die bei der Wahl 2002 stark abgeschnitten hatten, droht nach Auszählung der Stimmen in 215 der 272 Wahlkreise eine vernichtende Niederlage. Bei der Parlamentswahl liegen die beiden großen Oppositionsparteien nach inoffiziellen Ergebnissen mit mehr als 60 Prozent der bislang ausgezählten Stimmen klar vorne.

Wie war das noch gleich? Die Pakistanis sind alles Terrorsympathisanten? Und Muslime per se demokratieunfähig? Alles in tiefstem Innern heimliche Dschihadisten, die schon mit dem Krummsäbel zwischen den Zähnen geboren werden? Weil das schon im Koran so angelegt ist? Sozusagen religionsgenetisch bedingt? Kein Wunder, daß die Unabhängigkeit des muslimischen Kosovo dann sogleich zu Gewaltausbrüchen geführt hat. Da können wir nur froh sein, daß wir unser friedliches christlich-abendländisches Erbe haben:

Hunderte Serben verwüsten Uno-Kontrollpunkte

~ von Paul13 - Dienstag, 19. Februar 2008.

37 Antworten to “Die blutigen Grenzen der Islamirrtümer”

  1. „Seit der Unabhängigkeit ist die politische Lage Pakistans durch mangelnde Stabilität gekennzeichnet. Kurze demokratische Phasen wurden immer wieder von Militärputschen unterbrochen. Militärs regierten das Land von 1958 bis 1971, von 1977 bis 1988 und erneut seit 1999. 1956 wurde die erste Verfassung angenommen, aber bereits nach zwei Jahren wieder außer Kraft gesetzt. Es folgten weitere Verfassungen 1973 und 1985. Seit 1993, mit Unterbrechung von 1999 bis 2002, ist wieder die Verfassung von 1973 in Kraft.“

    Ja, da drücken wir jetzt mal ganz fest die Daumen, damit die eventuell bevorstehende Demokratiephase möglichst lange andauert und hoffen ganz fest, dass nicht auch noch der Rinderwahnsinn in den Tribal Areas ausbricht.

    Und dass das mit dem Kosovo nicht ganz so einfach ist, wie sich manche Geister das vorstellen, hat Uli Sahm hier bestens dokumentiert: http://www.n-tv.de/920569.html

    i.A. Adnan

  2. Die Pakistanis müssen sich keine Sorgen darum machen, dass ihr Land unter die Fuchtel des christlich-abendländischen Erbes kommt, denn Pakistan ist schon von seiner Architektur her ein rein-islamischer Staat. Er sollte ja die Heimstatt der indischen Muslime sein. Und obwohl der Staat schon so konstruiert ist, dass er lästige Konkurrenz durch andere Religionen nicht fürchten muss, haben es Islamisten geschafft, sich mächtig breit zu machen.

    Übrigens habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn islamistische Parteien zur Wahl zugelassen werden. Blöderweise neigen Islamisten dazu, nach einem demokratischen Wahlsieg die Staatsform abzuschaffen, die ihnen den Wahlsieg ermöglicht hat: die Demokratie.
    Und die Islamisten, die Teile von Nordpakistan beherrschen, haben sich mit Sicherheit nicht zur Wahl gestellt.

  3. Der albanisch-muslimische Dschihad im Kosovo hat vor der Unabhängigkeitserklärung stattgefunden. Die Muslime nun dafür zu loben, dass sie friedlich sind und sich die internationale Anerkennung nicht durch „Gewaltausbrüche“ verderben, halte ich für ziemlich albern.

  4. @ Zelig

    Also den Albanern kann man ja einiges vom Hütchenspiel über Zigarettenschmuggel bis zu Unfähigkeit unterstellen, aber wenn es einen Beweis gibt, das Muslime sogar Atheisten sein können, dann ja wohl im jahrzentelang maoistischen Albanien. Da mögen Probleme mit der organisierten Kriminalität bestehen, aber mit dem Koran haben die nun beim besten Willen nichts zu tun.

  5. @lebowski

    „pakistan ist schon von seiner architektur her ein rein islamischer staat“, sagst du. Ich sage, hört die weisen worten des Quaid-e-azam, muhammad ali Jinnah, bei seiner amtseinsetzungsrede zum oberpakistani, am 11.8.1947:

    „If we want to make this great State of Pakistan happy and prosperous we should wholly and solely concentrate on the well-being of the people, and especially of the masses and the poor… you are free- you are free to go to your temples mosques or any other place of worship in this state of Pakistan. You may belong to any religion, caste or creed that has nothing to do with the business of the state… in due course of time Hindus will cease to be Hindus and Muslims will cease to be Muslims- not in a religious sense for that is the personal faith of an individual- but in a political sense as citizens of one state“

    Leider ist der gute Mann kurz darauf verstorben und mit Pakistan ging’s ziemlich schnell denn Bach runter.
    Aber ernsthaft um den Islam gekümmert hat sich in Pakistan nach der Partition erst wieder General Zia-ul Haq in den Achtzigern, der Legitimationsgrundlagen für seine Schreckensherrschaft suchte…

  6. @ wayne

    Gut das mal jemand auf die Rolle Zia-ul Haqs und den Mißbrauch des Islam für politische Zwecke hinweist! Bei Saddam lief das gegen Ende ja ähnlich ab.

    Ein sehr interessantes Zitat übrigens, danke! Kannte ich nicht, aber wenn man sich überlegt, daß das aus dem Pakistan des Jahres 1947 stammt, also gerade mal 2 Jahre nach Ende eines ganz und gar unislamischen Untergangs des Abendlandes, sollten sich die deutschen Islamhasser noch heute schämen.

    Nur die pakistanische Wunderwaffe gegen den Islamismus, die hättest Du uns bei aller Bescheidenheit nicht vorenthalten dürfen: ;-)

    http://champagnerlaune.blogspot.com/2008/02/hoffnung-fr-pakistan-ash-and-shah-rukh.html

  7. Dass die Albaner „beim besten Willen nichts mit dem Koran“ zu tun haben, möchte ich nicht glauben. Es gibt durchaus unterschiedliche Meinungen darüber, welche Rolle die Islamterroristen im Kosovo spielen. Während es Leute gibt, die nicht müde werden zu betonen, dass die Wahhabiten im Kosovo eine Schlappe einstecken mussten (das sagt zum Beispiel Stephen Schwartz), wird auf der anderen Seite auf die Gefahr durch den Islam made in Saudi Arabia hingewiesen (zum Beispiel hier, hier , hier und hier).

  8. …Was aber niemand abstreitet sind die systematischen Versusche, den Wahhabismus zu verbreiten. Und während die einen sagen, dass es sich dabei um ein relativ erfolgreiches Projekt handelt, vertreten die anderen die Meinung, der Wahhabismus werde nicht angenommen, weil die Leute dort eine andere, viel liberalere Variante des Islam praktizieren würden. Dass jemand behauptet, die Albaner seien sämtlichst Atheisten, ist mir noch nie untergekommen.

  9. @ Zelig

    Daß die Islamisten, sei es al-Qaida oder die Saudis, versuchen werden, auch die Albaner auf ihre Seite zu ziehen, bestreite ich nicht. Nur daß wir deswegen kapitulieren und den Islamisten die Muslime kampflos überlassen, statt sie in unser Lager zu holen.

    Wenn die mehrheitlich nichtreligiösen Albaner – und das sind sie selbst dann, wenn wir inzwischen einige an die bösen Jungs verloren haben sollten – erst mal Geld geleckt haben statt Blut, werden sie gewiß nicht mehr anfangen Koransuren zu büffeln. Ansonsten empfehle ich Dir einen Blick auf den verlinkten Artikel in Wayne’s Blog oder auch auf Bin Laden’s Nichte:

    http://www.danieldrezner.com/archives/sexybinladen.bmp

    Und dann sag mir, was am Islam so bedrohlich ist, daß wir seine Gläubigen aufgeben sollen.

  10. So lange die Trennung von Religion und Staat von Muslimen nicht anerkannt wird, ist Demokratie mit ihnen nicht zu machen. Sowohl im Westen, als auch in den Islamischen Staaten gibt es liberale Muslime, die ihre Religion als eine Privatangelegenheit begreifen die in der politischen Sphäre nichts zu suchen hat. Der Islam ist ihnen Religion und nicht politische Ideologie. Für bedrohlich halte ich den Islam erst dann, wenn er zur letzteren wird.

    Und das ist eben genau die Befürchtung: Dass der unabhängige Staat im Kosovo der hier beschworenen Kapitulation gleichkommt und die dortige Bevölkerung den Islamisten überlässt. In der Arabischen Welt wird der Kosovo als Islamischer Staat gehandelt, in den gerade die schlimmsten Islamisten jede Menge Geld hineinpumpen, um zu verhindern, dass dort irgendwer etwas anderes leckt als Blut.

    Darüber hinaus vertraue ich den Leuten, die dort ihren Staat ausgerufen haben kein bisschen: Es handelt sich um dieselben Mörderbanden, die unter den Augen der KFOR-Truppen begonnen haben, jeden zu vertreiben, den man nicht im neuen Staat haben möchte. Den Serben wurden die Häuser angezündet, ihre Kirchen und Klöster zerstört, sie wurden auf offener Straße zusammengeschlagen und mussten den Kosovo verlassen. Und ebensowenig, wie man Sinti und Roma im Kosovo haben mochte, die systematisch vertrieben wurden, mag man dort „die“ Juden.

    Mir geht es nicht darum, zu behaupten Osama bin Ladens Nichte sei in Sippenhaft zu nehmen, weil sie ebenfalls an Allah glauben könnte. Ich möchte wissen, wie es möglich ist einen Staat zu unterstützen, der keine andere Religion als die islamische dulden möchte.

  11. @ Zelig

    Im Kosovo gibt’s sicherlich wie überall im Umfeld des ehemaligen Jugoslawien ein Problem mit der organisierten Kriminalität, aber das hat nichts mit dem Islam zu tun. Selbst die ethnischen Konflikte sind davon zunächst mal unabhängig, sondern eine Folge von ordinärem Nationalismus.

    Das heißt natürlich nicht, daß das auf Dauer so bleibt, aber ob die Islamisten das ausnutzen können, haben auch wir in der Hand. Denk nur mal an Bosnien. Ich hab damals viel mit den bosnischen „Muslimen“ zu tun gehabt und so manches Schweineschnitzel mit ihnen gegessen und so manches Bierchen getrunken.

    Die Frauen haben sich bitterlich beklagt, wenn irgendwelche bärtigen Spinner ihnen verbieten wollten, sich im Bikini in die Sonne zu legen, und auch unter den Männern hat mit einer Ausnahme keiner antiamerikanische Reden geschwungen, sondern höchstens über Engländer und Franzosen geschimpft (und zwar zu recht).

    Aber damals haben auch die Iraner und Saudis Waffen und Kämpfer ins Land gebracht, während wir ihnen nicht mal welche gegen Cash verkaufen wollten. Ich hab damals schon gesagt, wenn einige dieser säkularen Muslime eines Tages den Dschihadisten folgen, weil die die einzigen waren, die ihnen geholfen haben, dann dürfen wir uns nicht wundern.

    Und eins sollte jedem klar sein: Wer gegen die Selbstbestimmung der Kosovo-Albaner ist, sollte sich nicht einreden, daß die nach weiteren 10 oder 20 Jahren unter der serbischen Knute weniger leichte Beute für fundamentalistische Botschaften sein werden. Das mit der Repression geht immer nach hinten los.

  12. @wayne
    Jinnah war ein Politiker und er soll eine Schwäche für Schweinefleisch und Whisky gehabt haben. Als geistiger Vater des Islam wird aber gerne Mohammed Iqbal genannt, der die zwei Nationen-Theorie propagiert hat mit einem muslimischen Staat in Südasien. Man kann natürlich einzelne Politiker wie Zia ul-Haq für das Aufkommen des Islamismus verantwortlich machen, man kann aber auch annehmen, dass dem Islam eine Tendenz zur Gewalt und tribalistischen Machtaufteilung innewohnt. Es kann einfach nicht an der Unfähigkeit einzelner Politiker hängen, dass sich in islamischen Staaten immer wieder eine gewalttätige Religionsauffassung Bahn bricht. Meines Wissens nach, hat Huntington 87 % aller gewalttätige Konflikte in der islamischen Welt verortet. Das ist zuviel, als dass man das mit Zufall oder bad governance begründen könnte.

    Grüße vom Dude an den Duke

  13. @the dude

    Die ideologische Rolle Iqbals und anderer weniger säkularer Muslims bei der Forderung nach einem islamischen Staat in Südindien will ich nicht bestreiten. Aber die Muslime liefen eben Jinnah nach, dem Mann mit der Vorliebe für Whisky und Schweinefleisch (wem will man das verdenken;-)) und nicht Iqbal. Das hat selbst Iqbal erkannt, als er Anfang der 30er an den zu der Zeit im Londoner Exil lebenden Quaid i Azam schrieb:

    „I know you are a busy man but I do hope you won’t mind my writing to you often, as you are the only Muslim in India today to whom the community has right to look up for safe guidance through the storm which is coming to North-West India and, perhaps, to the whole of India.“(www.allamaiqbal.com/person/movement/move_main.htm)

    Das andere ist wohl eine Glaubensfrage. „Tendenz zur Gewalt und tribalistische Machtaufteilung“ ist zwar heute in der islamischen Welt vergleichsweise weit verbreitet. Multikulturalisten und Primordialisten teilen da die grundsätzlich statische Sicht auf Kultur und Identität: „Kultur“ und „Gesellschaft“ und die Sicht des Individuums darin werden als ein monolithisches, unveränderliches, schon immer dagewesenes und für immer daseiendes, sorry, Konstrukt angesehen. Wäre das aber so, wäre auch noch die westliche Welt in Feudalsystem, Gottesgnadentum und Religionskrieg hängen geblieben, bzw. in „Tendenz zu Gewalt und tribalistischer Machtaufteilung.“ Daran glaub ich aber halt nicht.
    „Die Bourgeoisie reißt durch die rasche Verbesserung aller Produktionsinstrumente, durch die unendlich erleichterten Kommunikationen, auch die barbarischsten Nationen in die Zivilisation.“ Das hat zwar Marx gesagt, aber die Dynamik der Veränderung von Gesellschaften und ihrer Strukturen hat der schon recht anständig vorgepflügt. Ist wohl ne Glaubensfrage…

    Greets to the dude

  14. It’s heaven on earth:

    http://www.ksta.de/html/artikel/1203412417427.shtml

    i.A. Adnan

  15. @ lebowski

    Also ich finde die Korrelation zwischen Unterdrückung und Gewalt, Armut und Gewalt oder youth bulge und Gewalt weit auffälliger als die zwischen Koran und Gewalt. Sonst sähe es in Nordkorea und im Kongo besser aus.

    Außerdem geht es um die Alternativen. Der Kampf gegen Unterdrückung, Armut und youth bulge ist sowohl legitim als auch machbar. Der Kampf gegen den Koran als solchen ist weder das eine noch das andere. Also sollte man sich erst mal um die ersten drei Punkte kümmern. Wenn danach trotzdem was islammäßiges übrigbleiben sollte, kann man sich dann ja immer noch um die B-Note für den letzten Feinschliff kümmern.

    Was aber KEINESFALLS geht, ist die Muslime als ein Kollektiv zu bekämpfen, das sie gar nicht sind, und sich dann hinterher wundern, daß Unterdrückung, Armut und youth bulge immer noch da sind, die bösen Jungs jetzt aber eine Millarde zusätzliche Mitstreiter haben.

  16. @Adnan
    Ich sage nicht Pakistan sei das Paradies. Aber wie Frau Udink im KSTA-Inti selbst gesagt hat: Ist der Islam weg, bleibt eine rückständige von Feudalismus geprägte Gesellschaft übrig. Oder, wie der Zürcher „tages-Anzeiger“ in einer Rezension schrieb (http://tages-anzeiger.ch/dyn/news/buecher/797896.html):

    „Seit 1979 die «Hudud-Verordnungen» – auf dem Koran basierende Dekrete über die Bestrafung «unzüchtigen» Verhaltens von Frauen – eingeführt wurden, sind der Willkür Tür und Tor geöffnet. Inwiefern aber das himmelschreiende Unrecht, das in Pakistan im Namen der Religion geschieht, den Geist des Islam und des Korans verkörpert, lässt Udink, die schon einiges über islamische Kulturen publiziert hat, dahingestellt. Titel und Untertitel des neuen Buches «Allah & Eva – Der Islam und die Frauen» ist ein Etikettenschwindel. Es geht nicht um den Islam, sondern um die Umsetzung bestimmter Religionsgesetze in Pakistan; und Udink argumentiert nicht als differenzierende Kulturwissenschaftlerin, sondern als freie, selbstbewusste, bisweilen auch böszüngige und selbstgerechte Frau aus einem westlichen Land.“

  17. @wayne
    „Ich sage nicht Pakistan sei das Paradies. Aber wie Frau Udink im KSTA-Inti selbst gesagt hat: Ist der Islam weg, bleibt eine rückständige von Feudalismus geprägte Gesellschaft übrig. Oder, wie der Zürcher “tages-Anzeiger” in einer Rezension schrieb“

    Das ist ja alles schön und gut, aber leider nur theoretisch. Der Islam ist halt nicht weg und wird auch nicht verschwinden, deshalb ist es völlig unnötig sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Aber jetzt über die Wahlen in Pakistan zu jubeln, halte ich für ziemlich blauäugig. Erstens scheint es eine Wahlbeteiligung von gerademal 45% gegeben zu haben und zweitens haben viele radikalislamische Parteien die Wahl boykottiert.

    Im Endeffekt gibt es garkeine Alternative dazu als den Islam zu reformieren. Aber ich sehe nicht mal den kleinsten Schritt in diese Richtung. Eher im Gegenteil, der Zug fährt in die ganz falsche Richtung.

    Und solange die gemäßigte, stille Mehrheit der Muslime sich nicht entschließen kann, mal das Maul aufzumachen, so lange lasse ich den Islam nicht komplett aus der Haftung!!!

    @Paul
    So so, Nordkorea und im Kongo? Nordkorea mit Pakistan vergleichen? Mutig bist du ja!

    i.A. Adnan

  18. @Paul
    Glaubst Du nicht, dass Ideologie starke Auswirkungen auf die psychische, politische und soziale Lage hat und so Gewalt erzeugen kann? In Nordkorea gibt es den Kommunismus, in Pakistan oder Afghanistan den radikalen politischen Islam, im Kongo kenne ich mich nicht aus. Und hatten im zweiten weltkrieg die Japaner wirklich einen wesentlich größeren Überschuss an jungen Männern als die Koreaner oder die Italiener als die Franzosen oder die Deutschen als die Polen, oder die Russen als die Tschechoslowaken?
    Man darf nicht vergessen, dass es Täter und Opfer gibt.
    Deine oben genannten Erklärungen für Gewalt behandeln den Täter nicht wie ein handelndes Individuum, sondern als Automat, der bei bestimmtem Input ein bestimmtes Ergebnis liefert. Wenn man hingegen die Ideologie als wesentlichen Grund für Gewalttaten ansieht, erkennt man an, dass der Gewalttat eine Entscheidung vorangeht.
    „Außerdem geht es um die Alternativen. Der Kampf gegen Unterdrückung, Armut und youth bulge ist sowohl legitim als auch machbar.“
    Wirklich? Wie bringst Du, mit legitimen Mitteln, die Palästinenser dazu weniger Söhne zu bekommen?
    Wie bringst Du die Leute dazu wohlhabend zu werden? Du kannst Ihnen vielleicht ein paar Chancen eröffnen, aber das Gros der Arbeit liegt bei ihnen uns auch dann noch spielt Glück eine Rolle.
    Sogar bei Unterdrückung ist einiges nicht politisch, sondern durch gesellschaftliche Konventionen bedingt, und der Kampf gegen diese Konventionen ist so legitim und machbar wie der gegen den radikalen Islam.

  19. @ Adnan

    „Aber jetzt über die Wahlen in Pakistan zu jubeln, halte ich für ziemlich blauäugig.“

    Also würdest Du sie eher bedauern, sehe ich das richtig?

    „Erstens scheint es eine Wahlbeteiligung von gerademal 45% gegeben zu haben und zweitens haben viele radikalislamische Parteien die Wahl boykottiert.“

    Manche westlichen Demokratien liegen auch nicht so weit über 45%, und im Irak haben die Muslime sogar weit mehr geschafft. Und wenn die Islamisten die Wahl boykottieren, kann das auch nicht schaden.

    „Im Endeffekt gibt es garkeine Alternative dazu als den Islam zu reformieren. Aber ich sehe nicht mal den kleinsten Schritt in diese Richtung. Eher im Gegenteil, der Zug fährt in die ganz falsche Richtung.“

    Falsch. Es fahren zwei Züge in zwei Richtungen. Und wenn es uns gelingt, den nach Westen attraktiver zu machen, steigen da auch mehr Leute zu.

    „Und solange die gemäßigte, stille Mehrheit der Muslime sich nicht entschließen kann, mal das Maul aufzumachen, so lange lasse ich den Islam nicht komplett aus der Haftung!!!“

    Ich wußte gar nicht, daß Du Deutschland haßt, nur weil da die Mehrheit auch zu schweigen pflegt. Bist Du am Ende gar ein Antideutscher? ;-)

    „So so, Nordkorea und im Kongo? Nordkorea mit Pakistan vergleichen? Mutig bist du ja!“

    Ok, das ist natürlich unfair, denn so viele Menschenleben wie die nordkoreanischen Kommunisten haben selbst die radikalsten pakistanischen Islamisten nicht annähernd auf dem Gewissen.

  20. @ Schmock

    Da hast Du mich falsch verstanden. Ich bestreite sicher nicht die verblendende Wirkung von Ideologie oder auch Religion, aber für das Kanonenfutter brauchen sie die Verlierer. Gewinner sprengen sich nicht selbst in die Luft.

  21. Och Paulchen, es dauert nicht mehr arg lange, dann kommen so ganz nette Onkel bei dir vorbei. Die haben so ein weißes Westchen mit Rückeinstieg dabei. Dann wird alles ganz gut, glaub’s mir!

    Lohnt sich schon garnicht darauf im Detail einzugehen:

    „Falsch. Es fahren zwei Züge in zwei Richtungen. Und wenn es uns gelingt, den nach Westen attraktiver zu machen, steigen da auch mehr Leute zu.“

    Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre…. Aber ich habe als Kind auch gerne mit meiner Märklin-Eisenbahn gespielt. Die habe ich damals in alle Himmelsrichtungen losfahren lassen. Sch sch sch sch (Das waren Dampfloks damals) ;-)

    i.A. Adnan

  22. @Paul
    „Gewinner sprengen sich nicht selbst in die Luft.“
    Wie viele der erfolgreichen (meint haben sich und andere erfolgreich in die Luft gesprengt) waren denn nach unseren Massstäben Gewinner (meint waren gut ausgebildet, hatten einen vernünftigen Job und eine Frau)? Klar, die Mehrheit der Fusssoldaten sind keine Gewinner und nicht klug, aber die bedeutenden Terroristen (auch solche, die sich selbst in die Luft sprengen) waren keine Verlierer.
    Außerdem wird es immer (relative) Verlierer geben, die Frage ist was sie dann machen. Wenn ein Mann von seiner heiß geliebten Frau verlassen wird (zum Beispiel weil sie umkommt) so kann er:
    1.Sich in Gemeinnützige Arbeit stürzen
    2.Versuchen sich selbst zu zerstören z.B. durch Alkoholismus, Obdachlosigkeit oder gar Selbstmord.
    3.Versuchen sich und andere in die Luft zu sprengen, weil er nicht nur ein Verlierer sondern auch ein Islamist (oder ähnliches) ist
    4….
    Meine Kritik hatte drei Ebenen:
    1.Man kann Phänomene wie youth bulge oder Armut oder großes Leid nur schwerlich effektiv bekämpfen (insbesondere solange man legitime Mittel benutzen will)
    2.Die Gefährlichsten Terroristen sind keine Verlierer
    Deswegen
    3.Man kann und sollte totalitäre Ideologien bekämpfen.

    Im übrigen stimme ich Dir zu in zwei Punkten:
    1.Die meisten Pakistaner sind Menschen wie wir, bevorzugen also auch Konsum und Party gegenüber Scharia
    2.Es gibt einen friedlichen, toleranten und vernünftigen Islam, gelebt von ebensolchen Muslimen. Um den radikalen Islam zu besiegen muss man nicht den Islam abschaffen, vielleicht aber ihn (oder besser die meisten seiner Ausprägungen) reformieren.

  23. @ Schmock

    „1.Man kann Phänomene wie youth bulge oder Armut oder großes Leid nur schwerlich effektiv bekämpfen (insbesondere solange man legitime Mittel benutzen will)“

    Kann man schon. Man muß es nur wollen. Es kostet halt große Anstrengungen. Das wichtigste ist die globale Demokratisierung. Dann landen eigentlich ale Völker ganz schnell beim Geschäftemachen und Reichwerden, und der Wohlstand verhindert dann den youth bulge oder die Attraktivität von Religion.

    „2.Die Gefährlichsten Terroristen sind keine Verlierer“

    Natürlich nicht die Anführer. Aber an Bin Laden ist nicht das Problem, daß sich der Chef selbst in die Luft jagt, sondern daß er Kanonenfutter findet, daß das für ihn tut.

    „3.Man kann und sollte totalitäre Ideologien bekämpfen.“

    Unbedingt! Womit wir wieder bei Punkt 1 wären. Nichts verhindert ideologischen und religiösen Fnaatismus so zuverlässig wie Wohlstand für alle. Voller Bauch kämpft eben nicht gern.

  24. @ Paul

    Vermutlich haben wir tatsächlich eine unterschiedliche Meinung. Es kann gut sein, dass Du Recht hast, das dort tatsächlich eine halbwegs moderate Version des Islam vorherrschend ist und dass der Glaube insgesamt eine untergeordnete Rolle spielt. Gleichzeitig habe ich ja auch Artikel verlinkt, die genau die gegenläufige Tendenz beschreiben, ausführen wie sehr die Wahhabiten an Einfluss gewinnen. Ich bin diesbezüglich unsicher und tendiere eher dazu den Pessimisten zu glauben. Wollen wir hoffen, dass Du Recht behältst.

    Nehmen wir also einfach mal an, ich hätte diese Bedenken nicht: Wir würden uns immer noch streiten. Und zwar deshalb, weil ich der Meinung bin, dass man Leuten, die andere Leute vertreiben und umbringen, nicht mit einem Staat belohnen sollte. Und dazu habe ich von Dir bisher überhaupt nichts gehört, obwohl ich wiederholt darauf hingewiesen habe, mit welcher Brutalität die Albaner nicht nur gegen Serben, sondern auch gegen Sinti und Roma vorgegangen sind. Darauf hätte ich gerne von Anfang an eine Antwort gehabt und ich hoffe nach wie vor, sie auch zu bekommen.

    Nebenbei nehme ich Dir nicht so ganz ab, dass Du tatsächlich glaubst, es würde dort unten nur so von Atheisten wimmeln. Du teilst ja meine Befürchtng, wenn Du von „säkularen Muslimen“ schreibst, denen man Helfen sollte, weil sie sonst „eines Tages den Dschihadisten folgen“.

    Im Gegensatz zu Dir vertrete ich jedoch die Auffassung, dass die Hilfe, die die Albaner von den Kfor-Truppen bekommen haben, sie weiter in die Nähe der Dschihadisten getrieben hat. Oder präziser: Es hat sie von der Demokratie entfernt. Dadurch, dass die KFOR-Truppen dabei zugesehen haben, wie der albanische Mob gebrandschatzt und zerstört hat, haben sie ihn bestätigt. Und mit dem neuen Staat werden die Ausbrüche des Mobs gleich nocheinmal belohnt. Ist das die Hilfe, die man den „säkularen Muslimen“ geben sollte: Dabei Zusehen, wie sie Europäisches Kulturerbe zerstören, „Zigeuner“ umbringen und „Tod den Serben“ an Mauern sprühen? Oder verhält es sich nicht vielleicht doch so, dass das eher dazu führt, dass man die gemeinsamen Interessen mit den Dschihadisten weckt?

  25. mit welcher Brutalität die Albaner nicht nur gegen Serben, sondern auch gegen Sinti und Roma vorgegangen sind. Darauf hätte ich gerne von Anfang an eine Antwort gehabt und ich hoffe nach wie vor, sie auch zu bekommen.

    Sind nicht beide (alle) Seiten grausam gegeneinander vorgegangen?

    Warum sollte man da überhaupt irgendjemand bevorzugen? Außerdem ist ‚belohnen‘ keine politische Kategorie, jedenfalls nicht ohne ein ‚um‘ anzuhängen. Belohnen, um etwas zu erreichen. Genauso könnte man argumentieren, man solle die Serben nicht belohnen, indem man ihre Gebietsintegrität schützt… Immer belohnt oder bestraft man jemanden. Sind die Serben in Deinen Augen unschuldig(er)?

  26. Was die Wahhabiten und andere Fundamentalisten angeht, so sehe ich die Bedrohung nicht anders als Du. Aber meiner Ansicht nach kämpfen wir gegen die Islamisten UM die Muslime, nicht gegen die Islamisten UND die Muslime.

    „Nehmen wir also einfach mal an, ich hätte diese Bedenken nicht: Wir würden uns immer noch streiten. Und zwar deshalb, weil ich der Meinung bin, dass man Leuten, die andere Leute vertreiben und umbringen, nicht mit einem Staat belohnen sollte.“

    Da hast Du völlig recht. Trotzdem haben die Serben im Abkommen von Dayton einen größeren Teil von Bosnien bekommen, als ihnen nach der Bevölkerungsverteilung vor Kriegsbeginn zugestanden hätte. Hab ich nie verstanden, weil das ein ganz falsches Signal aussendet, nämlich daß sich Aggression doch lohnt. Sie hätten da mit weniger rauskommen müssen. Dann hätten sie es im Kosovo gar nicht mehr erst versucht. So dachten sie, daß sie es da einfach noch mal probieren können. Die Folgen sind bekannt.

    Im übrigen wäre ich vorsichtig, aus den Vertreibungen der Deutschen aus Polen und der Tschechoslowakei nach Kriegsende zu schließen, daß sie deswegen die Opfer gewesen wären. Sie waren die Täter, und ohne ihre vorherigen und weit größeren Verbrechen hätte es erst gar kein Rachebedürfnis seitens ihrer ehemaligen Opfer gegeben. Das soll wohlgemerkt nicht die Schuld im Einzelfall relativieren, aber daß Deutschland als Kollektiv seine Ostgebiete verloren hat, war so legitim wie sinnvoll, damit die Deutschen es endlich begreifen.

    Deshalb sollte man auch beim Kosovo-Konflikt nicht Ursache und Wirkung aus den Augen verlieren. Worüber man natürlich hätte reden können, wäre eine Teilung des Kosovo selbst, damit sich die serbischen Gebiete vor allem im Norden Serbien anschließen können. Ich hätte Serbien sogar noch das Amselfeld sowie einen Korridor dahin zugestanden. Das setzt aber voraus, daß Serbien offiziell und für alle seine Bürger gut hörbar die Verantwortung für die Kriege der 90er-Jahre übernimmt, um jedweden revanchistischen Aufwallungen für die Zukunft vorzubeugen.

  27. @Paul
    Jetzt wird es ja immer schöner: Wie kommst Du denn auf die „Vertreibung“ der Deutschen aus Polen? Dort hat es sich um einen Transfer der Bevölkerung gehandelt, der eben nicht von irgendeinem brandschatzenden Mob durchgesetzt wurde. So sehr die Deutschan da auch weinen mögen und sich als Opfer präsentieren mögen: Das lässt sich nicht der Situation im Kosovo vergleichen.

    Ich sehe auch nicht ein, ganz plötzlich eine Diskussion über Ursache und Wirkung zu führen: Mit den serbischen Nationalisten kann ich vermutlich genauso wenig anfangen, wie mit den Albern, aber trotzdem bin ich nicht bereit, das eine Verbrechen als Ursache des anderen zu akzeptieren. Hören wir einfach mal auf an die Serben zu denken und konzentrieren uns auf die Vertreibung der Sinti und Roma: Möchtest Du mir sagen, es handele sich um eine Ursache der serbischen Aggression der 1990er Jahre?

    Um ehrlich zu sein gehöre ich zu jenen Leuten, denen es schwer fällt eine Lösung für solche Probleme zu präsentieren. Ich habe keine Ahnung, ob man den Kosovo hätte teilen sollen oder nicht. Ich sage lediglich: Das was gerade passiert ist nicht das richtige. Es ist eine Gefahr.

    Was die Islamisten und die Muslime angeht, fällt es mir schwer zu behaupten, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun. Das heisst nicht, dass ich niemandem seinen Glauben lassen möchte, aber ich denke, hier wäre ein viel längere Diskussion von nöten. Wenn jemand an seinen Allah glaubt und deshalb zum Beispiel kein Schweinefleisch essen möchte, dann ist mir das ebenso egal, wie wenn Paul McCartney zum Veganertum konvertiert. Wenn Du genau liest, was ich vorher geschrieben habe, dann müsstest Du eigentlich erkennen, dass ich ebenfalls der Meinung bin, dass wir gemeinsam mit liberalen Muslimen gegen die Dschihad-Ideologie kämpfen müssen. Allerdings halte ich die Konfliktlinien für komplexer, als Du es hier darstellst. Was sind denn zum Beispiel Islamisten? Wie verhält es sich mit dem saudischen Königshaus? Die führen auch einen Kampf gegen Al Qaeda. Wie ist es mit den Muslimbrüdern, die einen ideologischen Krieg führen, die Waffe aber selbst nicht mehr in die Hand nehmen, sondern asl eine Art Vorfeldorganisation fungieren. Ich denke solche Fragen lassen sich nicht einfach mal so am Rande diskutieren.
    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du in mir jemanden sehen möchtest, der nur das Wort Islam hören muss, um Schaum vor dem Mund zu bekommen.

  28. @ Zelig

    Es gab aber auch in Polen Verbrechen, und angesichts dessen, wie die Deutschen dort vorher gewütet haben, wäre es auch ein Wunder wenn nicht. Aber Du hast insofern recht, daß das in der Tschechoslowakei sicherlich schlimmer war. Aber eben immer noch nicht vorstellbar ohne das, was die Deutschen dort vorher angerichtet haben.

    Bei der ganzen Diskussion möchte ich aber noch auf einen weiteren Punkt hinweisen, bevor das ganze völlig abdriftet. Im Kosovo herrscht tatsächlich nicht eitel Sonnenschein, und die Kritik an Mißständen ist sicher auch berechtigt. Denn ob Serben Albaner massakrieren oder Albaner Sinti und Roma vertreiben, ist in jedem Fall ein Problem.

    Nur sollte man das Problem dann auch ehrlich benennen und kein anderes vorschieben. Und das ist auf dem Balkan in der Regel eben eine Mischung aus nationalen Chauvinismus, ethnischen Spannungen, und organisierter Kriminalität. Religion hat damit höchstens was als Folge der ersten beiden Punkte was zu tun, ist aber ganz sicher nicht die Ursache dafür.

    Wenn Albaner also Nichtalbaner schikanieren, dann tun sie das vielleicht weil sie Arschlöcher sind, aber nicht, weil Mohammed ihnen das in seiner Albanien-Sure so vorgeschrieben hat. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, den Völkermord in Bosnien Jesus Christus in die Schuhe schieben zu wollen, nur weil die Täter zufällig orthodoxe Christen waren.

  29. @Paul

    Zieht man dort die Truppen ab, knallt es wieder. Du weißt das, Zelig, ich weiß es. Mit „Durchgeknallten“ ist auf Dauer „kein Staat zu machen“… Oder weniger diskriminierend gesagt: Der Hass und die Rachlust sind da einfach noch zu groß. Und es gibt keinen Hinweis darauf, dass es in 50 oder 100 Jahren besser wird.

  30. Trotzdem heißt Politik auch Optimist sein und Chancen nutzen, auch die Chance für eine muslimische Demokratie. Und es stimmt: Einige wollen immer und aus allem den Moslems einen Strick drehen. Ein Mob serbischer Nationalisten kann ebenfalls unangenehm werden, bei solchen Konflikten muss man eben akzeptieren, dass es nicht immer so läuft, wie man es gern hätte. Und manchmal scheint eine Trennung stark verfeindeter Volksgruppen besser zu sein als ein auf Zwang basierendes Zusammenleben.

  31. @ NUB

    Das ist auch der Grund, warum ich für die Unabhängigkeit des kosovo bin. Nicht weil ich diese ethnisch motovierte Kleinstaaterei so gut finde, im Gegenteil. Aber wenn jemand nicht miteinander zu können glaubt, soll man die Streithähne eben trennen. Wenn sie erst mal nicht mehr das Gefühl haben, daß sie von jemand anderem dazu gezwungen werden, kommen sie irgendwann von selber auf den Trichter, daß sie zusammen viel besser reich werden können. Dann fallen die Grenzen auch wieder, die sie vorher errichtet haben.

  32. genau, das ist klüger. Genauso würde man mit streitenden Kindern verfahren, sie nicht zwingen, in einem Kinderzimmer zu hausen, wenn zwei Kinderzimmer zur Verfügung stehen. Erzwungene Harmonie klappt eben manchmal nicht.

  33. @ NUB

    Eben. Spätestens, wenn sie sich alleine langweilen, wollen sie eh wieder miteinander spielen. Eines Tages sogar Serben und Albaner.

  34. @Paul
    „Es kommt ja auch niemand auf die Idee, den Völkermord in Bosnien Jesus Christus in die Schuhe schieben zu wollen, nur weil die Täter zufällig orthodoxe Christen waren.“
    Wann hat Jesus Gewalt angewendet/ anwenden lassen/ angeordnet/ legitimiert? Man kann schlecht Gewalt anwenden und sich dabei auf Jesus berufen, da seine uns bekannte Biographie, dafür denkbar ungeeignet ist. Bei Mohammed liegt die Sache anders, er hat Leute umbringen und vertreiben lassen, deswegen finde ich den Vergleich Mohammed-Jesus hier ungeschickt und unpassend.
    Ich stimme Dir aber zu, dass bei Vertreibungen im Kosovo es auch bedeutende andere Gründe, als die Religion gegeben hat.

  35. @Paul
    Man kann verfehlte Ideologien aber auch direkt bekämpfen, so haben Frauen in Europa erfolgreich für eine bessere soziale Stellung bekämpft, nach und nach finden sich Leute damit ab, dass Homosexualität keine Perversion, sondern eine mögliche natürliche sexuelle Orientierung ist, in den USA werden die Schwarzen immer mehr als vollwertige Menschen anerkannt, etc.

    „Aber an Bin Laden ist nicht das Problem, daß sich der Chef selbst in die Luft jagt, sondern daß er Kanonenfutter findet, daß das für ihn tut.“
    Aber Ulrike Meinhof und Mohammed Atta sind das Problem, beides keine „Vewrlierer“.
    „Das wichtigste ist die globale Demokratisierung. Dann landen eigentlich ale Völker ganz schnell beim Geschäftemachen und Reichwerden, und der Wohlstand verhindert dann den youth bulge oder die Attraktivität von Religion.“
    Das stellst Du ein bisschen einfach dar, es ist sehr schwer Leute von Außen zu beglücken, sie müssen selber wollen, kämpfen und arbeiten. Dass es trotz großer internationaler Unterstützung nicht gut läuft kann man bei den Palästinensern oder in einigen afrikanischen Staaten sehen. Und auch wenn Du langfristig recht behältst, was ich hoffe, und die Demokratisierung und Liberalisierung der Welt erfolgreich sein wird, so wird dies viel Zeit in Anspruch nehmen, Zeit für viele blutige Kriege und Verbrechen.

  36. Der islam ist die wahre Religion,es wird nicht lange dauern und der islam ist weltmacht. Vergisst bloß nicht die Kirche die für mehrer Morde verantortlich war( Hexebverbrennungen) oder der papst der über das leben eines Menschen entschieden hat.Mord was ist denn ? ein mord ? Amerika/Bush/Chriten die nur am morden sind

  37. @ sven johanson

    Also wenn das Abschneiden des Kopfes einer unschuldigen Geisel oder das gezielte Sprengen von Zivilisten auf einem Marktplatz kein Mord ist, was dann? Das hat auch nichts mit dem Islam zu tun, sondern mit Barbarei und krimineller Energie.

    Im übrigen ist der Islam weder die wahre Religion noch die falsche. Er ist eine von vielen. Wäre schön, wenn das gegenüber Christen, Juden und all den anderen Religionen genauso akzeptieren würde, wie die das umgekehrt mit dem Islam tun.

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