OK, kein Schwamm drüber!


Nachdem sich unsere Libertären wieder in ihr intellektuelles Paralleluniversum zurückgezogen haben, um weiteren Störungen durch die schnöde Wirklichkeit aus dem Weg zu gehen, stellt sich die Frage, ob nichtstaatliche Problemlösungen damit zwingend völlig unbrauchbar sein müssen. Dem ist natürlich nicht so. Denn bei den angelsächsischen Kollegen gibt es durchaus ernsthafte Versuche, Probleme zu lösen, statt Problemlösungen schon deswegen abzulehnen, weil Lösungen für die reale Welt schon per se unter dem Verdacht des Kompromißlertums stehen.

Ein schönes Beispiel ist dieser Text des Anarchokapitalisten Gareth Williams, in welchem versucht wird, sogar die wirklich komplizierte Frage der kollektiven Verteidigung ohne den Staat zu lösen, hier z.B. über eine Versicherung. Anstatt so billig wie pervers Sozialisten für Auschwitz pauschal mitverantwortlich zu machen und Konservative für den Gulag, nur weil Täter wie Opfer in staatlichen Kategorien denken, wird hier versucht, eine konkrete Alternative zu staatlichem Handeln zu entwickeln, um existierende Mißstände abzuschaffen statt sie nur zu beweinen.

Da ist natürlich nicht alles 100% schlüssig, es gibt argumentative Lücken, und der Autor macht sich so angreifbar, aber eben das ist ihm hoch anzurechnen, denn darum geht es ja gerade. Er nimmt immerhin einen Standpunkt ein, stellt etwas zur Diskussion und unterwirft sich damit denselben Maßstäben, die er an seine Kritiker anlegt. Man kann diese Ideen unterstützen und ablehnen, aber man kann sich immerhin mit ihnen auseinandersetzen. In jedem Falle ist diese Haltung ehrlich und mutig. Die peinlichen Ausweichmanöver der deutschen Sektion sind es nicht.

~ von Paul13 - Freitag, 15. Februar 2008.

38 Antworten to “OK, kein Schwamm drüber!”

  1. Immer das gleiche Strickmuster in diesen Debatten. Immer grinst er feist, der Polit-Süchtige, und ruft dem Libertären voller Häme ins gesicht: „Schau mal, wie ich, und alle die so denken wie ich, und die vor mir so dachten wie ich, das alles mit Politik kaputtgekriegt haben. Schau Dich um! Das kriegst Du mit Deiner libertären Ideologie nie im Leben wieder ganz! Ätsch! Sieh endlich mal den Tat-Sachen ins Gesicht!“

    Was ist das? Sünderstolz?

    Was die Betrachtung der Tat-Sachen anbelangt: Gemach, diese betrachte ich vielleicht akribischer als Du. Es sind Tat-Sachen, also Sachen, die zustande kamen, weil jemand was getan hat: Politik. Die Folgen sind nicht schön. Das sind sie nie. Wer hat gesagt, daß ich den Scherbenhaufen wegräumen soll, den Du und Deinesgleichen angerichtet haben?

    Du willst (oder gibst vor zu wollen?) politik-induzierte Katastrophen durch noch mehr Politik heilen. Das ist die Logik von „Dreimal abgeschnitten und immer noch zu kurz“.

    Schon Mises wußte, daß es nicht gegen den Liberalismus spricht, wenn seine Regeln in einer etatistischen Welt, die diese außer Kraft setze, nicht funktionierten, sondern gegen den Etatismus, der ein friedliches Zusammenleben der Menschen verhindere (siehe „Im Namen des Staates“).

    Was Deine Kritik am vermeintlichen Unwillen der deutschsprachigen „Sektion“ der Libertären (mei, man merkt halt schon an der Terminologie, daß Ihr Neocons in der Wolle gefärbte Trotzkisten seid; eine „Libertäre Internationale“ gibt es gottseidank nämlich nicht!) anbelangt, so muß ich sagen, daß das zumindest den Freundeskreis, für den ich sprechen kann (und alles darüber hinaus wäre anmaßend), nämlich die Jungs und Mädels von Paxx.tv und anarchist.tv, nicht trifft. Hier werden vornehmlich Fragen der konkreten Lebensumstände sehr viel intensiver diskutiert als Tagespolitik. Stichworte wie „Mutualismus“ und „Agorismus“ sollten genügen.

    Daß es insgesamt weniger libertäre Literatur in deutscher Sprache gibt liegt nun einmal an der zahlenmäßigen Übersichtlichkeit. Allerdings ist bspw. „Eine neue Freiheit“ von Murray Rothbard auch auf deutsch erhältlich und dieses Buch ist zum Beispiel sehr konkret und gibt auf viele Deiner Fragen detaillierte Antworten.

    Zur Frage der „kollektiven Verteidigung“ empfehle ich übrigens auch diesen Sammelband: http://www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf

    P.S.:

    Anstatt so billig wie pervers Sozialisten für Auschwitz pauschal mitverantwortlich…

    Ist es dann auch „billig“ und „pervers“, Non-Interventionisten und Pazifisten (sind übrigens zwei verschiedene Gruppen!) dafür verantwortlich zu machen?

  2. @DDH
    Niemand mach Dich oder irgendwen dafür verantwortlich und die Lösung der Probleme will Dir auch keiner in die Schuhe schieben. Paul hat nur die Frage(n) gestellt wie sich Probleme die es in JEDER Welt gibt sonst noch lösen lassen als (mehr schlecht als recht) mit „Staat“. Wenn Du den Standpunkt vertrittst verhungernde Kinder seien eine Folge von Staat dann müsste es Dir ja leichfallen zu sagen, warum es ohne Staat keine verhungernden Kinder mehr gibt.

  3. @DDH
    Nicht alle Nöte und alles Leid sind durch die Existenz und das Wirken von Staaten entstanden. Vergewaltigungen gab es immer und wird es immer geben.
    Was sagt ein Libertärer ein alleinstehenden armen Frau, wie sie ihren Körper verteidigen soll?
    Gewalt gab es immer und wird es immer geben.
    Was sagt ein Libertärer den schwachen und schutzlosen, wie sie sich verteidigen sollen?
    Der Mensch muss essen und nicht Jeder ist in der Lage sich sein Essen zu besorgen.
    Was sagt ein Libertärer den schwachen Hungernden, wie sie sich ernähren sollen?
    Krankheiten wird es auch immer geben und nicht jeder kann sich eine Behandlung leisten.
    Gier wird es immer geben und nicht jeder kann sein Hab und Gut verteidigen.

    Wenn ein Non-Interventionist Auschwitz nicht verhindert will, zum Beispiel weil er dafür mit Gewalt und Militär einschreiten müsste, obwohl er dies könnte, so trifft er eine Entscheidung, mit den Folgen muss er selbst leben.

  4. Was ist das? Sünderstolz?

    Vorher schon Wünsch (ist der eigentlich immer noch Mitglied der etatistischen FDP?) mit dem ‚Ihr, ihr, ihr!‘ – und jetzt das. Ja, genau, alle sind böse, böse, böse! Und das absichtlich, natürlich! Und dann sind sie auch noch stolz drauf!

    So simpel ist das Denken der Libertären. s/w.

    Ich warte nur darauf, dass DDH nochmals erklärt, dass die Alliierten Europa nicht hätten von Hitler befreien dürfen. Weil böse Aggression gegen unschuldige deutsche Zivilisten.

    Vollkommen verfehlt.

  5. @daniel
    Wenn Du sagst:
    „Niemand mach Dich oder irgendwen dafür verantwortlich und die Lösung der Probleme will Dir auch keiner in die Schuhe schieben.“
    triffst Du es sehr gut.

    @eindimensional
    Es hört sich für mich immer so an: Ihr seit für den Staat – es ist Eure Schuld. Seht einfach zu, wie Ihr die Probleme aus der Welt schafft – ich bin Libertär, trage keine Schuld, fragt mich nicht.

  6. Wieso muss DDH beweisen, dass es auch ohne Staat geht? Das onus probandi liegt bei demjenigen, der Zwang, also Staat, anwenden will, nicht bei dem, der ihn ablehnt.

    Im übrigen beweist die Empirie, dass es mit Staat nicht geht. Und zwar nirgendwo auf der Welt. Eine soziale Fehlkonstruktion!

    Wenn ein Non-Interventionist Auschwitz nicht verhindert will, zum Beispiel weil er dafür mit Gewalt und Militär einschreiten müsste, obwohl er dies könnte, so trifft er eine Entscheidung, mit den Folgen muss er selbst leben.

    Das gilt sicher auch für Interventionisten, die Auschwitz nicht verhindern (wollten? konnten?), oder?

  7. Auch eine Antwort.

  8. @Libartarian
    „Im übrigen beweist die Empirie, dass es mit Staat nicht geht. Und zwar nirgendwo auf der Welt.“
    Ich bin am Leben, Du bist am Leben, Millionen von Kindern in Afrika auch und einige vielleicht bald nicht mehr weil es dort – nicht wie hier – keinen Staat gibt, der ihnen was zu essen gibt auch wenn sie es nicht bezahlen können. Die Empirie beweißt leider nur dass dort wo kein Staat ist Anarchie ist und die Menschenleben und alles andere auch zum Erliegen bringt.
    Aber nach reiflicher Lektüre bin ich zu der Überzeugung gelang dass Libertäre schlich andere Prämissen haben als ich. Während ich „bleibt am Leben“ für wichtiger halte als alles andere gilt das für Libertäre nicht. Die meinen dass „ist frei von Zwängen“ ganz oben steht. Deswegen würde ich auch Zwang anwenden wenn es Leben rettet und Libertäre würden Menschen sterben lassen um Freiheit zu bewahren. Oder?

  9. @Libertarian
    „Das gilt sicher auch für Interventionisten, die Auschwitz nicht verhindern (wollten? konnten?), oder?“
    Wenn „wollten“ dann uneingeschränkt ja.
    Wenn „konnten“ dann vielleicht nein, da wenn man etwas nicht verhindern kann, man schlecht entscheiden kann es zu verhindern.
    Aber im Prinzip stimme ich Dir zu, jeder (Interventionist oder Non-Interventionist) muss mit den Folgen seiner Handlungen und Entscheidungen leben.

  10. @Libertarian
    „Wieso muss DDH beweisen, dass es auch ohne Staat geht? „
    Wer hat das vom ihm verlangt? Es wurde nach Lösungen gefragt – es ging um Vorschläge.

    Das onus probandi liegt bei demjenigen, der Zwang, also Staat, anwenden will, nicht bei dem, der ihn ablehnt.
    Da gilt wieder „ich bin Libertär, trage keine Schuld, fragt mich nicht“? Dann ab jetzt auch keine Einwürfe mehr! ;-)

  11. ehrlich gesagt war ich auch nicht warum die libertären hier da keine schlüssige und bündige antwoten geliefert haben, diese haben sie nämlich

    vielleicht schreib ich mal nen komentar dazu.. mal sehen

  12. @1 DDH
    Klingt interessant. Mal schauen, ob unsere Bibliothek da was zu bieten hat.

  13. Trotz der Logik der These, dass der Staat im Grunde nicht notwendig ist, und obwohl eine geordnete Anarchie sehr reizvoll erscheint, lohnt es sich kaum, für die Abschaffung des Staates einzutreten. Aber es lohnt sich, immer wieder seine Legitimität in Frage zu stellen. Die fromme Lüge vom Gesellschaftsvertrag darf nicht dazu führen, dass der Staat den Gehorsam seiner Bürger allzu sehr als Selbstverständlichkeit voraussetzt.

  14. @ DDH

    „Du willst (oder gibst vor zu wollen?) politik-induzierte Katastrophen durch noch mehr Politik heilen. Das ist die Logik von “Dreimal abgeschnitten und immer noch zu kurz”.“

    Wenn die Politik das so schlecht macht, sollte es ja umso leichter fallen, zu erklären, wie sich dies ohne Politik besser erledigen läßt. Umso entlarvender ist, daß Euch das nicht gelingt.

    „Schon Mises wußte, daß es nicht gegen den Liberalismus spricht, wenn seine Regeln in einer etatistischen Welt, die diese außer Kraft setze, nicht funktionierten, sondern gegen den Etatismus, der ein friedliches Zusammenleben der Menschen verhindere (siehe “Im Namen des Staates”).“

    Mit dieser Logik läßt sich wohl jede Ideologie von ihren Schädelbergen trennen. Nur kannte ich deratige Verweise auf eine goldene Zukunft jenseits der Realität bisher eher von Kommunisten oder Christen. So kann man sich täuschen. Da hat der Liberalismus offenbar auch eine Paradiesfraktion.

    „Was Deine Kritik am vermeintlichen Unwillen der deutschsprachigen “Sektion” der Libertären (mei, man merkt halt schon an der Terminologie, daß Ihr Neocons in der Wolle gefärbte Trotzkisten seid; eine “Libertäre Internationale” gibt es gottseidank nämlich nicht!) anbelangt,“

    Muß ich Euch die rhetorischen Gags jetzt jedesmal erklären, oder wie soll ich das verstehen? Sei doch so gut und schau einfach selbst mal unter „Sarkasmus“ oder „Polemik“ in der Wikipedia nach.

    „so muß ich sagen, daß das zumindest den Freundeskreis, für den ich sprechen kann (und alles darüber hinaus wäre anmaßend), nämlich die Jungs und Mädels von Paxx.tv und anarchist.tv, nicht trifft. Hier werden vornehmlich Fragen der konkreten Lebensumstände sehr viel intensiver diskutiert als Tagespolitik. Stichworte wie “Mutualismus” und “Agorismus” sollten genügen.“

    Sei Euch gegönnt. Dann seid Ihr ab jetzt eben Ansprechparner für konkrete Lebenshilfe statt ernstzunehmende politische Konkurrenz. Muß es ja auch geben.

    „Daß es insgesamt weniger libertäre Literatur in deutscher Sprache gibt liegt nun einmal an der zahlenmäßigen Übersichtlichkeit. Allerdings ist bspw. “Eine neue Freiheit” von Murray Rothbard auch auf deutsch erhältlich und dieses Buch ist zum Beispiel sehr konkret und gibt auf viele Deiner Fragen detaillierte Antworten.“

    Da fehlt mir leider die Zeit zu. Du kannst mir deren Ausagen aber gerne mal in Deinen Worten zusammenfassen. Und ihre Ansichten zu den anderen 4 Punkten ebenfalls. Und wenn Du das gemacht hast, kannst Du Dich fragen, wieso Du nicht gleich auf die Idee gekommen bist. Denn genau das war meine Bitte.

    „[…] Ist es dann auch “billig” und “pervers”, Non-Interventionisten und Pazifisten (sind übrigens zwei verschiedene Gruppen!) dafür verantwortlich zu machen?“

    Nein. Denn Sozialisten haben aktiv gegen den Faschismus gekämpft, und Konservativen wurde ja nicht ohne Grund ihr Antikommunismus vorgeworfen. Aber die Zahl der Libertären, die sich über die Formulierung „Ich finde Saddam ja auch scheiße, aber…“ hinaus für dessen Sturz eingesetzt hat, erscheint mir doch sehr überschaubar, um es mal freundlich auszudrücken.

  15. @ Libertarian

    „Wieso muss DDH beweisen, dass es auch ohne Staat geht? Das onus probandi liegt bei demjenigen, der Zwang, also Staat, anwenden will, nicht bei dem, der ihn ablehnt.“

    Falsch. wer etwas kritisiert, muß immer eine bessere Alternative vorschlagen, weil das, was er kritisiert, bis dahin automatisch die beste Lösung ist. Dies gilt ganz besonders, wenn es wie beim Thema Staat eine Unmenge an Unteralternativen von der totalitären Diktatur bis zur idyllischen Basisdemokratie gibt. Die Kritik der Libertären muß dabei wohlgemerkt nicht mit dem schlechtesten dieser Modelle konkurrieren können, sondern mit dem besten. Derzeit liegt sie ungefähr auf dem Niveau eines zerfallenen „failed state“. Du mußt zugeben, das ist nicht sehr attraktiv.

    „Im übrigen beweist die Empirie, dass es mit Staat nicht geht. Und zwar nirgendwo auf der Welt. Eine soziale Fehlkonstruktion!“

    Das sagt die Empirie nur, weil es bisher nur mit Staat ging und sich die Empirie damit zwangsläufig nur mit selbigem befaßt. Das wiederum deutet eher darauf hin, daß es ohne erst recht nicht geht. Sollte es tatsächlich irgendwann mal jemand ohne probiert haben, kannst Du davon ausgehen, daß ein weniger nettes Exemplar der Gattung Staat ihn zu einem evolutionären Auslaufmodell degradiert und seinen Eintrag aus den Geschichtsbüchern gelöscht hat. Sonst könnte die Empirie zu diesem Versuch ja auch etwas sagen. :-)

    „Das gilt sicher auch für Interventionisten, die Auschwitz nicht verhindern (wollten? konnten?), oder?“

    Aber sicher! Das ist ein Abwägen. Und da schneiden die besten staatlichen Vertreter (z.B. Schweden oder die Schweiz, um nur ein paar mit S zu nennen) deutlich besser ab als der langjährige Nichtstaat Somalia (ebenfalls S).

  16. @ daniel

    „Während ich “bleibt am Leben” für wichtiger halte als alles andere gilt das für Libertäre nicht. Die meinen dass “ist frei von Zwängen” ganz oben steht.“

    Die absolute Freiheit gibt es eben nur nach dem Tod. Es heißt nicht ohne Grund „Müssen muß man nur sterben“.

    „Deswegen würde ich auch Zwang anwenden wenn es Leben rettet und Libertäre würden Menschen sterben lassen um Freiheit zu bewahren. Oder?“

    Interessanter Aspekt! Bei einem Selbstmörder ließe sich diese Haltung sogar verstehen, der schadet sich ja nur selbst. Aber bei einem Mord kommen die Libertären ins Schwimmen, denn das Opfer wird ja in seiner Freiheit maasiv beeinträchtigt.

  17. @ sofias

    Ja, wäre nett. Denn bei aller Kritik an den realexistierenden Libertären glaube ich immer noch, daß sie sich da unter Wert verkaufen. Die „free market anarchists“ scheinen sich ja durchaus Gedanken gemacht zu haben.

  18. jetzt also doch, ich antworte:

    ich muss dazu sagen: meine „konsensradikalität“, inzwischen die basis meiner politischen ansichten ähnelt zwar dem „negativen recht“ der libertären, dennoch will ich nicht stellvertretend für die libertären oder anarchisten sprechen

    also:

    1. verteidigung, meinetwagen

    eine wichtige vorrausetzung jeder halbwegs friedlichen gesellschaft ist das gewalttätige agrression von einer kritischen masse abgelehnt wird |
    das ist eine ziemlich essenzielle vorraussetzung, die allerdings schon in vielen gesellschaftsteilen sehr weit verwirklicht ist

    sobald jemand (einzeltäter, gruppen, staaten) zweifellos mehr gewalt verursacht als er mit der gewalttat unmittelbar verhindert ist es ebenso zweifellos das er daran gehindert werden sollte |
    das gilt zu beispiel für die einsperrung und ausraubung von raubkopierern, schwarzhändlern, produktpiraten und drogenkonsumenten genauso wie für angriffskriege, prügeltrupps und eltern die ihre kinder schlagen

    der erste schritt würde dann in der zivilcourage liegen, geringe gewalttaten zu unterbinden |
    sofern der angreifer eine ernste gefähr darstellt ist währe auch fesseln legitim usw |
    außerdem sind frühere gewalttäter sicherlich schneller ein objekt des misstrauens und werden deshalb stärker beobachtet

    privater waffenbesitz ist keine gewalt und somit nicht prinzipiell illegitim |
    jedoch ist jeder waffenbesitzer eine potenziell iel stärkere gefahr für leib und leben als es ein unbewaffneter währe und muss deshalb mit strärkerer wachsamkeit rechnen |
    ein besitzer eines machinengewehrs wird dabei wohl weit mehr misstrauen ernten als ein judo-ka.. |
    im falle einer drohung seitens des waffenbesitzers sollte die waffe am besten zerstört werden

    bei größeren schlägertrupps oder gar armeen wird eine bewaffnung der entsprechenden bevölkerung wahrscheinlich unumgänglich |
    sicherlich darf auch die veteidigung von sich und seinen mitmenschen nicht erzwungen werden |
    genauso falsch währe jedoch der zwang sich oder andere nicht verteidigen zu dürfen

    da es in einer anarchie keine zenralen organe gibt, die man sich mit waffengewalt aneignen könnte müsste man jeden anarchen entweder töten oder unter todesandrohung versklaven |
    was einen äußeren angriff auf eine größere anarchische gegend nicht allzu erstrebenswert macht

    ich muss anmerken das in der anarchistischen/libertären literatur die ich gelsesen hatte verteidigung kaum behandelt wurde, es kann also sein das ich einige interessante theorien hierzu schlicht verpasst habe.. |
    außerdem gibt es nunmal keine schöne, einfache und friedliche reaktion auf lebensgefährliche gewalt |
    aber ich nehme an das du (Paul) es nicht ohne grund an erste stelle gesetzt hast |
    andere aspekte lesen sich wohl um einiges erfreulicher

  19. hmm vielleicht hätte der kommentar besser in die andere diskussion gepasst, bei bedarf kann das verschoben werden
    (dann kann dieser kleine nachwurf hier auchb gelöscht werden..)

  20. Ein bisschen was findet sich auch in wikipedia
    http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus#Recht_und_Ordnung

  21. sozialphilosophische Theorien schon was „spannendes“ nur was ist jetzt mit der Praxis.
    Hier wird mir wieder klar warum eines der wichtigsten Dokumente immer noch die federalist papers sind und wohl vermutlich auch bleiben werden.

  22. 2. kriminalitätsbekämpfung

    wiederstand gegen gewaltverbrechen habe ich je schon im wesentlichen erläutert |
    es ist sicherlich möglich auch sicherheitsagenturen zu gründen die dafür bezahlt werden sich mit sicherheitsproblematiken auseinenderzusetzem |
    diese konnten wachschutz anbieten, fälle ermitteln oder einfach schlecht geschützte teile der gemeinschaft suchen und sicherheitshinweise geben

    strafvollzug in diesem sinne würde es nicht geben |
    eine ’strafe‘ muss das unmittelbare ziel haben andere zu schützen, nicht bestimmte gedanken zu bestraften der irgendwelche rachgelüste zu erfüllen

    gerichte sollten primär schlichtungseinrichtungen zwischen opfer und täter sein, es ist wichtig das der täter mit dem konfrontiert wird was er tut |
    da sie gerichte könnten als dienstleister dann auch dinge klären mit denen heute niemand vor gericht gehen würde

    das sind ziemlich optimale bedingungen zur resozialisierung da dem täter möglichst alle freiheiten weiter offen stehen | bis auf diese in der die gefahr zu hoch ist das er erneut aggressionen verübt

    in ‚kapitalistischen‘ gesellschaften sollte die sanktionierung von ‚kaptialverbrechen‘ meiner meinung nach innerhalb eigentumsvereinbarungen geregelt werden |
    eine veilversprechende methode währe samtliche durch den ‚dieb‘ entstandene verluste einfach vollständig rückerstatten zu lassen |
    das hat den vorteil das ein ‚dieb‘ in der regel eine gute chance hat für den schaden aufzukommen, und gleichzeitig einen erheblichen grund hat sich zu stellen, da der schaden (ermittlungskosten, produktionsausfälle etc. ) immer höher wird

    auf keinen fall dürfen ‚kapitalverbrechen‘ eine legitimation zur gewalt sein |
    die höchste sanktion für ein verstoß gegen eingentumsvereinbarungen muss dessen aufkündigung sein, mit dieser wird sämtliches eigentum des ‚diebes‘ nichtig, und er wird es schwer haben erneut so eine vereinbarung zu bekommen

  23. @ sofias.

    Deine beiden Kommentare sind wirklich sehr interessant! Ich komme zwar leider nicht dazu, sofort inhaltlich darauf einzugehen, weil ich mich natürlich genau in dem Moment, wo es spannend wird, mit unerfreulichem wie dem Aufräumen des Kellers beschäftigen darf, aber das wird auf jeden Fall nachgeholt; wahrscheinlich sogar in Form eines eigenen Artikels (oder am besten gleich zwei), weil das Thema zu wichtig ist. Kann aber heute Nacht oder gar morgen werden, denn dafür brauche ich wirklich etwas ungestörte Ruhe.

    Auf jeden Fall schon mal vielen Dank! Du hast die Ehre der Libertären gerettet. DDH und Co. sollten angesichts Deiner ausführlichen und präzisen Einlassungen vor Scham im Boden versinken, da sie mehr Zeilen brauchten, um zu erklären, warum sie nicht antworten können, als Du, um die Antwort selbst zu geben.

  24. Denn Sozialisten haben aktiv gegen den Faschismus gekämpft, und Konservativen wurde ja nicht ohne Grund ihr Antikommunismus vorgeworfen.

    Sozialisten wie Grothewohl haben mit Kommunisten paktiert. Konservative wie von Papen haben Hitler zur Macht verholfen.

    Nur diese verfickten Libertären Spielverderber halten sich für was Besseres und kooperieren nie mit Schlächtern. Zur Hölle mit ihnen!

  25. @sofias: Wie wird Mord geahndet?

    Wer trägt die Kosten für den Aufenthalt eines psychopathischen Mörders, der in einer psychiatrischen Abteilung für abnorme Rechtsbrecher untergebracht werden muss – wenn der Betreffende kein Geld hat?

  26. @ Libertarian

    „Sozialisten wie Grothewohl haben mit Kommunisten paktiert. Konservative wie von Papen haben Hitler zur Macht verholfen.“

    Das mag ja alles sein, aber meine Aussage war „Denn Sozialisten haben aktiv gegen den Faschismus gekämpft, und Konservativen wurde ja nicht ohne Grund ihr Antikommunismus vorgeworfen.“

  27. @eindimensional

    dafür bezahlt derjenige der vor ihm sicher sein will, praktischerweise könnten die die dessen einsperrung gutheißen sich in die kosten hereinteilen.. |
    jeder der es nicht bezahlen will könnte sich auf lästige diskussionen einlassen müssen (mit den leuten mit denen er lebt oder handelt) |
    nur dadurch das man mit seinem tun konfrontiert wird kann man wierklich eingenverantworlich handeln

    ich glaube jedenfalls nicht das ein nichtbezahler sehr einsichtig auf die nicht-mit-einsperrung reagiert wenn er selbst eingesperrt wird

    andersherum sind die die diese einsperrung nicht unterstützen nicht mitverantwortlich für die schäden die diese psychatrie möglicherweise bei dem gewalttäter auslöst

  28. […] Antworten wären nicht möglich und bereits eine Kapitulation vor den herrschenden Verhältnissen, durchaus widerlegen. Nachdem wir jetzt also endlich grünes Licht für die eigentliche Diskussion haben, […]

  29. 3. sozialsystem

    wie ich schon angeeutet habe, habe ich mit den anarcho-kapitalisten in fragen „eigentum“ einige differenzen

    ich glaube generell das eine versorgung auf basis privater organisationen in einer ‚durchge-eigentum-ten‘ gesellschaft durchaus möglich ist |
    diese organisationen hätten einen klaren ökonomischen nutzen, nämlich menschen aus ihrer unangenehmen und unproduktiven armut zu befreien

    sie könnten ihnen bei eventuellen suchtproblemen helfen, ihr selbswertgefühl versuchen zu steigern, sie ihre poteniale erkennen lassen, sie beim haushalten unterstützen.. |
    und nicht zuletzt, ihnen konkrete finanzielle hilfe (als schenkung oder kredit) zukommen lassen |
    die die das am effizientesten tun, haben einen ökoniomischen vorteil

    das alles ändert aber nicht daran das es ein verbrechen währe einen menschen (warum auch immer) verhungern zu lassen |
    das ist nichts was sich ökonomisch rechtfertigen lässt

    wenn in einer ‚kaptalistischen‘ gesellschaft manche nicht in die lage versetzt werden für sich selbst zu sorgen, ist das ein problem ebendieser gesellschaft |
    ich denke wer keine annehmbaren angebote bekommt, mit denen er einen ordentlichen lebensstandart halten kann, dann muss er diesen auf kosten anderer realisieren

    und auf kosten anderer zu leben ist weder besonders angenehm, noch mit mutwilliger zerstörung gleichzusetzen |
    ersteres währe in einer ‚kommunistischen‘ gemeinschaft völlig normal, zweiteres sehr unerwünscht

    dennoch könnte jemand meinen sein leben völlig passiv oder gar destruktiv leben zu müssen |
    wenn dieser alle hilfe ablehnt, es ihn eelbst nie zu etwas tatsächlich interessanten treibt und er seine umwelt nicht beeindrucken möchte, können andere dagegen wenig tun |
    aber ich vermute diese wenigen leute sind weniger destruktiv als heutige ‚berufskonsumenten‘ die plump mediale vorgaben imitieren gebrauchsfähige dinge wegwerfen und somit „arbeitsplätze schaffen“

    wie gesagt das ist mein ziemlich persönlicher standpunkt, die ‚durchschnittslibertäre‘ lösung kenne ich zu schlecht und könnte sie nicht gut verteidigen |
    ach ja, und das alles sind vorschläge zur individuellen umsetzung und nicht das „kampfmanifest der libertär/anarchistischen volksfront“ das wir durchsetzen sobald wir die absolute weltmacht haben ;)

  30. @ sofias.

    Bin aufgrund der spannenden Diskutiererei von Teil 1 zwar erst an der Antwort von Teil 2, aber schon mal danke für die Fortsetzung. Wird alles nachgeliefert, versprochen!

  31. […] wurde Paul13 ausgewählt, die Speerspitze der Neocons und Rear Admiral von No Blood for Sauerkraut. Mit einer Serie von gezielten Graden, die hammerhart ihr Ziel trafen, wurde DDH zurück ins “intellektuelles […]

  32. […] und zu ist der Antistazi aber auch bereit und willens mit einer Leseempfehlung zu punkten, wie in diesem Fall […]

  33. […] Und weiter geht’s im Kampf zwischen Staazis und Individuaschisten, diesmal auf dem Felde der tätigen Nächstenliebe: ich glaube generell das eine versorgung auf basis privater organisationen in einer […]

  34. http://francoistremblay.wordpress.com/2008/02/21/but-government-brings-order/

  35. @ anselm

    Also mal ganz davon abgesehen, daß der Autor den real existierenden Menschen sowie den Mangel an materiellen Gütern völlig ausblendet, ist es nicht sonderlich logisch, wie er sich da von „Who says government, says negation of the people“ bis zu „Who says antagonism, says civil war“ durchhangelt. Mit derselben Berechtigung könnte man auch über die Zwischenschritte „Rechteck“ und „geomtrische Figur“ schlußfolgern, daß ein Quadrat ein Kreis ist. Die These „anarchy is order, whereas government is civil war“ stellt die Wirklichkeit jedenfalls total auf den Kopf.

  36. Die ja nicht untypischen Fragen (FAQ’s) von Paul13 und den anderen Staatsgläubigen hier erinnern mich immer wieder an einen Sowjetbürger, der von einem Marktwirtschaftler eine genaue Erklärung verlangt, wie in Freiheit das Brot auf den Tisch kommt.

  37. sorry das ich nix weiter geschrtieben hatte.. dieses wochendende hatte ich kaum was geschrieben

    wird nicht besser davon wen ich sage das es wahrscheinlich auch die ganze nächste woche nix wird..
    da hab ich berufsschule und bin in ein internat ohne kontakt zur außenwelt (die bekanntlich netzform hat :P )

  38. @ sofias.

    Kein Problem, ging mir nicht anders. Schreib einfach wenn Du wieder Zeit hats. Das Thema bleibt ja noch etwas länger aktuell. ;-)

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

 
%d Bloggern gefällt das: