Butter bei die Seeungeheuer!


Bei meinen Freunden von der offenen Gesellschaft hat sich eine kleine Diskussion zum Thema „Wie retten wir die Libertären vor ihren Feinden, wenn die das gar nicht wollen?“ entwickelt. Nun bin ich libertären Ideen, so sie denn vernünftig umsetzbar sind, durchaus nicht grundsätzlich abgeneigt. Da mein persönliches Interesse daran aber über die Frage von Krieg & Frieden weit hinaus geht und ich den Thread dort nicht sprengen möchte, mache ich hier als Ergänzung mal einen eigenen, allgemeiner gefaßten auf.

Ich möchte nämlich gerne wissen, wie die staatlichen Kernaufgaben besser zu erledigen wären, als das bisher der Fall ist, und dazu bedarf es konkreter Vorschläge, was die Regierung besser machen könnte (und sei es, daß sie sich unter anderem selbst abschafft). Also, liebe Libertäre und alle, die sich dafür halten (Anarchisten sind selbstverständlich auch willkommen, Hauptsache, Ihr wollt den Staat loswerden), skizziert mir doch mal kurz, wie Ihr folgende Dinge organisieren bzw. unorganisiert in den Griff kriegen würdet:

1. Verteidigung

2. Kriminalitätsbekämpfung

3. Sozialsystem

4. Bildungssystem

5. Gesundheitssystem

Eine Bitte noch: Grundlage meiner Frage ist die realexistierende Welt, also bitte keine Vorschläge, die mit „Neulich, im Garten Eden“ anfangen. Es gibt Gewalt, Krankheit, Armut, Egoismus und Dummheit und die meisten Menschen heißen mit Vornamen nicht Mahatma oder Teresa. Nur falls jemand meint, mit „Tötet den Leviathan, dann haben sich alle Menschen lieb“ oder dem Verweis auf irgendein Genie, das diese Aussage auf ein paarhundert Seiten zusammengefaßt hat, meinen Wissensdurst gestillt zu haben. Dem ist definitiv nicht so.

~ von Paul13 - Dienstag, 12. Februar 2008.

84 Antworten to “Butter bei die Seeungeheuer!”

  1. Richtig. Das Ganze erinnert manchmal ein wenig an yogisches Fliegen.

  2. hi, sauerkraut.

    seltsamer weise ist es keine widerlegung des prinzips ‚politik‘ oder ’staat‘, wenn dieselben die unter 1 bis 5 skizzierten handlungsfelder nicht ‚in den griff‘ bekommen. es wird nur der ‚art‘ der politik zugerechnet, nicht dem ‚prinzip‘.

    jedoch dem libertarismus (oder anarchismus) wird vorgeworfen, keine schlüssigen rezepte im köfferchen zu haben und darum untauglich zu sein. das iss a bisserl ungerecht! nur mal so vorwech.

    auch ich habe da nix im köfferchen. aber anfangen würde ich damit, zu untersuchen, welche der unter 1 bis 5 genannten probleme durch staatliches handeln erst so richtig krass geworden (!) sind: z.B. die ausstaffierung der sozialhilfe als arbeitsplätze (mit ‚hartz iv‘ als arbeitsplatzbeschreibung und tarifvertrag), künstlicher generierung von mafiösen zusammenhängen (ohne tabaksteuer keine brutale zigarettenmafia), ohne staatlich verordnete zuwanderungspolitik keine unabsehbaren integrationsdefizite + kriminalitätsquellen, ohne jahrzehntelanges ideologisches bildungsreformgewürge keine sozialselektive + bildungsfremde bildungskiste, ohne verstaatlichung des gesundheitssektors keine vollkommen idiotische rrubrizierung der gesundheitsindustrie unter ‚kostengesichtspunkten‘ (jedes produzierende gewerbe wäre schier erschüttert über die zuwächse der nachfrage an gesundheitsprodukten – aber dann eben keine ‚explodierenden kosten‘, sondern explodierende umsätze + gewinne). naja, und über das kostenintensive + rein politisch-kosmetische rumgehampel der army will ich gar nicht reden …

    kurz: lieber mal fragen, was das verteidigte prinzip selber für dreck am stecken hat, als von anderen, die aus dem versagen des politischen prinzips ihre denkfolgen gezogen haben, dazu aufzufordern, sich auszudenken, wie die folgen notwendig verfehlter politischer eingriffs zu besänftigen wären.

    es wäre hart genug, mit den tatsächlich asozialen scheissern in einer nicht-staatlichen gesellschaft klar zu kommen. für die staatlich produzierten habe ich da keinen arm mehr frei und vor allem: keine phantasie, wie ihnen anders beizukommen wäre als durch abschaffung ihres erzeugers.

    gerade, weil ich mit beiden füssen, mit beiden händen und meinem ganzen kopf (das ist gelogen, mein kopf gehört auch einer anderen welt an) in der realexistierenden welt stehe + stecke, leiste ich mir nicht den intellektuellen luxus, mir genehme patentrezepte auszubreiten und dem versagen der staatlichen regie meine eigene regieamateurie verschärfend hinzuzufügen.

  3. @ Andreas Ullrich

    „gerade, weil ich mit beiden füssen, mit beiden händen und meinem ganzen kopf (das ist gelogen, mein kopf gehört auch einer anderen welt an) in der realexistierenden welt stehe + stecke, leiste ich mir nicht den intellektuellen luxus, mir genehme patentrezepte auszubreiten und dem versagen der staatlichen regie meine eigene regieamateurie verschärfend hinzuzufügen“

    Das ist wohl das, was man gemeinhin einen Offenbarungseid nennt. Halten wir also fest:

    Der Staat bringt abhängig von der jeweils umgesetzten Politik in den genannten 5 Punkten oft durchwachsene Leistung, manchmal sogar grauenhaft schlechte. Niemand – wir wir jetzt wissen inkl. Dir – kann aber eine nichtstaatliche Alternative zu diesen nennen. Damit ist die beste Variante automatisch eine der staatlichen. Die Staatsbefürworter, ganz gleich ob links oder rechts, können also ungestört untereinander ausmachen, wer recht hat, weil die nichtstaatliche Konkurrenz die Aussage verweigert. Schade eigentlich, da hätte ich mehr Hoffnung in Euch gesetzt.

  4. Der Übersichtlichkeit wegen folgt hier die Antwort auf einen Kommentar aus dem FdoG-Thread unter http://blog.fdog.org/2008/02/11/1982/#comment-5831:

    @ Gunkata

    „Armut: Was ist Armut? Bist Du arm, wenn Du morgens hungrig aufwachst und abends hungrig ins Bett gehst? Oder ist Armut für Dich die Tatsache, dass Du “nur” ein Fahrrad besitzt und Dein Nachbar ein Dutzend Sportwagen?“

    Ich persönlich neige zwar zum Ansatz der WHO, daß man arm ist, wenn man weniger als die Hälfte des örtlichen Durchschnittseinkommens hat, aber um der Diskussion willen einigen wir uns mal auf das absolute Minimum, das man zum Überleben benötigt.

    „Was den ersten Fall angeht, zeigt die Empirie, dass bisher noch kein einziger politischer “Masterplan”, oder großangelegte “social engineering”-Projekte Armut abschaffen konnten, im besten Falle höchstens für ihre Stagnation sorgen. In den Regionen hingegen, in denen sich der Zwangsmonopolist Staat weniger zugange war und ist, wich und weicht die Armut (nach erster Definition) immer weiter zurück und selbst die schlechtbezahltesten Jobs reichen, um über die Runden zu kommen (zB Spargelernten)“

    Sehr interessant. Welche Regionen meinst Du genau? Wie wird das da finanziert? Und vor allem: Wer organisiert das ganze?

    „Was den zweiten Fall angeht: nunja, es gibt schlichtweg kein Recht darauf, in den gleichen Verhältnissen zu leben, wie der reichste von allen. Das heißt, dass Du Dich damit abzufinden hast, wenn Du unter bestimmten Voraussetzungen keine Mittel dazu haben wirst, um Dir eine Yacht zu kaufen, auch wenn die SPD das anders sieht, basta.“

    Du mußt mich nicht von den Vorteilen des Kapitalismus überzeugen. Ich bin kein SPDler. Ich halte auch nichts von gleichen Verhältnissen für alle. Aber von einem Existenzminimum, daß einen vor dem Hungertod bewahrt, von einer medizinischen Grundversorgung und bildungsmäßig halbwegs gleichen Startchancen. Bloß ein paar Ketten pro Proletarier ist zu wenig. Moralisch wie auch rein praktisch.

    „Kriminalität: Um es kurz zu machen, das Spektrum reicht von privaten Sicherheitsagenturen, Milizen, Bürgerwehren, Nachbarschaftswachen bis hin zur Selbstbewaffnung. Es gibt kein Indiz dafür, dass der Staat der einzig effektive Bekämpfer von Kriminalität wäre. Zeige mir eins.“

    Grundsätzlich habe ich da nichts gegen, wenn das richtig gemacht ist. Aber auch hier wird es eine staatliche Oberaufsicht geben müssen. Sonst wird die eine Bürgerwehr von der NPD gestellt, die nächste von der militanten Antifa, noch eine von der örtlichen Jugendgang, und die Mafia will auch ein Stück vom Kuchen. Da kommt die seriöse Seniorentruppe, die Dir vermutlich vorschwebt, ganz schnell unter die Räder. Und ich möchte nur sehr ungern dabei sein, wenn das passiert.

    „Und mal ganz nebenbei: Ist es kriminell, wenn Dich eine Gangsterbande um 50% Deines Vermögens beraubt? ….. Ok., ist es jetzt weniger kriminell, wenn der Staat das selbe im Namen einer Dir aufgezwungenen “Solidargemeinschaft” macht?“

    Nehmen wir mal an, beides wäre kriminell, so sind mir demokratische Räuber, die Obergrenzen für den Raub festlegen, über die Verwendung abstimmen lassen und sich auch selbst berauben lassen, immer noch lieber als ein Verhungernder, der mich für meinen Ferrari haßt und sich nicht nur 50% holt, sondern 100%, oder gar ein Sadist, der meinen Kopf noch mit dazu haben will. Zumindest sofern ich Counterstrike nicht live nachspielen möchte.

    „Und wie abartig viele Menschen werden dafür kriminalisiert, dass sie Drogen konsumieren, oder, ach du Graus!, sogar verkaufen? Oder dafür, dass sie die Früchte ihrer Arbeit für sich behalten wollen, bzw. selbst entscheiden, mit wem sie sich “solidarisieren” und mit wem nicht? Oder dafür, dass sie sich zB. ein Hitlerkostüm anziehen und geschmacklose Dinge sagen (von denen allein noch keiner gestorben ist)?“

    Wie kommst Du darauf, daß ich in diesem Bereich staatliche Einmischung befürworte? Alles, was jemand sich selbst und nicht anderen antut, soll mir recht sein. Ein Erwachsener hat das Recht, sich sogar den Goldenen Schuß zu setzen, wenn’s ihn so freut. Das gehört nun wirklich nicht zu den staatlichen Kernaufgaben, die Leute vor sich selbst zu schützen. Nur vor anderen.

    „Die Forderung, Bildung und Gesundheit zu monopolisieren, ist in etwa genau so sinnvoll, wie die Forderung den Trabi wieder einzuführen. Warum wohl gab es in der BRD bessere und gleichzeitig erschwinglichere Autos als in der DDR? Weil der Staat die Auto-industrie vor dem pöhsen Raubtier-Turbo-Neo-Ultra-protofaschistischen-sexistischen Kapitalismus (sprich: dem freien Markt) geschützt hat? Wohl kaum, oder? Warum sollte dieses Prinzip für Bildung und Gesundheit plötzlich nicht mehr gelten? Das musst Du mir erklären, nicht umgekehrt.“

    Wer sagt, daß ich das monopolisiert sehen will? Du stellst Dir meine Person offenbar als einen üblen Kollektivisten mit Stalin-Schnurrbart vor. Ich habe nichts gegen eine effizientere, auch nichtstaatliche Organisation des Schulwesens. Ich will nur, daß jedes Kind daran teilhaben kann, auch wenn es nicht mit einem goldenen Löffel im Mund geboren wurde.

    „Und was Deine Bürgerkriegspanik angeht: Schau bitte auf meinen letzten Post.“

    Das ist es was ich meine: Ihr Libertären seid so richtige Schönwetterpolitiker. Für Euch ist schon Bürgerkrieg, wenn mal ein Beamter zu laut in den Sessel pupst. Bürgerkrieg ist aber was anderes. Nämlich wenn die Miliz des einen Stadteils unter der des benachbarten ein Blutbad anrichtet und die sich anschließend in gleicher Münze dafür rächt. Oder wenn ich vorsichtshalber jeden Unbekannten erschieße, bevor der das vielleicht mit mir macht. Denn Polizei oder gar eine Instanz, die diese überwacht, die gibt es ja nicht mehr.

    „Außerdem erwartest Du zuviel von mir, wenn Du glaubst, ich hätte die sofortige Lösung aller Probleme dieser Welt. Die kann keiner haben, auch wenn jemand was anderes behauptet ;-)“

    Wunderbar, denn damit stimmst auch Du mir zu, daß bis dahin die staatliche Lösung die beste ist. ;-)

    „Aber ein großes Problem, welches behoben werden muss, ist mE der irrationale Glaube an die Richtigkeit von Zwang, Diebstahl und Freiheitseinschränkung, solange diese im Namen einer “höheren Sache”, oder euphemistisch “Solidargemeinschaft” getan werden. Kein Mensch hat das Recht, einen anderen Menschen zu zwingen, gegen den eigenen Willen zu handeln. Auch nicht, wenn auf seinem Hut “Minister” oder “Kaiser” steht. Wenn Du mich berauben willst, habe ich jedes Recht, mich gegen Dich zu wehren. Wenn Du 100Mio. Komplizen hast, bist Du zwar mächtiger als ich, aber immer noch nicht im Recht – Punkt!“

    Da sind wir uns zwar prinzipiell einig, aber wie überzeugst Du Achmadinedschad davon, das genauso zu sehen? Den kümmern die libertären Ideale nicht, der will die Juden zu Asche verbrennen sehen. Was rätst Du also den Israelis? Die gebührenfinnazierte Armee aufzulösen und hoffen, daß er blufft?

    Nee, Leute, da müßt Ihr schon ein bißchen mehr bieten. Ausweichen kann unser Blog-Rene auch, da brauch ich keine Libertären für. Bisher war ich denen gegenüber ja eher positiv eingestellt, weil ich dachte, die hätten ein paar hilfreiche Ideen. Aber ich stelle mit Erschrecken fest, daß das offenbar nur heiße Luft ist. Hoffentlich täusche ich mich da nur.

  5. Machen wir’s einfach – Ihr werdet es eh nicht glauben: Für Libertäre stellen sich solche Fragen nicht – jedenfalls nicht in ’systematischer‘ Absicht. „Libertäre Ideen“ haben heißt nicht, Politik X (womöglich schlecht) durch Politik Y (womöglich besser) zu ersetzen. DAS nämlich setzt die Annahme eines „Wertsystems“ als Bezugssystem _voraus_. Exakt hier liegt Euer Hund begraben. Grabt ihn aus und lasst ihn laufen – dann müsst Ihr vor lauter Gedankenarmut und Staatsvertrauen nicht „die“ Libertären fragen, wie’s denn bitt’schön besser geht. Schönen Tach noch!
    PS: „Der Staat“ ist auch kein handelndes Subjekt. „Staat“ ist dem Begriff nach zweierlei: 1. (normativ-juridische) Idee einer Menge von Menschen unter Rechtsgesetzen und 2. (historische) Realität seiner Wirksamkeit. Wer das nicht kapiert (= unterscheiden gelernt hat), braucht sich an libertären Diskussionen ohnehin nicht zu beteiligen. Er würde nichts verstehen, aber auch gar nichts.

  6. Die Worte „vernünftig umsetzbar“ und „realexistierende Welt“ sind verräterisch. Sie schränken das Denken auf Konformismus ein. In einer realexistierenden Welt, die von den Großstrukturen (Sicherheit, Transport usw.) bis hin zu den Mirkostrukturen (Familie, Liebesleben, Sprachgebrauch) etatistisch geprägt ist, sind Ideen einer anderen, meinetwegen „offenen“ Vergesellschaftung immer nur lächerlich, utopisch, unrealistisch. Demgegenüber muss die kritische Philosophie den Standpunkt der Erlösung einnehmen (Adorno). Das hat etwas Desperates, aber ist das Einzige, was wir der Resignation (Selbstintegration in das etatistische System) entgegensetzen können. Kritik ist gefragt, nicht „Lösungen“.

  7. @ Paul,

    ich teile nicht deine Vorgehensweise den Staat über seine angeblichen Funktionen her zu definieren, sondern sehe das politische und ökonomische System einer Gesellschaft als Systeme die sich nur peripher berühren bzw. Schnittstellen aufweisen. Der Staat ist nicht im marxistischen Sinne gesellschaftlicher Überbau noch Basis, sondern Organisation neben anderen Organisationen.

    Du täuscht dich also insofern, dass Anarchisten negativ auf den Staat fixiert sind. Die bisherige Geschichte des Anarchismus endete immer damit, dass die Anarchisten als Steigbügelhalter faschistischer und kommunistischer Regimes fungierten. In Spanien, wo die bislang stärkste anarchistische „Bewegung“ bestand teilten sie mit den Faschisten sogar die Farben schwarz und rot.

    Den Libertären, mit denen du dich auf eine fruchtlose Diskussion einlässt, kann man schlimmstenfalls eine unpolitische Haltung vorwerfen, die sich freilich politisch fatal auswirken kann. Viel interessanter ist die auf FDoG laufende Diskussion über den Staatsinterventionismus unter Kanzlerin Merkel zugunsten
    des VW-Gesetzes: http://blog.fdog.org/2008/02/12/die-nachste-klage-kommt-bestimmt/
    Das Ding hat eine andere Dimension als boykottierte Nokia-Mobiles.

  8. @ Bodo Wünsch / Stefan Blankertz

    Ich muß sagen, ich bin ehrlich schockiert. Um die Fragen nach meinen fünf Punkten zu beantworten, muß man nun wirklich nicht den Nobelpreis in Gehirnakrobatik besitzen. Aber ich habe schon mit dogmatischen HardCore-Kommunisten diskutiert, die eher bereit waren als Ihr, Ihre schrägen Utopias wenigstens halbwegs zu verteidigen.

    Ich hab jetzt 4 oder 5 Wortmeldungen aus dem libertären Lager und alles, was da drin steht ist im wesentlichen, daß die Frage nach konkreten Alternativen zu den kritisierten Verhältnissen bereits das Unterwerfen unter selbige bedeutet und Eure brillianten Ideen für die Unwürdigen außerhalb Eures Elfenbeinturms eh viel zu schade wären. So viel Ausweichen und Herumlavieren war selten.

    Ich hab ja lange Zeit selbst für bestimmte Bereiche zwecks Effizienzsteigerung mit libertärem Gedankengut geliebäugelt, aber es ist wohl Zeit sich davon zu distanzieren. Denn daß ich darin durchaus Potential gesehen habe, vorhandene Probleme besser zu lösen, war offenbar ein Irrtum. Im Gegenteil, Es ist ausdrücklich nicht gewünscht.

    Ein gutes hat’s immerhin: Jetzt können wir uns wenigstens uneingeschränkt und ganz unabhängig von seiner Ablehnung des Irakkriegs oder seinen Kontakten zu rechten Rassisten über Ron Pauls Scheitern freuen. Denn spätestens am Tage seines Amtsantritts hätte er die fünf Fragen beantworten müssen. Und wie wir jetzt wissen, hätte er das nicht gekonnt.

  9. @Bodo: sollen wir auf ein Wertesystem verzichten? Wie soll eine Gemeinschaft von Menschen ohne gemeinsame Werte existieren?

  10. @Paul13
    Noch einmal: Die Fragen, die Sie unbedingt an ‚Libertäre‘ glauben richten zu können, und von ihnen eine [End?]-Lösung dessen erwarten, was ‚Politik‘ versaubeutelt hat – sind für diese schlechterdings _ge-gen-stands-los_ vor dem Hintergrund, wir teilten das Denkprinzip, das hinter dieser Frage steckt. „In den Griff kriegen“ – that’s NOT the point. That’s OUR point. Und exakt damit habt Ihr schlicht versagt – weil Ihr versagen musstet, nur versagen konntet. Millionen von Menschen bissen ins Grab – aufgrund Gewalt _staatlichen_ Ursprungs. Millionen, wenn nicht Milliarden von Menschen leben unter ihren Möglichkeiten – aufgrund Interventionen _staatlichen_ Ursprungs. Schaut Euch doch mal um!
    Mir ist auch nicht klar, welchen Adressaten Ihre „Effizienzsteigerung“ haben sollte – spricht hier der Technokrat? Reicht es nicht, sich selbst effizienter zu machen – gewiss, im freien Tausch mit unseresgleichen? „Staat“ heißt für mich Selbstorganisation, und frei ist sie, wenn es jeder- und allzeitige Austrittsmöglichkeit gibt. One planet, ya‘ know.
    Was allerdings enttäuscht, ist, dass Sie sich offenbar gar nicht auf eine Diskussion mit ‚Libertären‘ einlassen wollen, nur weil Ihnen die Antworten nicht gefallen. Das ist in der Tat ‚ihr Problem’… Im übrigen: Die Fragen könnten Sie sehr leicht beantworten, wenn Sie sich einmal mit den einschlägigen Autorinnen und Autoren auseinandergesetzt haben. Diese in einem Blog zu rezitieren, ist selbst mir zu mühsam ;-)

    @Tyrion
    Wer sagt denn, dass „wir“ ein Wertesystem (was immer das sei) besitzen? Der Einzelne be-wertet, und er kommt nicht drum herum. Ansonsten existieren schlicht keine Werte unabhängig vom Urteil des Einzelnen. Viele mögen sich zwar zu ‚Gemeinsamem‘ bekennen, doch dieses Bekenntnis wiederum ist individuelles Bekenntnis, Urteil des Einzelnen.
    Daraus folgt: Allein der Versuch, ein wie auch immer geartetes ‚gemeinsames Wertesystem‘ zu errichten, VEREITELT Gemeinsamkeit, hat Terror (gegenüber Nicht-Adepten) zur Folge. Beweis? Seht Euch um in Eurem ‚Wertesystem‘.
    Es gibt keine normative Gemeinschaft von Menschen, und jede empirische ist purer Zufall.

  11. Korrektur meines letzten Kommentars, 4. Zeile: That’s YOUR point.

  12. Mit Libertären und Antideutschen zu diskutieren, ist wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. (Oh, war das jetzt gewalttätige und homophobe Sprache? Muss mal bei Gay West nachfragen.)

  13. @Paul
    Eine entscheidende Frage wäre: Was wollen libertäre? Wie meinen sie sollte die Welt aussehen?
    Wenn diese Frage geklärt ist (ist die Antwort eigentlich so klar?), dann kann man Deine Fragen stellen.
    Wenn libertäre einfach Menschen wären die nichts mit Politik und wenig mit der Gesellschaft zu tun haben wollen, so erübrigt sich eine Diskussion vielleicht. Die Blog-Autoren aber, versuchen aber anscheinend anderen Leuten ihre Meinungen zu erklären und sie zu überzeugen, dann sollten sie aber auch elementare Fragen wie die Deinen beantworten. Die Leute interessieren sich nun mal für die Verteidigung ihrer Familie und ihres Besitzes, egal ob die Bedrohung von Personen oder von Organisationen (wie z.B. Staaten) ausgeht. Ebenso wünschen sich die allermeisten Leute Gesetze, die das Zusammenleben Regeln, und fragen sich wie das Zusammenleben ohne solche Regeln oder ohne eine Instanz, die sie durchsetzt, funktioieren soll. Darüberhinaus finden ein Staat grundlegende Rechte, auch positive wie das Recht nicht zu verhungern, garantiert, wie soll das nach der Vorstellung der Libertären laufen?

  14. Mir scheint, dass Libertäre sich um diese Fragen gar nicht kümmern wollen, zumindest nicht global, so wie die Fragen gestellt sind, allenfalls im kleinen also privat. Am Staat stören sie vielleicht am meisten die Steuern und das Verbot Drogen zu konsumieren und zu vertreiben.
    Erstaunlicherweise sprechen einige selbsternannte Libertäre immer wieder von „Recht“, was meinen sie damit? Woher kommt so ein „Recht“?
    Da die Libertären so schrecklich unter dem furchtbaren Gebilde Staat leiden, schlage ich folgendes vor:
    Eine Gruppe von Libertären (deren Größe bei eins beginnen und beliebig groß sein kann wenn erwünscht) organisiert sich freiwillig und kauf eine (oder mehrere) Insel(n) im Pazifik, dann wandern sie aus und Leben dort ihr freies Leben ohne Staat, Gesetze und „Bürgerkrieg“. Deutschland verpflichtet sich sie leben zu lassen wie sie wollen. Desweiteren verpflichtet sich Deutschland diese Emigranten nicht wie Deutsche zu betrachten und vor allem keinesfalls einzugreifen wenn das Leben dieser freien Menschen in Gefahr ist. Was spricht gegen so einen Vorschlag?

  15. @Bodo Wünsch
    „“Staat” heißt für mich Selbstorganisation, und frei ist sie, wenn es jeder- und allzeitige Austrittsmöglichkeit gibt.“
    Demzufolge ist der deutsche Staat frei, da man jederzeit emigrieren kann.
    „Es gibt keine normative Gemeinschaft von Menschen, und jede empirische ist purer Zufall.“
    Natürlich, ebenso wie die „Gesetze“ der Medizin, Biologie und Physik, die sind auch purer Zufall, trotzdem sind sie praktisch unglaublich nützlich.

  16. @ Paul
    Du verwechselst „Staat“ mit „kollektiver Organisation“.
    „Staat“ fängt beim Libertären erst da an, wo diese „kollektive Organisation“ einen Zwangscharakter bekommt, dh. dass das Individuum sich dem Willen der Organisation beugen muss, ob es will oder nicht. Deswegen reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. Es ist daher auch völliger Irrsinn, die Frage nach libertär oder etatistisch durch einen sozialen Masterplan-Contest zu beantworten.

    „…daß ich darin durchaus Potential gesehen habe, vorhandene Probleme besser zu lösen…“ Falsch! Es ist eben dieses Denkschema, das dem Libertarismus ++nicht++ zugrunde liegt.

    Wenn Du Dich zB. für den Krieg gegen „die Bösen“ rüstest, ist das „WIE“ nicht die Frage, die darüber entscheidet, ob Du Liberärer bist oder nicht. Du bist in dem Augenblick libertär, wenn Du Deine Entscheidung einzig und allein für Dich triffst und nicht zusätzlich für andere, dh. zB.
    a) mich nicht zwingst, Deinen Krieg mit zu tragen (durch Geld, Manpower etc.) und
    b) den Krieg nicht in meinem Namen führst und Dir nicht anmaßt, mir zu diktieren, gegen wen ich mich wann und wie zu wehren habe.
    Wenn ich so doof bin und die schreckliche Gefahr partout nicht erkennen will, dann pfeif doch einfach auf mich. Wenn ich Deine Hilfe will, bitte ich Dich darum. Vorher gibt es für Dich keinen legitimen Anlass mir „zu helfen“. So simpel isses!

    Um die ganze Theorie vereinfacht auszudrücken: Ich will von Dir nicht zwangsbeglückt werden, ob es Dir schmeckt oder nicht, basta.

  17. @schmock

    „unglaublich nützlich…“, mag ja sein, aber noch lange nicht rechtens.
    Was geht es Dich oder Deinen „freien“ Staat an, was ich mit mir selbst und meinem Eigentum mache? Das Scheinargument „kannst ja ausm Staat auswandern“ greift nicht, da es die reale Existenz von „Staatseigentum“ bzw. Territorium voraussetzt.
    Nur weil jemand ein paar Striche auf die Landkarte gemalt hat, heißt das nicht, dass mein Eigentum einem anderen gehört, als mir selbst. Deine „Organisation“ ist kein Subjekt mit Besitzrechten, das sind einzig und allein die einzelnen Mitglieder. Das bedeutet, dass Du für die Verletzung meiner Besitzrechte persönlich verantwortlich bist, unabhängig davon, ob Du Dir „Staat“ an den Kopp tätowiert hast, oder „Karnevalsverein“.

  18. Sehr intellektueller Diskurs.
    Also, ich brauche den Staat für all das, was ich als Einzelner nicht hinkriegen kann.
    Zum Beispiel mich vor der Aggression anderer Staaten oder generell Stärkerer zu schützen, gegen die ich alleine nichts ausrichten kann.
    Ein Sozialsystem, z.B. Gesundheitssystem (ob gesetzlich oder privat organisiert) einzurichten, das es mir ermöglich, auch teure Behandlungen zu bekommen, die ich vom eigenem Verdienst nicht bezahlen könnte.
    Ein Rechtssystem vorzuhalten, das das allgemeine Zusammenleben regelt. Ich möchte nicht „vogelfrei“ für Andere sein.
    Usw. Paul hat ja die wichtigsten Punkte genannt.
    Dafür gehe ich im Gegenzug gewisse Pflichten ein.
    Für alles Andere brauche ich den Staat nicht.

  19. @ Bodo Wünsch

    „Und exakt damit habt Ihr schlicht versagt – weil Ihr versagen musstet, nur versagen konntet. Millionen von Menschen bissen ins Grab – aufgrund Gewalt _staatlichen_ Ursprungs.“

    Halb so pathetisch tut’s auch. Vor allem, da noch lange nicht raus ist, ob es, wenn die ganze Welt ein libertäres Paradies a la Somalia wäre, wirklich weniger Tote gäbe. Daß Du dabei keinen Unterschied zwischen demokratischen und nichtdemokratischen Staaten machst, zerlegt dann die kläglichen Reste Deiner „Argumentation“. Vor allem, da Diktaturen wie die Hitlers oder Saddams nicht von libertären Diskussionszirkeln beendet wurden.

  20. @ F. Hoffmann

    Du beschreibst das finde ich sehr gut. Der Staat hat nur wenige Kernaufgaben, aber die muß er schon erledigen. Man könnte es vielleicht so sagen:

    Alles was erwachsene Bürger aus freien Stücken miteinander aushandeln, geht ihn nichts an, aber da, wo diese Vertragsfreiheit beeinträchtigt wird, muß der Staat sie garantieren. Also durch Armee, Polizei und Justiz bei Übegriffen anderer, wie auch durch ein solidarisches Gesundheits- und Sozialsystem, um existentielle Gefahren wie Hunger oder Krankheit zu verhindern, sowie durch Bildung für Kinder und Jugendliche.

    Wie man das dann organisiert, ob sich das dann privatisieren läßt, kann man dann ja mit den Libertären ausdiskutieren. Obwohl, kann man ja nicht, die verweigern ja die Aussage. ;-)

  21. @F.Hoffmann

    Deine Definition vom Staat ist sehr idealistisch und weist eine Lücke auf, dazu werde ich noch kommen.

    Zunächst einmal ist festzustellen, dass Du als Einzelner quasi nichts hinkriegen kannst, (willkürlich) angefangen von der Produktion Deiner Kleidung, bis hin zum Anliefern Deines Automobil-Kraftstoffs. Du hast einen vernchlässigbar kleinen Anteil am gesamtwirtschaftlichen Geschehen. Ich würde sogar behaupten, dass das „allgemeine Wirtschaften“ durch Dein plötzliches Verschwinden ohne nennenswerten Verlust weiter gehen würde.
    Der Grund, warum Du dennoch nicht in einer schlecht isolierten Höhle leben musst, ist nicht, dass Du Deine Mitmenschen dazu zwingen musst, Dich mit Gütern zu versorgen, sondern darin, dass Du Deine Güter (wie zB Dienstleistung) mit einer Gewinnerwartung tauschst und mit anderen kooperierst. Diese Erkenntnis ist sicherlich keine Weltneuheit, aber fundamental für die weitere Diskussion.

    Um Dich jetzt effektiv vor dem Bösen zu schützen bedarf es sicherlich auch anderer, die bereit sind freiwillig oder gegen Entgelt mit Dir zu kooperieren. Die Verbriefung eines Rechts, garantiert allein nämlich garnix, wenn in der realen Welt keiner da ist, der es durchsetzt. „Vogelfrei“ bist Du eigentlich immer und überall. Das Konzept „BRD“ schützt Dich, nachts in einer dunklen Gasse, nicht vor einem Raubüberfall. Das tun in Wirklichkeit bewaffnete Ordnungshüter.

    Was aber ist der Staat in der Realität? Um es einfach auszudrücken: es gibt ihn nicht. Der Staat existiert nicht außerhalb der Welt der Gedanken und Konzeptionen.
    Wenn Du also von „Pflichten“ sprichst, die Du gegenüber dieser Konzeption eingehst, heißt das in der realen Welt nichts anderes, als die Tatsache, dass Du von anderen Personen zu bestimmten Handlungen gezwungen wirst. Du wirst beispielsweise gezwungen, eine Leistung zu beanspruchen, die Du vielleicht gar nicht in Anspruch nehmen willst, denn: „…für alles Andere brauche ich den Staat nicht…“ interessiert die Individuen, die sich von der Anwendung eines Zwanges Dir gegenüber einen Vorteil erhoffen, nur peripher. Eine Mehrheit lässt sich zu jeder irrationalen Untat bewegen, ein Blick in die Geschichtsbücher reicht.

    Ein mit Waffengewalt am Leben erhaltenes Rechtsmonopol, dem sich niemand entziehen kann, führt jedes Verständnis vom Selbstbestimmungsrecht des Individuums ad absurdum. Zwang, um der Prävention des Zwanges willen ist widersinnig.

    Nun man kann dem entgegenhalten, dass es ein Individuum nicht sich selbst, sondern seinem Kollektiv gehört (ein Mittelding gibt es nicht, sofern man ein Freund der Logik ist). Dann wiederum wäre das ganze Konzept vom Staats-Liberalismus nichts anderes als ein Hirngespinst derer, die sich einen persönlichen Vorteil von dieser bestimmten Machtkonstellation erhoffen.

    Ich hoffe mein Statement reicht, um nicht immer wieder die gleichen Fragen beantworten zu müssen. ;-)

  22. @ Schmock

    „Eine entscheidende Frage wäre: Was wollen libertäre? Wie meinen sie sollte die Welt aussehen?
    Wenn diese Frage geklärt ist (ist die Antwort eigentlich so klar?), dann kann man Deine Fragen stellen.“

    Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Nicht wie die Welt am Ende aussehen soll ist die entscheidende Frage – da wollen alle Friede, Freude, Eierkuchen zumindest für ihre jeweilige Klientel – sondern wie sie dieses Ziel erreichen wollen, Daran erkennt man meist recht gut, was von einer Sache zu halten ist. Denn wenn jemand den Weg nicht mal ansatzweise kennt, vertraut man sich ihm besser nicht an, selbst wenn er das gleiche Ziel hat.

    „Wenn libertäre einfach Menschen wären die nichts mit Politik und wenig mit der Gesellschaft zu tun haben wollen, so erübrigt sich eine Diskussion vielleicht. Die Blog-Autoren aber, versuchen aber anscheinend anderen Leuten ihre Meinungen zu erklären und sie zu überzeugen, dann sollten sie aber auch elementare Fragen wie die Deinen beantworten.“

    Das hab ich mir auch gedacht. Vor Jahren hatte ich mal einen sehr interessanten Text eines britischen Anarcho-Kapitalisten zur Frage, wie man sogar die Landesverteidigung privat organisieren könnte, gelesen. Das war zwar auch noch nicht hundertprozentig durchdacht, aber da hatte sich jemand wirklich sehr kluge Gedanken gemacht, die eine Diskussion wert wären. Seit damals fand ich diesen Ansatz immer sehr interessant. Deswegen war ich wirklich neugierig, was man mehr als 10 Jahre später in den hiesigen libertären Kreisen zu derartigen Problemen so denkt. Aber statt dessen haben sie schon die bloße Frage offenbar als Kriegserklärung empfunden.

    „Die Leute interessieren sich nun mal für die Verteidigung ihrer Familie und ihres Besitzes, egal ob die Bedrohung von Personen oder von Organisationen (wie z.B. Staaten) ausgeht. Ebenso wünschen sich die allermeisten Leute Gesetze, die das Zusammenleben Regeln, und fragen sich wie das Zusammenleben ohne solche Regeln oder ohne eine Instanz, die sie durchsetzt, funktioieren soll. Darüberhinaus finden ein Staat grundlegende Rechte, auch positive wie das Recht nicht zu verhungern, garantiert, wie soll das nach der Vorstellung der Libertären laufen?“

    Also nach allem, was ich jetzt weiß, haben sie gar keine derartigen Vorstellungen. Sie gehen offenkundig davon aus, daß das nicht passieren wird. Oder zumindest nicht oft genug, um darauf reagieren zu müssen, vermutlich weil sie die Verluste im Falle staatlicher Intervention für größer halten. Nur trauen sie sich nicht, das auch offen so zu sagen.

  23. @ Schmock

    „Was spricht gegen so einen Vorschlag?“

    Nichts, außer daß es leider nicht durchsetzbar ist. Aber die Idee hatte ich auch schon oft, und wenn es in irgendeiner Form realisierbar wäre, wäre das eine wahrhaft salomonische Lösung. Nicht nur für Libertäre, sondern auch für alle anderen Realitätsverweigerer. Denn wenn so Leute ihre eigenen Ideen mal in die Tat umsetzen müßten, würden die meisten ganz schnell die Finger davon lassen.

  24. @ Gunkata

    „Du verwechselst “Staat” mit “kollektiver Organisation”.
    “Staat” fängt beim Libertären erst da an, wo diese “kollektive Organisation” einen Zwangscharakter bekommt, dh. dass das Individuum sich dem Willen der Organisation beugen muss, ob es will oder nicht. Deswegen reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. Es ist daher auch völliger Irrsinn, die Frage nach libertär oder etatistisch durch einen sozialen Masterplan-Contest zu beantworten.“

    Wir reden nicht aneinander vorbei. Denn die Neonazi-Wehrsportgruppe, die Eurem libertären Kasperletheater als Aufwärmübung den Garaus macht, hat sich dann ebenfalls freiwillig zusammengeschlossen. Und falls Du an Gegenwehr denkst, vergiß es. Wenn’s ums simple Massakrieren geht, mobilisieren die Soziopathen dieser Welt erfahrungsgemäß immer noch mehr Mitkämpfer als die Verteidiger des Elfenbeinturms.

    „[…] Wenn Du Dich zB. für den Krieg gegen “die Bösen” rüstest, ist das “WIE” nicht die Frage, die darüber entscheidet, ob Du Liberärer bist oder nicht. Du bist in dem Augenblick libertär, wenn Du Deine Entscheidung einzig und allein für Dich triffst und nicht zusätzlich für andere, dh. zB.“

    Wie Du vielleicht gemerkt hast, wollte ich weder eine spezielle Diskussion über libertäre Außenpolitik führen (die läuft bei der FdoG) noch die „Synonymen Liberalkoholiker“ wieder aufwärmen, sondern vor allem ein paar Fragen zu den Themen Kriminalität und Sozialstaat beantwortet haben (die Armee ist mehr der Vollständigkeit halber dabei). Selbst wenn Du mit Deinem Isolationismus recht hättest, wüßte ich daher immer noch nicht, wie Du jetzt mit Grippe- oder Hungertoten umgehst oder mit einer marodierenden Räuberbande.

    „a) mich nicht zwingst, Deinen Krieg mit zu tragen (durch Geld, Manpower etc.) und
    b) den Krieg nicht in meinem Namen führst und Dir nicht anmaßt, mir zu diktieren, gegen wen ich mich wann und wie zu wehren habe.
    Wenn ich so doof bin und die schreckliche Gefahr partout nicht erkennen will, dann pfeif doch einfach auf mich. Wenn ich Deine Hilfe will, bitte ich Dich darum. Vorher gibt es für Dich keinen legitimen Anlass mir “zu helfen”. So simpel isses!“

    Wie ich Schmock schon sagte, wenn das so machbar wäre – z.B. mit einer kleinen Insel im Persischen Golf – würde ich Dich gerne von der Steuerzahlung freistellen und Dir sogar versprechen, Dir nicht zu Hilfe zu kommen. Aber so, wie Du Dir das vorstellst – hier in Deutschland bleiben, aber die Verteidigung ablehnen, weil die Staaten drum rum das ja ohne Deine Mithilfe für Dich miterledigen, läuft das nicht, da die Bundesregierung den nordkoreanischen Fallschirmjägern ja schlecht einen Luftkorridor zu Eurer unabhängigen kleinen Enklave gewähren kann.

    „Um die ganze Theorie vereinfacht auszudrücken: Ich will von Dir nicht zwangsbeglückt werden, ob es Dir schmeckt oder nicht, basta.“

    Wenn Du wegen einer 100.000-Euro-Operation im Krankenhaus liegst und Dir meine Krankenkasse mitteilt, daß Du ab heute Privatpatient bist, weil ich Dich nicht länger zwangsbeglücken möchte, sprechen wir uns wieder. ;-)

  25. @ Gunkata

    „Ein mit Waffengewalt am Leben erhaltenes Rechtsmonopol, dem sich niemand entziehen kann, führt jedes Verständnis vom Selbstbestimmungsrecht des Individuums ad absurdum. Zwang, um der Prävention des Zwanges willen ist widersinnig.“

    Damit Du nicht dauernd die gleichen Fragen beamntworten mußt (obwohl enigstens einmal schon schön gewesen wäre), mal eine neue Frage: Wie hältst Du es mit privatem Waffenbeseitz? Denn die Abschaffung des staatlichen, mit Waffengewalt durchgesetzten Rechtsmonopols endet ja zwangsläufig in einer privaten, ebenfalls mit Waffengewalt durchgesetzten Rechtsvielfalt, und ich möchte dann wenigstens für meine Person ein Mitspracherecht in Rechtsfragen haben.

  26. @Paul
    „Nicht nur für Libertäre, sondern auch für alle anderen Realitätsverweigerer.
    Nicht auf Grund einiger Wortmeldungen hier (und da) verallgemeinern ;-)

    Aber Du hast Recht: Hier zeigen einige Leute eine Verweigerungshaltung. Da darf zwar kritisiert werden, aber für anstehende Probleme nach einer Lösung suchen – Fehlanzeige. Ich bin einigermassen über diese Positionen überrascht. Dein Beispiel mit dem Amtsantritt von Ron Paul trifft es. Ist doch praktisch: So lange wie man der sichere Verlierer ist, kann man dumm daherreden.

    @Bodo Wünsch
    Das mit dem „Ihr“ (die versagt haben, versagen mussten) ist leicht gesagt, wenn man selber scheinbar keine Lösungen bringen will. Übrings: Nicht vergessen die Schublade wieder zu schließen ;-)

  27. @Paul 13
    Na selbstredend kannst Du Waffen besitzen, so viele Du glaubst, zu benötigen ;-)

    Ich beantworte Dir deshalb keine Fragen, nach konkreter „Politik“, da das nicht das Kriterium ist, um libertär zu sein.
    Wenn Du in den Krieg ziehen willst, gegen Ahmadinejad, dann ziehe ich sogar freiwillig mit, oder zahl Dir gerne eine großzügige Spende. „Staat“ fängt für mich erst da an, wenn wir andere Personen gegen ihren Willen involvieren würden. Dh. Karl Arsch kann sehen, wo er bleibt. Meinetwegen kann das Wohlfahrtssystem bleiben wie es ist, was ich verlange ist ein Sezessionsrecht. Das wars. Deswegen sind Deine Fragen die falschen.

  28. @ Gunkata

    Sehr interessant. Wenn ich aber das Recht auf Waffenbesitz habe, haben es es dann auch die Mitglieder einer Wehrsportgruppe, einer Jugendgang oder der Mafia?

    Gegen ein Sezessionsrecht habe ich nichts grundsätzliches, aber das ist praktisch leider wie gesagt kaum umsetzbar. Obwohl es mich wirklich sehr freuen würde.

  29. @Paul
    Wie viele Menschen auf der Welt müssen libertär sein damit das alles funktioniert?

  30. @Paul
    Warum sollte für andere Personen kein Eigentumsrecht gelten?
    Weil Du diese Personen nicht magst?

    Du kannst meinetwegen der „Kommune Kunterbunt“ beitreten, den ganzen Tag ficken und kiffen und alle Deine Second Hand Klamotten mit den anderen teilen. Kein Problem, solange ich nicht gezwungen werde, mitzumachen.

    Du kannst genauso dem „Verein für versteifte Vorgartenreaktionäre“ beitreten, dich von allen weltlichen Lastern befreien, den ganzen lieben Tag Deiner Gottheit frönen und gegen die Verwendung von Elektrizität werben. Alles kein Problem, solange Du mich nicht zum mitmachen zwingst.

    Ebenso kannst Du dem „Arier-Rassenreinhaltungs-Club“ beitreten, der sich als oberstes Ziel vorgenommen hat, sich nicht mit „Negern“ zu assoziieren. Kein Problem, solange die napoleonischen Welteroberungspläne in der Schublade bleiben.

    Ich persönlich würde ja eher den „Club der gewinnsüchtigen kapitalistischen Egomanen“ allen anderen vorziehen, aber ich kann Dich nicht dazu zwingen, mitzumachen. Bzw. kann ich das schon, aber mit der Negierung Deiner Souveränität widerspräche ich meiner eigenen Moral und handelte irrational. Das tun zwar die meisten Menschen auf dem Globus, das heißt aber nicht, dass es richtig ist, oder dass ich mich „der Realität fügen“ muss, indem ich aus reinem Konformismus meine, aus logischen Schlussfolgerungen gewonnen Erkenntnisse, über Bord werfe. (hui, war das nen langer Satz :-) )

  31. @alle anderen
    Mal ne Gegenfrage: warum muss ich mich denn dafür rechtfertigen, dass ich Zwang als legitimes Mittel menschlicher Interaktion ablehne? Wie wäre es denn mal, wenn einer der Staatsapologeten hier begründet, warum ausgerechnet ein Rechtsmonopol den Weg ins irdische Paradies ebnen soll? Und bitte nicht wieder die selbe Masche von wegen „aber wir profitieren doch alle von blabla…“, das tun wir nämlich nicht alle, sondern nur einige. Sonst gäbe es ja auch keinen Grund, das Monopol mit allen Mitteln aufrecht zu erhalten ;-)

  32. @Gunkata
    Solange wir den Zwang nicht für alle aufheben macht es keinen Sinn über etwas anderes nachzudenken als ihn für alle zu erhalten. Den einfachen Grund hast Du selbst genannt: Menschen lassen sich zwingen. Zum Beispiel dazu gegen eine andere Gruppe in den Krieg zu ziehen. Mal von ‚praktischen‘ Problemen im täglichen ausfeilschen des Rechts mal abgesehen…
    Glaubst Du übrigens dass es Zwang nur als Zwang von Menschen an Menschen gibt? Gibt es auch so etwas wie „Naturzwang“, etwa zu essen oder zu trinken? Von dem müsstest Du die Menschen dann ja auch befreien.

  33. @ daniel

    Das ist genau meine Befürchtung. Die Zahl dürfte nur unwesentlich geringer sein als beim Anarchismus. Und der braucht alle.

  34. @ Gunkata

    „Warum sollte für andere Personen kein Eigentumsrecht gelten?
    Weil Du diese Personen nicht magst?“

    Wer sagt, daß es das nicht soll? Ich hab nur gefragt, weil ich sichergehen wollte, daß Du Dich da hinterher nicht eben damit rausredest, daß das bei denen ja was anderes wäre. Denn jetzt kommen wir zu den Konsequenzen Deiner Haltung. Und die lautet, daß das libertäre Modell irgendwo zwischen einem Liberia (deswegen wohl auch der Name ;-) ) zur Bürgerkriegszeit und einem Ruanda zur Völkermordzeit anzusiedeln ist, abhängig davon, wie sehr und wie lange Ihr Euch wehrt. Das mag nach Deinem Dafürhalten vielleicht weniger schlimm sein als die Todesfabriken der Nazis oder der GULag der Kommunisten, aber es ist zumindest nach meinem Dafürhalten weit weniger attraktiv als Parteienklüngel, Straßenverkehrsordnung und Finanzamtsformulare der real existierenden BRD zusammengenommen.

    „Du kannst meinetwegen der “Kommune Kunterbunt” beitreten, den ganzen Tag ficken und kiffen und alle Deine Second Hand Klamotten mit den anderen teilen. Kein Problem, solange ich nicht gezwungen werde, mitzumachen.

    Du kannst genauso dem “Verein für versteifte Vorgartenreaktionäre” beitreten, dich von allen weltlichen Lastern befreien, den ganzen lieben Tag Deiner Gottheit frönen und gegen die Verwendung von Elektrizität werben. Alles kein Problem, solange Du mich nicht zum mitmachen zwingst.

    Ebenso kannst Du dem “Arier-Rassenreinhaltungs-Club” beitreten, der sich als oberstes Ziel vorgenommen hat, sich nicht mit “Negern” zu assoziieren. Kein Problem, solange die napoleonischen Welteroberungspläne in der Schublade bleiben.“

    Sofern die sich alle daran halten kein Problem. Das Problem besteht aber darin, daß das zumindest bei den Kameraden vom “Arier-Rassenreinhaltungs-Club” eine recht optimistische Annahme ist. Falls Du das nicht glaubst, schlag mal in einem Geschichtsbuch die Jahre 1933-45 nach.

    „Ich persönlich würde ja eher den “Club der gewinnsüchtigen kapitalistischen Egomanen” allen anderen vorziehen, aber ich kann Dich nicht dazu zwingen, mitzumachen. Bzw. kann ich das schon, aber mit der Negierung Deiner Souveränität widerspräche ich meiner eigenen Moral und handelte irrational. Das tun zwar die meisten Menschen auf dem Globus, das heißt aber nicht, dass es richtig ist, oder dass ich mich “der Realität fügen” muss, indem ich aus reinem Konformismus meine, aus logischen Schlussfolgerungen gewonnen Erkenntnisse, über Bord werfe. (hui, war das nen langer Satz :-) )“

    Du wirst lachen, für mich wäre Euer Club auch der sympathischste unter den genannten Alternativen. Aber jetzt haben wir noch immer nicht geklärt, wie das denn jetzt mit dem verhungernden Kind im Nachbardorf ist, dessen Eltern sich geweigert haben, Deiner Egomanen-Truppe beizutreten. Wer hilft dem denn jetzt? Und was geschieht mit ihm, falls das keiner übernimmt?

  35. @ Gunkata

    Du muß Dich nicht rechtfertigen. Aber wenn Du eine Behauptung aufstellst, die gelinde gesagt umstritten ist, mußt Du schon begründen, wo ihr Vorteil sein soll. Destruktive Kritik ist nämlich jenseits der geistigen Selbstbefriedigung irrelevant. Solange bis ein besserer Vorschlag auf dem Tisch liegt, kann auch ein schlechter der beste sein. Und wenn Ihr nicht nach dem Motto argumentieren würdet „Es sind schon Leute ertrunken, also ist Wasser die Wurzel allen Übels“, ohne zwischen der Flutkatastrophe und dem Grundnahrungsmittel zu unterscheiden, würde das auch weniger Mißtrauen wecken.

  36. @ daniel

    „Glaubst Du übrigens dass es Zwang nur als Zwang von Menschen an Menschen gibt? Gibt es auch so etwas wie “Naturzwang”, etwa zu essen oder zu trinken? Von dem müsstest Du die Menschen dann ja auch befreien.“

    Wichtiger Punkt! Deswegen ist es letztlich auch kein Zufall, daß so was in der Regel ganz schnell auf einem Schädelberg endet.

  37. @ daniel
    Zunächst einmal danke. Du bist der erste, der den Ball auch zurückspielt. ;-)
    Zu Deiner Frage: Nein, es müssen nicht alle – können vermutlich auch gar nicht. Ist dafür aber auch nicht die Voraussetzung, es sind ja auch nicht alle Staaten Demokratien, was aber nicht bedeutet, dass es keine Demokratie gibt. Logisch, oder?
    Und ein „wir“ gibt es nicht außerhalb Deiner Vorstellungen. Die Realität besteht aus Dir und mir. Vermutlich, würdest Du es als unrecht ablehnen, wenn ich Dich, zu welchem Zweck auch immer, unter Androhung von Gefangenschaft oder gar Tod zu einer Handlung zwänge. Ich hoffe, das siehst Du ähnlich und würdest das selbe nicht mit mir machen wollen. ;-)
    Nun funktioniert der Staat aber nach genau diesem Prinzip, nur dass ich Dich nicht persönlich zwinge, sondern via Beamtenapparat. Das mag Dir zwar hier und da als nützlich erscheinen, basiert jedoch auf dem oben genannten Prinzip (mit verlängertem Arm). Deswegen ist es aus liebrtärer Sicht widersinnig, persönliche Ressourcen mit der Suche nach dem „richtigen Politiker“, oder der „richtigen Politik“ zu verschwenden. Das Nichtaggressionsprinzip, elementar für die Garantie von Freiheit, kann nur auf rein persönlicher Ebene verwirklicht werden. Es fängt zB damit an, dass Du aufhörst Frau und Kinder zu verprügeln, oder dem Nachbarn in den Garten zu kacken… etc. und endet damit, dass Du Gewalt in Deinem Namen gegen Unschuldige nicht unterstützt, dh. es ablehnst, wenn der Finanzbeamte in Deinem Namen auf meinen Garten kackt, ob Du mich nun persönlich kennst oder nicht. Ferner solltest Du Dir als Freiheitsfreund einen produktiven Job suchen und Deine Stelle beim Verfassungsschutz kündigen usw.
    Deine Probleme sind nicht die Angelegenheit eines Kollektivs. Durch Deinen Lebensstil veränderst Du nur Dein unmittelbares Umfeld, denn für die Lösung der Probleme der gesamten Menschheit eignet sich der Libertarismus sicher nicht, damit musst Du Dich als Libertärer zufrieden geben. ;-)

    Btw: Der Zwang, seinen Hunger zu stillen, impliziert nicht, dass dies auf Kosten eines anderen geschehen muss. Der „Anspruch“ auf Sozialleistungen allerdings schon.

    @ Paul:
    Deine Frage nach dem „Vorteil“ zeigt, dass Du Dich noch immer nicht auf mein Denkmuster einlassen willst. Es geht nicht darum was hier wem mehr nützt. Das Nordkoreanische Regime nützt auch bestimmten Personen mehr, als das System der BRD. Hier geht es um die Frage, ob „das Kollektiv“ eine Rechtsquelle sein kann, oder nicht. Die libertäre Antwort darauf lautet Nein! Rechte kann nur das Individuum haben. Jede weitere Form der Organisation, Gesetzgebung usw. haben diese Basis. Die Umsetzung dieses Prinzips in der Realität, ja darüber mache ich mir keine Illusionen. Das ändert aber nichts an meiner persönlichen Handlungsmaxime.
    Das hat mit Ruanda nicht im entferntesten etwas zu tun. Ich bin weder für Chaos oder allgemeine Vogelfreiheit, noch für Desorganisation oder gar Völkermord. Du kannst nicht einen „way of life“ mit „Nutzen für die Gemeinschaft“ bewerten, DAS ist hier das Hirngespinst. ;-)

  38. Oh mein Gott, dieser inflationäre Gebrauch von Smileys :-)

  39. @ Gunkata

    Daß Du nicht für Chaos bist glaube ich Dir. Aber das was Du willst, und das was Du bekommst, muß nicht zwingend dasselbe sein. Ich bekomme als Demokrat auch Beamtenwillkür und Unterdrückung der Minderheiten, ohne das zu wollen. Nur gebe ich das auch zu und stehe zu den Folgen.

    Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen und mir erklären, wie Du die Liberia- bzw. Ruandavariante verhindern würdest, falls die Konkurrenz nicht bei Deinem netten Egomanenclub mitspielen will, sondern lieber eine eigene Brutalotruppe aufzieht.

  40. @ Gunkata

    „Und ein “wir” gibt es nicht außerhalb Deiner Vorstellungen. Die Realität besteht aus Dir und mir. Vermutlich, würdest Du es als unrecht ablehnen, wenn ich Dich, zu welchem Zweck auch immer, unter Androhung von Gefangenschaft oder gar Tod zu einer Handlung zwänge. Ich hoffe, das siehst Du ähnlich und würdest das selbe nicht mit mir machen wollen.“

    Mir ist ein völliges Rätsel, wie jemand nicht erkennen kann, dass diese Haltung zwangsläufig zum Recht des Stärkeren, um nicht zu sagen, zum Faustrecht führen muss. Du stellst ein paar Regeln auf, wenn dein Gegenüber sich aber nicht bequemt, diese anzuerkennen, dann machst du es (und überhaupt alles) mit ihm persönlich aus. Eine Regression menschlichen Zusammenlebens reinsten Wassers. Da wünscht man sich ja eher noch den Wilden Westen zurück.

    „Durch Deinen Lebensstil veränderst Du nur Dein unmittelbares Umfeld, denn für die Lösung der Probleme der gesamten Menschheit eignet sich der Libertarismus sicher nicht, damit musst Du Dich als Libertärer zufrieden geben.“

    Okay, hier relativierst du es selbst. Im persönlichen Zusammenleben im Sinne von „was du nicht willst das man dir tu, das füg‘ auch keinem andern zu“ halbwegs brauchbar, als Organisationsprinzip für komplexe Gesellschaften denkbar ungeeignet. So weit, so abgehoben.

  41. @Gunkata
    Ich schrieb:
    „Natürlich, ebenso wie die “Gesetze” der Medizin, Biologie und Physik, die sind auch purer Zufall, trotzdem sind sie praktisch unglaublich nützlich.“
    Darauf Du:
    „“unglaublich nützlich…”, mag ja sein, aber noch lange nicht rechtens.“
    Was soll ich davon halten? Inwiefern können Naturwissenschaftliche Aussagen rechtens sein?
    Ich glaube Du hast mich missverstanden, auf Bodo Wünschs Aussage:
    „Es gibt keine normative Gemeinschaft von Menschen, und jede empirische ist purer Zufall.“
    wollte ich erklären, dass es durchaus naturwissenschaftliche Theorien gibt, die erklären, warum es Gemeinschaften von Menschen gibt. Natürlich beruht Naturwissenschaft auf unbewiesenen Annahmen und ihre Aussagen haben lediglich den Charakter von Theorien, aber Naturwissenschaft funktioniert und ist nützlich, deswegen schmeckt mir der Begriff „purer Zufall“ hier nicht. Man sollte zumindest erklären was das sein soll, „purer Zufall“? Außerdem kann man dann ebenso behaupten, es sei purer Zufall, dass Flugzeuge fliegen.

    Zu Deiner Frage zur Rechtfertigung des Staates:
    Unser Staat funktioniert gut, es ist mir in der Geschichte der Menschheit keine Gesellschaft von Menschen bekannt, die besser lebte als wir in der westlichen Welt. Deswegen sehen wir „Staatsgläubige“ keinen Grund den Staat abzuschaffen, sehr wohl aber ihn in manchen Punkten zu verändern. Die Gründe sind also vor allem praktischer Natur, weniger ideologischer. Zu Glauben ein Staat würde mit dem Ziel am laufen gehalten ein Paradies zu schaffen ist ein großer Irrtum, so etwas wollen nur Träumer. Ein Staat soll vor vielen großen Unglücken und einigen großen Problemen bewahren, also eher die Hölle auf Erden verhindern als das Paradies schaffen.

  42. @Gunkata:
    „Was geht es Dich oder Deinen “freien” Staat an, was ich mit mir selbst und meinem Eigentum mache?“
    Nichts, solange Du keine Massenvernichtungswaffen oder ähnliches baust.
    „Das Scheinargument “kannst ja ausm Staat auswandern” greift nicht, da es die reale Existenz von “Staatseigentum” bzw. Territorium voraussetzt.“
    Die Bundesrepublik Deutschland ist Gemeinschaftseigentum der deutschen Staatsbürger. Wenn Du die deutsche Staatsbürgerschaft kündigst (und keine anderen Gründe bestehen wie Aufenthaltserlaubnis oder Flüchtlingsstatus, die libertäre aber als staatlich ablehnen werden), so hast Du keine Berechtigung mehr, im Land Deutschland zu verbleiben.
    Wenn Du auswanderst, so kannst Du Deine beweglichen Güter mitnehmen. Deine unbeweglichen Güter kannst Du nicht mitnehmen, Du kannst sie aber verkaufen. Das war Dir aber klar als Du Dein Haus/Grundstück gekauft hast, deswegen verstehe ich Deine Beschwerde nun nicht, Du musstest, ja keinen Boden in Deutschland erwerben.

    Was mich wirklich interessiert ist, was meint ein libertärer wenn er „Recht“ oder „rechtens“ sagt?

  43. @Paul
    Den Staat Deutschland zu verlassen ginge schon, wenn man zwei Probleme löst:
    1. Man müsste erlauben, seine Staatsbürgerschaft abzugeben(freiwillig), ohne dabei eine andere anzunehmen, da wäre ich für.
    2. Man müsste eine Lösung für die minderjährigen Kinder von deutschen Libertären finden (das scheint mir ein größeres Problem)

    Selbstverständliche müssten solche Ex-Bürger, von Deutschland behandelt werden wie irgendwelche Ausländer und hätten erstmal kein Aufenthaltsrecht in Deutschland.
    Das weitere, wie solche libertären Ex-Deutschen ihr weiteres Leben organisieren (zum Beispiel eine Insel kaufen), das sollte man ihr Problem sein lassen, schließlich wollen sie doch keine Staatsbeglückung.

  44. @Alle
    Kann mir bitte irgendjemand erklären, was Libertäre mit Recht meinen?

  45. @ Schmock

    Naja, es geht ja darum, daß die Libertären aus ihrer Sicht nicht ganz zu Unrecht fragen, wieso sie dann gehen müssen und nicht wir.

    Eine theoretische Möglichkeit wäre eher, daß sie ein bestimmtes geschlossenes Territorium aufkaufen und sich dann für unabhängig erklären. Wir bösen Staatler könnten dann sämtliche Garantien für dieses Territorium zurückziehen und alle Faschos, Islamisten, Hooligans und Kriminellen, die dem neuen Staat einen Antrittsbesuch abstatten wollen, dahin ausreisen lassen.

    Noch besser wäre es natürlich, wenn die das genauso handhaben, und sich ebenfalls ein Fleckchen gleich nebendran kaufen. Dann wären wir die nicht nur los, die verlorenen libertären Söhne würden auch ohne umständliche Argumentation verstehen, was wir meinen, und reuig zu Mama BRD zurückkehren.

    Eine andere Alternative wäre die Einführung verschiedener paralleler Rechtssysteme. Also jeder Erwachsene kann sich aussuchen, welches Recht für ihn zuständig ist. Im Konfliktfall gilt dann immer das Rechtssystems des Opfers.

    Der Vorteil wäre, auch hier würden den Libertären ihre Flausen ganz schnell ausgetrieben, denn die wären für die wirklich bösen Jungs ja Freiwild und würden ganz schnell begeisterte Etatisten. Der Nachteil ist, daß ich es ungern sehen möchte, daß einem Dieb die Hand abgehackt wird, nur weil der Bestohlene sich persönlich für die Scharia entschieden hat.

  46. @Paul13
    „Destruktive Kritik“… damit darf ich mich dann mal aus dem Dialog ausklinken. Kritik ist nämlich per se destruktiv – sonst wäre sie nicht Kritik.

    @Schmock
    Recht ist die Freiheit aller nach Gesetzen.

    @Gunkata
    Danke für den Hinweis mit „warum müssen ‚Libertäre‘ sich eigentlich rechtfertigen“. Rechtfertigen im wahrsten Sinne des Wortes haben sich die Zwänger und Zwinger da draußen….

    Übrigens, weil’s aktuell ist: Richtig geil, dass ich als sog „Steuerzahler“ die IKB „retten“ durfte. Richtig klasse, das. Das ist das, was mir regelmäßig Brechreiz verursacht. Regelmäßig. Etatisten bauen Scheiße am Stück und ‚Libertäre‘ sollen’s richten?
    Geh‘ fott!

  47. @ Bodo Wünsch

    Destruktive Kritik ist nichts mehr als das wohlfeile Lamentieren über Mißstände, ohne zu sagen, wie sie zu beheben sind. Zudem ist sie auch noch dumm, denn destruktive Kritik läßt durchaus einen ungewollten konstruktiven Schluß zu.

    Wer beispielsweise sagt „Staat ist scheiße“, ohne bewußt eine Alternative zu benennen, muß damit leben, daß die implizite Alternative zum Staat nun mal „Kein Staat“ ist. Und damit ist der Staatsgegner bis zur Präzisierung, wie „kein Staat“ realisiert werden sollte, im Falle der sofortigen und unkontrollierten Umsetzung dieser Idee auch mitverantwortlich für das daraus unweigerlich resultierende Blutbad. Zumindest nach Deiner Logik, die ja sogar Demokratiebefürworter für die Völkermorde der Antidemokraten pauschal in Mithaftung nimmt.

    Da würde ich mich an Deiner Stelle auch lieber aus dem Dialog ausklinken, denn aus dieser selbst gestellten Falle kommst Du nicht mehr raus.

  48. @ Paul:
    Ich weiß nicht, was an meiner ellenlangen Abhandlung so unverständlich ist, dass Du immer noch das Fehlen eines scheinbar kollektiven Rechts mit dem Wegfall jedweder Zivilisation gleichsetzt.
    Ehrlich gesagt isses mir auch langsam wurscht, ich habe besseres zu tun.

    @ schmock
    Der Staat BRD ist ein Gedankenkonstrukt und kein denkendes und fühlendes Wesen, es kann daher keinen Anspruch auf mich oder mein Eigentum erheben. Dass es Menschen gibt, die das dennoch tun und in der Mehrheit sind, ändert nichts am Prinzip.
    Recht leitet sich aus dem sich selbst besitzenden Individuum ab, welches als alleiniges in der Lage ist, sein Denken und Handeln zu steuern. Den Rest habe ich bereits mehrfach wiederholt.
    Nun erkläre mir, warum gerade die Naturwissenschaft dagegen sprechen soll.
    Wenn Du gegen das Recht des Stärkeren bist, kannst Du den Staat nicht rechtfertigen, indem Du sagst: „Das war doch schon immer so, dass Menschen sich auf Kosten anderer Menschen organisieren, deswegen isses richtig…blabla…“

    Aber wie gesagt, ich habe keine Lust mehr mich ständig zu wiederholen, wenn meine Gesprächspartner sich von vornherein entschieden haben, wie die Diskussion zu enden hat.

    Einen schönen Tag noch.

  49. Ich meinte „kollektivistisches Recht“ ;-)

  50. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die soziale Frage – oder wie Paul es gesagt hat, das verhungernde Kind nebenan – tatsächlich staatlich gelöst werden muss. Schließlich gibt es unzählige Menschen die bereit sind, mit eigenen Mitteln und eigenem Handeln notleidenden Menschen zu helfen. Dass dies zunehmend als Aufgabe des Staates angesehen wird, führt eher dazu, dass der Stellenwert, den die Bürger darin sehen, selbst aktiv zu werden, sinkt.

    Ich gebe auch denjenigen Recht, die behaupten, der Staat sei eine bloße Idee und kein reales Gebilde.
    Aber trotzdem ist es gerade diese Idee, die sein Gelingen befördert. Ich greife das genannte Beispiel der Bundeswehr auf. Die allermeisten Soldaten werden es als ihre Aufgabe sehen, die Belange des Staates zu verteidigen und die Bürger, die in diesem Staate leben, zu schützen.
    Es handelt sich hier tatsächlich nur um eine Idee des Staates, man könnte meinen, um eine Fiktion. Käme die gesamte Bundeswehr auf die Idee, dass ihr Zweck nicht der Schutz des Staates und der Bürger wäre, sondern sie eine Organisation zur Mehrung des Reichtums und Einflusses ihrer Mitglieder, so würde diese Organisation nicht mehr darauf warten, dass sie aus Steuergeldern nach einigen Jahren eine Handvoll schrottreifer Helikopter durch zumindest auf dem Papier funktionsfähige austauschen und den Soldaten einen passablen Sold bezahlen kann. Sie würde stattdessen sich ihr Auskommen damit sichern, die Bürger mit dem Panzer zu Hause aufzusuchen und den Kontakt zum Kunden vor Ort zu pflegen.
    Solange die Idee Staat aber besteht, wird auch ein einzelner, der solchen Gedanken nachgeht, diese tunlichst für sich behalten, da er als einzelner die Konsequenzen durch den Staat – genauer die Bürger, die der Idee Staat zur Geltung verhelfen – zu fürchten hätte. Lediglich in Zeiten, in denen diese Idee allgemein ein schwaches Ansehen genießt und ihre Legitimation fehlt, z.B. bei einem Putsch oder einer Tyrannenherrschaft, wird es dazu kommen, dass das Militär die Macht in einem Staate an sich reißt.

    Somit ist zwar der Staat tatsächlich nur eine Idee, deswegen aber noch keine Fiktion, da die Existenz der Idee ganz reale Konsequenzen hat. So ist es wohl auch kein Zufall, dass die Frage nach den Universalien ebenso wie die nach dem Staat bis auf Platon zurückgehen.

  51. @ Robin

    Es kann durchaus sein, daß dem Kind von privater Seite geholfen wird. Es kann aber eben auch durchaus sein, daß nicht. Es hat ja kein einklagberes Recht auf Hilfe, denn das setzt ja voraus, daß jemand dafür bezahlt.

  52. @alle
    Na toll, jetzt habt ihr sie vertrieben. Zumindest bei einem ist das schade. Wenn Bodo Wünsch noch da ist: Kritik ist nicht per se destruktiv. Deswegen können Theaterstücke auch „gute Kritiken“ bekommen. Kritik ist schlicht „Bewertung“ und die kann toll ausfallen…

    Wie gesagt: schade dass sie weg sind. Das Konzept ist nämlich interessant und in sich logisch geschlossen. Ich wusste nämlich garnicht dass Anarchisten oder Kommunisten sich ohne weiteres als „Libertäre“ ausgeben können. Bis das Thema „Geld“ auf den Tisch kommt fällt das keinem auf…
    Dabei sind noch tolle Fragen offen: Etwa wie Wünsch die böse Welt mit seiner Libertären Phantasie vergleichen kann wenn er kein Wertsystem anlegt die das eine dem anderen vorzieht? Oder warum müssen sich die Zwinger und der Zwinger und so rechtfertigen wenn hier noch nicht der Baum brennt weil die versammelte Menschheit gegen so viel Zwang ins Felde zieht? Und warum ist „beantwortet mir doch mal die Frage…“ eigentlich „Rechtfertige Dich Sünder!“
    Interessanter ist das schon die Debatte mit
    @Gunkata
    Ich würde gerne noch drei Sachen wissen: Sind alle Menschen Nutzenmaximierer? Wenn sie es sind: Wie löst sich das Problem mit Trittbrettfahrern?
    Denn eine elementare Schwierigkeit hast Du schon angedeutet. Da es Naturzwänge gibt gibt es auch die Möglichkeit Menschen in unauflösbare Machtungleichgewichte zu bringen. Würdest Du die Entscheidungen die der unterlegene dann treffen muss als „unter Zwang“ betrachten? Ich vermute eher nicht und dann musst Du Dich mit dem Problem einer strukturrellen Unfreiheit einiger auseinandersetzen oder sie als „Kollateralschäden“ Deinen Nutzen unterordnen.

  53. @ Gunkata

    „Ich weiß nicht, was an meiner ellenlangen Abhandlung so unverständlich ist, dass Du immer noch das Fehlen eines scheinbar kollektiven Rechts mit dem Wegfall jedweder Zivilisation gleichsetzt.“

    Das liegt vermutlich daran, daß Du bisher nicht mal ansatzweise begründen konntest, wieso mit Wegfall kollektivistischen Rechts automatisch all die dunklen Gestalten, wegen denen dieses Recht überhaupt erst nötig wurde, plötzlich alten Omas über die Straße helfen sollen, wieso Faschos auf einmal Türken und Afrikaner lieb haben, Islamisten neuerdings auf Juden und Schwule stehen, perspektivlose Jugendliche dem Nachbarsjungen sein neues Handy aufrichtig gönnen, statt es ihm wegzunehmen, und die Mafia ihre Gewinne als Preis für ein gutes Gewissen abschreibt.

    Und bei all Deinen Ausführungen hast Du auch immer noch nicht mal versucht zu erklären, wer dem arbeitslosen 50-jährigen jetzt die Herzoperation finanziert, wo die alleinerziehende Verkäuferin das Schulgeld für ihre drei Kinder herkriegt, wie das jetzt mit dem verhungernden Obdachlosen aus dem Nachbardorf ist, also wer denen hilft, falls sich da entgegen der Planungen aus dem Elfenbeinturm doch keiner für zuständig fühlt. Und wenn Du das schon weniger schlimm als die GEZ findest, könntest Du wenigstens so ehrlich sein, auch offen dazu zu stehen.

    Du mußt darauf aber nicht antworten, wenn Du nicht willst. Du sollst ja hier nicht auch noch zu irgendwas gezwungen werden. ;-) Ich hätte zwar wenigstens etwas argumentative Gegenwehr von Euch erwartet, aber die Weigerung oder Unfähigkeit, das zu tun, ist mir nach dieser betrüblichen Erfahrung bereits Antwort genug. Ich muß eben der bitteren Wahrheit ins Auge schauen und mein ehemals positives Bild von Euch revidieren. Ihr seid nicht wie gedacht die realistische Alternative zu den Anarchisten, sondern nur die egoistische Rückseite derselben Medaille.

    Der Unterschied ist im wesentlichen, daß Ihr Euch vermutlich etwas länger wehren werdet, wenn ihr von jenen realexistierenden Schlagetots, über die ihr nicht nachdenken wollt, um Eure reinen Gedanken nicht zu beflecken, ausgerottet werdet. Und wer es als so einen Riesenvorteil gegenüber zu hohen Spitzensteuersätzen empfindet, wenn er erst als zweiter stirbt, der wird mit diesseitiger Logik eh kaum zu erreichen sein. Ich nehme das alles mal als intellektuelle Kapitulation vor einer zu komplexen und oft unerfreulichen Welt. Schwamm drüber.

  54. @ daniel

    Die wurden hier nicht vertrieben, die sind hier nie wirklich angekommen. Wobei ich das wie Du sogar aufrichtig bedauere. Aber wer nicht will, der hat schon. Und wer nicht kann, erst recht.

  55. […] unterstützen: von staatsfernen Träumern, Weicheiern und Leistungsträgern. Nicht aber von denjenigen, die diese Schlagetots durch ihr kollektives Gedenke + Gekrieche erst herstellen,  ermöglichen + […]

  56. @Paul
    Es stimmt mit dem „nie wirklich angekommen“. Ein wirkliche Enttäuschung…

  57. P.S. Enttäuschend ist vielleicht sogar das falsche Wort – schockierend tifft es viel besser.

  58. Nur wer sich das Denken verbietet, hat resigniert. Das ist Adorno, ein Marxist, kein Libertärer im Sinne von Lagerdenken. Wer blueprints will, der kann sie in der amerikanischen libertären Literatur zu Hauf bekommen. Die Ron Pauls scheitern am Denkverbot und Praxiszwang. Ich vertrete eine Position nicht, weil sie „libertär“ ist, sondern weil ich sie für richtig halte. Zu sagen, man vermute, von Ron Paul keine Antworten auf prkatische Fragen zu erhalten, weil Stefan Blankertz eine kritisch-theoretische Position einnimmt, ist doppelt schief: Erstens hat Stefan Blankertz keinen Einfluss auf Ron Paul und zweitens ist er nicht verantwortlich für das, was Ron Paul tut oder sagt, selbst wenn es so wäre, dass beide unter dem gleichen Label laufen. Man kann, mit Verlaub, auch nicht Marx kritisieren, indem man Stalin zitiert. Oder Kropotkin, indem man Blankertz anführt usw.

  59. @ Stefan Blankertz

    Den Unterschied gibt es tatsächlich. Und sofern sie deutsche Blogs lesen, werde ich die amerikanischen Libertären in Zukunft auch lieber direkt fragen. Ihre deutschen Kollegen hingegen dürfen sich nicht wundern, wenn man sie nach dieser Performance nicht mehr für voll nimmt. Denn wer sich so bewußt von der realen Welt in ein elfenbeinfarbenes Paralleluniversum zurückzieht, wird irgendwann auch genau so behandelt.

  60. Antwort auf die Frage nach dem verhungernden Kind (wurde vielleicht auch schon getan, ich habe mir nicht die Mühe gemacht ALLES zu lesen): es verhungert, wenn sich niemand freiwillig bereit erklärt, für es zu sorgen.

    Das ist tragisch, aber libertär.

    19. Jahrhundert eben; da gings den ArbeiterInnen ausgezeichnet! Wie viele Kinder verreckten nochmalb innerhalb des ersten Monats? Aber: papperlapapp.

  61. @ eindimensional

    Die Antwort ist zwar inhaltlich in keinster Weise befriedigend, aber immerhin ist es mal eine Antwort. Jetzt kann nach mehr als 50 Kommentaren die eigentliche Diskussion endlich mal beginnen. Danke! Und an die libertären Vorredner die Frage: Was war daran jetzt so schwer, hm?

    Ich nehme jetzt einfach mal an, daß die entsprechenden Antworten zu Gesundheits- und Bildungssystem ähnlich ausfallen werden, denn wer ein kleines Kind notfalls verhungern läßt, der wird kaum Skrupel haben, ihm auch den Schulbesuch oder einem Arbeitslosen die Herzoperation zu verweigern.

    In jedem Fall ist aber nicht ersichtlich, worin jetzt der große Vorteil einer libertär organisierten Gesellschaft liegen soll. Das meine ich nicht nur moralisch (ich weiß, das ist nur eine persönliche Kategorie), sondern auch rein utilitaristisch gesehen.

    Denn Eltern, die ihr Kind nicht ernähren können, sind denkbar ungeeignete Nachbarn, um den dadurch erzielten Gewinn ungestört verprassen zu können. Die daraus resultierenden Reibungsverluste dürften die Steuerersparnis mehr als auffressen. Oder sehe ich das falsch?

  62. @Paul
    Die Frage ist dann aber wie wahrscheinlich ist es dass sich niemand drum kümmert wenn die Reibungsverluste und Kosten hoch sind?

  63. @daniel
    Das Problem löst sich einfach auf, wenn die Verhungernden in einem fest Umrissenen Gebiet wohnen, nennen wir es zum Beispiel Afrika, die nicht Verhungernden können dann die Reibungsverluste durch schliessen der Grenzen sehr gering halten, da man beide Welten weitgehend trennen kann.

  64. Was geht den Libertären das kranke Herz des Herrn ABC ab? Hätte er halt gesund gelebt oder vorgesorgt! Aber mich jetzt einfach (teilweise) zu enteignen, nur weil der, also! Aber vielleicht finden sich ja ein paar Samariter, die sich freiwillig kümmern.

    utilitaristisch gesehen
    lehnen Libertäre ab, vergiss es. :)

    Denn Eltern, die ihr Kind nicht ernähren können, sind denkbar ungeeignete Nachbarn, um den dadurch erzielten Gewinn ungestört verprassen zu können.

    Die würden natürlich nicht da wohnen. Es würden lögischerweise (wieder) Ghettos entstehen. Das wird von den meisten Libertären auch nicht bestritten.
    Der Reiche hat einen hohen elektrischen Zaun, einen privaten Sicherheitsdienst etc. (In etwa so wie in TC Boyles ‚America‘)

    Die Frage ist dann aber wie wahrscheinlich ist es dass sich niemand drum kümmert wenn die Reibungsverluste und Kosten hoch sind?

    die Frage ist, wie lange es dauert, bis soziale Bewegungen entstehen; ich behaupte: JA. und ob die immer friedlich sind? NEIN (wofür ich Verständnis habe :))

  65. @Gunkata
    Die Naturwissenschaft sagt: Der Mensch ist ein soziales Wesen.
    Deswegen sind Gemeinschaften nur soweit „purer Zufall“, wie es purer Zufall ist, dass Flugzeuge fliegen. Nur das wollte ich sagen.
    Obwohl auch mir das Recht des stärkeren missfällt, ist es Realität wie man an der internationalen Lage und ihrer Geschichte sieht, im übrigen ist das Recht des stärkeren innerhalb eines Rechtsstaates wie Deutschland angenehmerweise abgemildert.
    Was bedeutet denn „Dein Eigentum“? Deine beweglichen Güter kannst Du mitnehmen wohin Du willst. Bei Deinem Grundstück oder Haus ist die Sache komplizierter, aber als Du das gekauft hast, hast Du einen Vertrag geschlossen und es war Dir klar, dass Deine Herrschaft über den in Deutschland erworbenen Boden nicht absolut ist. Nun kommst Du an und willst den damals geschlossenen Vertrag zu Deinen Gunsten aufbessern, wundert Dich wirklich, dass das nicht klappt?

    Ich sehe nicht viel Grund die BRD verteidigen zu müssen, da sie ein Erfolgsmodell und ihre Geschichte sie selbst verteidigt. Wir haben wirklich große Freiheiten, unser Wohl ist sicher und leben im Luxus, wie kaum jemand jemals in der Geschichte der Menschheit.
    In vielen Einzelpunkten gibt es sicher Verbesserungsbedarf, aber das Grundkonzept scheint ganz gut zu sein. Wenn Du das Modell verwirfst und gerne Änderungen hättest, so musst Du um die Mehrheit der Leute zu überzeugen begründen warum Dein System besser und für sie lohnender ist als das jetzige, und Paul hat Recht bei dieser Diskussion kam sehr wenig konstruktives heraus.
    Was ich mich auch Frage ist, was so furchtbar an der BRD sein soll? Dass man Steuern und Sozialabgaben zahlen muss? Oder dass man sich nicht Heroin spritzen darf?
    Gibt es nicht viel größeres Leid auf der Welt und in Deutschland, das Vorrang vor solchen Lappalien haben sollte?
    Zu einem gewissen Grade habe ich Sympathie für Eure libertären Ideen, so verstehe ich nicht warum Inzest verboten ist und bestraft wird, aber manchmal frage ich mich, ob Leute die die Hillary Clinton Hitlery nennen sie noch alle haben.

  66. @Paul
    „Naja, es geht ja darum, daß die Libertären aus ihrer Sicht nicht ganz zu Unrecht fragen, wieso sie dann gehen müssen und nicht wir.“
    Erstens da wir 80 Millionen sie aber nur ein paar Tausend sind, es also einfacher ist wenn sie gehen..
    Zweitens da wir mächtiger sind und die Armee auf unserer Seite haben.
    Drittens da sie das System grundlegend ändern (bzw es abschaffen) wollen und wir nur ein paar Gesetze.
    Viertens da sie unzufrieden sind.
    Fünftens da ihre Ideen praktisch nicht umsetzbar sind.
    Sechstens da wir verbohrte Konservative sind die anderen unsere Kultur aufzwingen und sie nette Liberale die jeden Menschen leben lassen.

  67. @Schmock
    Und das komischste ist: Das Argument „weil WIR die Armee haben“ und das Libertäre Pack auch zu Staub ballern können schon wieder so libertär ist dass es ihnen einleuchten würde… ;-)

  68. […] muss sich wirklich fragen, wann jene naive Etatisten endlich aufwachen, die tatsächlich glauben, der Staat diene der Bereitstellung […]

  69. Boa. Das ist Kapitalismus mit rechtslinkspopulistischer diedaoben-Mentalität. Sowas hab ich lange nicht mehr gelesen…

  70. @ eindimensional

    „“Denn Eltern, die ihr Kind nicht ernähren können, sind denkbar ungeeignete Nachbarn, um den dadurch erzielten Gewinn ungestört verprassen zu können.“

    Die würden natürlich nicht da wohnen. Es würden lögischerweise (wieder) Ghettos entstehen. Das wird von den meisten Libertären auch nicht bestritten.
    Der Reiche hat einen hohen elektrischen Zaun, einen privaten Sicherheitsdienst etc. (In etwa so wie in TC Boyles ‘America’)“

    Die Argumentation wäre zwar theoretisch zunächst noch nachvollziehen, schaut man sich aber die nackten Zahlen an, verfliegt der Optimismus ganz schnell wieder. Denn den weitaus größten Teil des Steueraufkommens und damit auch der bisherigen Finanzierung des Sicherheitsapparats zahlen die Reichen. Das bedeutet, daß auch die die Hauptgewinner wären, wenn sie das nicht mehr müßten.

    In einer libertären Welt, in der zahllose unorganisierte Horden von Verlierern umherziehen und sich das zu holen versuchen, was ihnen die Solidargemeinschaft verweigert, wären die wirklich Reichen also durchaus noch in der Lage, für sich private Sicherheitssysteme zu unterhalten. Die große Masse des bisherigen Mittelstands aber könnte sich das nicht mehr leisten. Davon abgesehen gäbe es ja auch keine Justiz, keine Gefängnisse etc. Diejenigen, die sich in dieser Mad Max-Welt keine eigene Festung leisten könnten, um das Chaos draußen zu halten, wären ihm also immer wieder mehr oder weniger wehrlos ausgesetzt.

    „“Die Frage ist dann aber wie wahrscheinlich ist es dass sich niemand drum kümmert wenn die Reibungsverluste und Kosten hoch sind?“

    die Frage ist, wie lange es dauert, bis soziale Bewegungen entstehen; ich behaupte: JA. und ob die immer friedlich sind? NEIN (wofür ich Verständnis habe :))“

    Irgendwann würden aufgrund der „Nachfrage“ sicherlich entsprechende soziale Bewegungen, private Versicherungen etc. entstehen. Aber erstens würde das erst geschehen, wenn auf beiden Seiten ein Blutzoll entrichtet worden wäre, der alles, was wir aus dem Manchesterkapitalismus des 19. Jahrhunderts kennen, weit in den Schatten stellen würde, und zweitens würde das Niveau dieser Sicherungssysteme weit unter dem heutigen liegen.

    Damit wäre die Kriminalität all der perspektivlosen, ungebildeten Verlierer automatisch weit höher als heute. Zumal es mangels Rechtsgrundlage jenseits des Rechts des Stärkeren keine Instanz gäbe, um das zu verhindern. Hinzu kommt, daß Solidarsysteme, die automatisch auch jene schützen, die nicht einzahlen, nicht lange funktionieren. Alles, was also Territorium schützt, ohne die auf diesem Territorium lebenden Individuen zur Finanzierung zwingen zu können, bricht über kurz oder lang zusammen.

    Insgesamt läßt sich feststellen, daß ein derartiges System maximal gegenüber totalitären Völkermordregimen wie dem Kambodscha Pol Pots Vorteile bringt. Schon verglichen mit Situationen wie im Libanon zur Bürgerkriegszeit oder unter autoritären Dikaturen wie in Chile sehen die Libertären nicht mehr besser aus. Nimmt man aber funktionierende Demokratien, so erscheinen einem selbst die verschwenderischsten Sozialisten und die korruptesten Konservativen als wahre Engel.

  71. @Paul
    Angenommen das würde man Dir alles abkaufen. Wie kommen die Libertären dann auf die Idee?

  72. @ daniel

    „Die Frage ist dann aber wie wahrscheinlich ist es dass sich niemand drum kümmert wenn die Reibungsverluste und Kosten hoch sind?“

    Es werden sich wie gesagt irgendwann Systeme entwickeln, die das zu verhindern suchen, aber weder werden sie so leistungsfähig noch so allumfassend sein. Weil sie werden nur in dem Maße entstehen, wie sich das rechnet. Und zwar einfach deswegen, weil diejenigen, die die Finanzierungshauptlast tragen müssten auch diejenigen sind, denen daraus am wenigstens Nutzen entsteht.

    Selbst das Standortargument, daß also ein Unternehmer Nachteile davon hat, wenn die soziale Lage instabil ist, und deswegen freiwillig zahlt, zieht nicht. Denn er profitiert im Gegenteil gerade auch dann von einer stabilen sozialen Lage, wenn nur die Konkurrenz sie bezahlt. Wäre es anders, würde es beispielswiese nie gleichzeitig einen Mangel an ausgebildeten Fachkräften und an Lehrstellen geben.

  73. @ daniel

    „Und das komischste ist: Das Argument “weil WIR die Armee haben” und das Libertäre Pack auch zu Staub ballern können schon wieder so libertär ist dass es ihnen einleuchten würde… ;-)“

    Da hast Du eigentlich recht.

  74. @ daniel

    „Angenommen das würde man Dir alles abkaufen. Wie kommen die Libertären dann auf die Idee?“

    Das würde ich auch gerne wissen. Sie weigern sich bisher aber, es mir zu erklären.

  75. @Paul
    Ich meine ich hab’s da einfach. Alles Kapitalisten und die versuchen natürlich die Nutzen mitzunehmen und die Kosten zu reduzieren. Also Polizei ja aber Steuern nein. Aber Du müsstest da doch einen anderen Anfangsverdacht haben…

  76. @ daniel

    Habe ich tatsächlich. In Deutschland haben Egoismus und Reichtum einen sehr negativen Beigeschmack. Dazu bekennt man sich nicht so gerne. Wenn also jemand denkt, ich halte mich für einen der Gewinner, und werde im Kollektiv von den Verlieren eingeschränkt, dann kann er das noch lange nicht so sagen. Offen dazu zu stehen, dann setzen sich im Sinne von „survival of the fittest“ die besten durch und die anderen (wozu auch verhungerte kleine Kinder gehören) haben eben Pech, trauen sie sich dann doch nicht.

  77. Die Argumentation wäre zwar theoretisch zunächst noch nachvollziehen, schaut man sich aber die nackten Zahlen an, verfliegt der Optimismus ganz schnell wieder. Denn den weitaus größten Teil des Steueraufkommens und damit auch der bisherigen Finanzierung des Sicherheitsapparats zahlen die Reichen. Das bedeutet, daß auch die die Hauptgewinner wären, wenn sie das nicht mehr müßten.

    Das bestreiten die Libertäre. Ihrer Meinung nach tragen gerade die Armen die Hauptlasten, d.h. der Staat macht sie noch viel ärmer als sie ohnehin wären.
    –> Blankertz: http://www.technox.de/manifest/Armutsproduktion.pdf

  78. @ eindimensional

    Gut, so ganz unrecht haben sie insofern nicht, als auch die Armen die Leidtragenden eines Umverteilungsstaats sind, vor allem wenn der so blöd organisiert ist. Aber die Steuern werden trotzdem größtenteils von den Reichen bezahlt, sonst würden ja auch die Verteidiger des Kapitalismus nicht immer über das Auspressen der Leistungsträger lamentieren. Und wenn ein Reicher nach Abschaffungder Steuern ein paar hunderttausend Euro mehr in der Tasche hat, kann er davon auch ein paar Riesen in deren Schutz stecken. Ein Armer, der eh keine Steuern zahlen würde oder sogar was raus bekäme, hingegen nicht so ohne weiteres.

  79. Ich sehe das auch so. Und wundere mich, dass sich kein Libertärer einlässt. Aber vielleicht haben sie ja auch die Nase gestrichen voll davon, sich diesbezüglich immer rechtfertigen zu müssen. Keine Ahnung.

  80. […] “in”, die Differenzen zwischen “Anarchie” und “Etatismus” aufs härteste (und zum Teil persönlichste) auszufechten. Ich erlaube mir einfach mal, einen meiner […]

  81. definition staat:
    Als Staat (abgeleitet von italienisch lo stato) bezeichnet man seit der europäischen Neuzeit jede politische Ordnung, die ein gemeinsames als Staatsgebiet abgegrenztes Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst (vgl. Drei-Elemente-Lehre). Eine allgemeingültige Definition solcher Ordnungen gibt es nicht. Der Staat wird oft als Gegenüber zur Gesellschaft beschrieben.

    1. Verteidigung

    2. Kriminalitätsbekämpfung

    3. Sozialsystem

    4. Bildungssystem

    5. Gesundheitssystem

    ich denke, all das kann bestehen bleiben wenn es auf der erde genau einen staat gibt. jedoch empfinde ich die anwesenheit eines staates nur dann richtig wenn es auch einen zweiten gibt. ein staat profiliert sich für gewöhnlich durch reibung an anderen staaten. sobald dies aufhört gibt es den staat nicht mehr. was eine regierung jedoch nicht ausschließt. die so genannten libertären hätten dennoch was sie wollen, da die unübersichtlichkeit bedingt durch des letztstaates größe eine gewisse anonymität sichert, in der sich frei entfaltet werden kann. in menschlichem maße.

    es geht nicht darum, den staat abzuschaffen und alles selber hinzukriegen. viel wichtiger ist, wem am ende der einzige große staat gehört. und wie will er ihn daran hindern, zurück in scherben aufzusplittern..

    bin hier nur drauf gestoßen weil ich „zwang“ und „butter“ bei google eingetippt habe. ich dachte dabei eher an essen.

  82. paul13 find ich übrigens voll niveaulos.

  83. @ Lynn

    Was findest Du niveaulos? Den Namen Paul13 oder das was er schreibt?

  84. „Das liegt vermutlich daran, daß Du bisher nicht mal ansatzweise begründen konntest, wieso mit Wegfall kollektivistischen Rechts automatisch all die dunklen Gestalten, wegen denen dieses Recht überhaupt erst nötig wurde, plötzlich alten Omas über die Straße helfen sollen, wieso Faschos auf einmal Türken und Afrikaner lieb haben, Islamisten neuerdings auf Juden und Schwule stehen, perspektivlose Jugendliche dem Nachbarsjungen sein neues Handy aufrichtig gönnen, statt es ihm wegzunehmen, und die Mafia ihre Gewinne als Preis für ein gutes Gewissen abschreibt.

    Und bei all Deinen Ausführungen hast Du auch immer noch nicht mal versucht zu erklären, wer dem arbeitslosen 50-jährigen jetzt die Herzoperation finanziert, wo die alleinerziehende Verkäuferin das Schulgeld für ihre drei Kinder herkriegt, wie das jetzt mit dem verhungernden Obdachlosen aus dem Nachbardorf ist, also wer denen hilft, falls sich da entgegen der Planungen aus dem Elfenbeinturm doch keiner für zuständig fühlt. Und wenn Du das schon weniger schlimm als die GEZ findest, könntest Du wenigstens so ehrlich sein, auch offen dazu zu stehen.“

    das ist dermaßen abgelutscht, dass ich mich schon schämen würde, mich bei solchen gedankengängen zu ertappen.

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

 
%d Bloggern gefällt das: