Na also, geht doch!


Endlich kommt hier nach der ganzen latent ausländerfeindlichen Hetze mal eine ernsthafte Diskussion in Gang! Wenn der Bosbach nur will, kann er jedenfalls durchaus konstruktiv sein. Vielleicht sollte er einfach mal aufhören, Roko zuliebe über Einwanderer zu schwadronieren, dann wird aus ihm ja vielleicht noch was. Jedenfalls hat er der im Vergleich zu Koch nicht weniger hysterischen Bundesjustizministerin, die unter Erziehungslager gleich „Camps, in denen Jugendliche gedemütigt und erniedrigt werden sollen“ verstand, mal ein paar Zähne gezogen.

Unions-Bundestagsfraktionsvize Wolfgang Bosbach (CDU) legte heute in Sachen schärfere Sanktionen für junge Straftäter nach: Er verteidigte Forderungen seiner Partei nach Erziehungslagern, sogenannten Bootcamps. „Eine reine Bewährungsstrafe empfinden viele als eine Art Freispruch“, sagte Bosbach.

Womit er absolut recht hat, so traurig das sein mag. Wer sich mit den betroffenen Jugendlichen mal wirklich auseinandergesetzt hat, weiß, daß das nicht nur stimmt, sondern eigentlich sogar noch untertrieben ist. Da wird einem auf Bewährung befindlichen Schhläger, der deswegen gerade mal ein bißchen auf seine Frustrationstoleranz aufpassen muß, von seinem Kumpel schon mal angeboten, das Zusammenschlagen für ihn zu übernehmen, weil man ja selber noch nicht aktenkundig geworden ist und somit noch einen „Freischuß“ hat. Vermutlich muß man innenpolitischer Sprecher der SPD sein, um das Strafrecht angesichts solch kranker Gedankengänge noch als „völlig ausreichend“ und „praktisch lückenlos“ anzusehen.

Viele Jugendliche wüssten gar nicht, was der Vollzug einer Jugendstrafe für sie persönlich bedeute. Daher sei ein „Warnarrest“ für jugendliche Straftäter von sechs oder acht Wochen sehr sinnvoll.

Da übertreibt er natürlich gleich wieder, der liebe Wolfgang, denn so lange muß es meist gar nicht sein, aber die Grundidee ist deswegen nicht gleich falsch. Ein Wochenende in einem fast leeren Zimmer ohne Fernseher, Spielkonsole und MP3-Player, kombiniert mit einem schmackhaften 1-Gänge-Menü aus der Gefängniskantine, hat da schon Wunder gewirkt, zumal 48 Stunden totale Langeweile für viele vermutlich die erste gute Gelegenheit seit Jahren sind, um mal länger ungestört in aller Ruhe über die weitere Lebensplanung nachdenken zu können.

„Hier geht es nicht um entwürdigenden Drill oder menschenverachtende Methoden“, sagte Bosbach. Ziel sei es, Jugendliche aus ihrem kriminellen Milieu herauszuholen und mit ihnen die strikte Einhaltung bestimmter Regeln zu trainieren.

Das ist genau der Punkt, verehrte Frau Zypries! Niemand will dort unschuldige kleine Kinder quälen, aber es spricht nichts dagegen, die nicht ganz so unschuldigen größeren Kinder davon abzuhalten, zusammen mit der Zeit auch gleich noch ein paar Menschen totzuschlagen. Und wenn sie dann am Ende in den Fächern, die ihnen den Schulabschluß verhagelt hätten, nach einem halbjährigen Intensivkurs wieder mithalten können, und zudem gelernt haben, daß auf die betrüblichen Kümmernisse des Alltags nicht gleich mit Faust und Klappmesser reagiert werden muß, dann darf man dafür wohl in Kauf nehmen, daß sie von Arbeit, Lernen und Therapie eine Zeit lang abends so müde sein werden, daß sie auch ohne zu quengeln brav um 10 ins Bettchen gehen.

Außerdem solle das Höchststrafmaß für Jugendliche von zehn auf 15 Jahre heraufgesetzt werden. Darüber hinaus solle die Verurteilung nach Erwachsenenrecht die Regel und die Anwendung des Jugendstrafrechts nur die Ausnahme sein.

Ob die Erhöhung des Strafmaßes beim Jugendstrafrecht überhaupt sinnvoll ist, läßt sich sicherlich diskutieren, aber eine konsequentere Anwendung des Erwachsenenstrafrechts wäre bei Leuten, die wir mit Führerschein und Schußwaffen auf die Allgemeinheit loslassen und denen wir immerhin das Recht zubilligen, in unserer Demokratie über Fragen von Krieg und Frieden und damit im Extremfall über unser aller Leben und Überleben mitzubestimmen, sicher keine vollkommen absurde Idee. Wobei, wenn die Gesellschaft vorher ihren Job richtig machen würde, und zwar sowohl was die „boot camps“ als auch die „broken windows“ und vor allem die sozialen Rahmenbedingungen angeht, würde diese Frage sehr schnell zweitrangig.

Außerdem solle die Abschiebung krimineller Ausländer erleichtert werden.

Ok, ist gut, ist halt Wahlkampf. 3 von 5 ist für einen Spitzenmann einer großen Volkspartei ja auch schon nicht schlecht. Trotzdem sollte Bosbach zur nächsten Strategiebesprechung mit Koch diesen SPIEGEL-Artikel über die Ursachen der Gewalt mitbringen, denn die hier genannten Zahlen sollten auch einem im Wahlkampffieber phantasierenden Ministerpräsidenten zu denken geben:

So verzeichnet die Studie der Innenminister bei den nichtdeutschen jugendlichen Tatverdächtigen zwar einen Rückgang von 26,1 auf knapp 25 Prozent – immer noch aber seien Migranten überproportional häufig Gewalttäter: Sie machen der Studie zufolge nur 8,8 Prozent der Gesamtbevölkerung aus.

[…] In 27 Prozent der Einwandererfamilien gebe es Gewalt unter den Eltern, in deutschen Familien nur bei sechs Prozent.

Führt man sich dann nämlich vor Augen, daß ausländische Jugendliche weit häufiger ohne Schulabschluß ins Berufsleben starten müssen (welches damit und wegen der mangelhaften Sprachkenntnisse oft gar nicht erst stattfindet, so daß die Karriere als Kleinkrimineller leicht als einziger Weg zum ersten eigenen 3er-BMW wahrgenommen wird) und Kinder aus Migrantenfamilien wegen der höheren Geburtenraten gerade in Sachen Jugendkriminalität zwangsläufig überrepräsentiert sind, halten sie sich sogar besser als erwartet. Da sollte Koch die Anti-Ausländer-Masche besser ganz schnell wieder fallen lassen. Vor allem weil Bildung immer noch Ländersache ist, und in den letzten Jahren hat in Hessen nicht die SPD regiert…

~ von Paul13 - Donnerstag, 3. Januar 2008.

82 Antworten to “Na also, geht doch!”

  1. „Führt man sich dann nämlich vor Augen, daß ausländische Jugendliche weit häufiger ohne Schulabschluß ins Berufsleben starten müssen.“
    Wieso müssen die? Ist das gesetzlich so vorgesehen? Ja wenn man seine Schule als Gangland betrachtet, wirds natürlich schwierig mit dem Schulabchluss.
    Im übrigen finde ich den Schrei der SPD nach mehr Bildung als Antwort auf das Problem reichlich albern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Klein-Adnan Lust hat, mit viel Mühe seinen Schulabschlus zu machen und anschließend eine Lehre mit Aufstehen um sechs Uhr morgens, um sich dann nach 4 Jahren von dem ersten selber verdienten Geld ein Handy zu kaufen, wenn er nur mal kurz dem Dieter aus der 6c ein Messer unter die Nase halten muss, um an das gleiche Handy in zwei Minuten zu kommen. Vor allem wird das dann nicht funktionieren, wenn Klein-Adnan für das „Abziehen“ nicht die geringste Strafe zu erwarten hat.
    Es ist auch eine spannende Frage, was Klein-Adnan lieber will: ein kleine Nummer in einem metallverarbbeitenden Betrieb zu sein oder doch lieber König der Straße mit Dreier-BMW und scharfen Bräuten und Ausschlafen bis 11 Uhr.

    Bildung gibt es übrigens an jeder Straßenecke zum Nulltarif.
    Ich kann mir auch vorstellen, dass es einige jugendliche Schläger gibt, die sehr erstaunt darüber wären, dass man das Internet zu etwas anderem nutzen kann, als Pornos und Gewaltvideos runterzuladen.

  2. @ lebowski

    „Wieso müssen die? Ist das gesetzlich so vorgesehen?“

    Das müssen sie natürlich nicht, aber wenn die Eltern es nicht gebacken kriegen, muß die Gesellschaft in ihrem eigenen Interesse zum Schutz der Kinder eingreifen und es korrigieren, denn man kann nicht einen 11- oder 15-jährigen bereits als hoffnungslosen Fall abschreiben. Und wenn die Gesellschaft das dann auch nicht auf die Reihe kriegt, obwohl sie das durchaus könnte, wenn sie das wirklich wollte, dann läuft da offenkundig was falsch.

    „[…] Ich kann mir nicht vorstellen, dass Klein-Adnan Lust hat, mit viel Mühe seinen Schulabschlus zu machen und anschließend eine Lehre mit Aufstehen um sechs Uhr morgens, um sich dann nach 4 Jahren von dem ersten selber verdienten Geld ein Handy zu kaufen, wenn er nur mal kurz dem Dieter aus der 6c ein Messer unter die Nase halten muss, um an das gleiche Handy in zwei Minuten zu kommen.“

    Ich mir auch nicht. Deswegen muß die Folge des Überfalls auf Dieter auch sein, daß der Täter das Handy gleich wieder zusammen mit einer zusätzlichen Strafe in derselben Höhe abliefern muß. Zusammen mit der peinlichen öffentlichen Entschuldigung bei Dieter, die per WebCam auch die Gangmitglieder mitkriegen können (eine nützliche Alternative zu den von Dir angesprochenen Gewaltvideos und Pornos), dürfte das in der Regel bereits reichen, um von einer weiteren Karriere als Möchtegerngangsta abzusehen.

    „[…] Es ist auch eine spannende Frage, was Klein-Adnan lieber will: ein kleine Nummer in einem metallverarbbeitenden Betrieb zu sein oder doch lieber König der Straße mit Dreier-BMW und scharfen Bräuten und Ausschlafen bis 11 Uhr.“

    Wenn das die Alternativen sind, sicher den Dreier-BMW. Wenn der letzte Straßenkönig aber als Lohn für seine neueste Schandtat als Auflage in seinem Führerschein stehen hat, daß er die nächsten zwei Jahre statt einem 3er-BMW nur ungetunte und nicht tiefergelegte Pandas und Twingos in den Farben pastellgelb, himmelblau und schweinchenrosa fahren darf, wirkt der als Vorbild plötzlich nur noch halb so cool. Dann lieber den 3er-BMW mit ehrlicher Arbeit.

    „Bildung gibt es übrigens an jeder Straßenecke zum Nulltarif.“

    Bei Bildung geht es aber nicht um den Nulltarif (was übrigens auch nur eine Illusion ist, aber das ist ein anderes Thema), sondern um den Zwangskonsum (aka Schulpflicht). Wenn die Kids nur die Wahl haben, brav die Vormittage in der langweiligen Penne abzusitzen oder aber bei ungenügender Kooperationsbereitschaft sich dort auch noch die Nachmittage mit Deutschförderkursen und Verhaltenstherapie statt zuhause mit Videospielen und Rumhängen um die Ohren schlagen zu dürfen (auf Wunsch auch in einem umzäunten Areal mit von der Polizei gestelltem Schulbus), ist die Nulltarifsbildung an der Straßenecke plötzlich ausgesprochen attraktiv, glaub mir.

  3. „Ich kann mir nicht vorstellen, dass Klein-Adnan Lust hat, mit viel Mühe seinen Schulabschlus zu machen und anschließend eine Lehre mit Aufstehen um sechs Uhr morgens, um sich dann nach 4 Jahren von dem ersten selber verdienten Geld ein Handy zu kaufen, wenn er nur mal kurz dem Dieter aus der 6c ein Messer unter die Nase halten muss, um an das gleiche Handy in zwei Minuten zu kommen.“
    Ja, aber dass Du Dir das nicht vorstellen kannst liegt nicht daran dass Klein-Adnan so gemein ist sondern daran, dass Du ein kleiner Rechtsausleger bist. Denn die Logik in Deiner Argumentation funktioniert auch umgekehrt – Dieter zieht Adnan ab. Und ist damit nur dann eine Erklärung für das Problem wenn man dem kleinen Adnan ein paar „typische“ Attribute (Messerstecher, Faul) zuordnet.
    @Paul
    Genau. Ich werde zwar nie verstehen warum Konservative noch immer glauben dass man mit härteren Strafen mehr erreicht. Aber da bin ich „politischer Rassist“. Ihr seid halt so – da kann man nichts machen.

  4. @ daniel

    Was jetzt? Genau? Oder Ihr seid halt so? An wen war das jetzt gerichtet?

    Ich finde, weder die Konservativen, die nur nach härteren Sanktionen rufen, noch die Progressiven, die immer laschere wollen, haben recht. Was wirklich benötigt wird, sind statt dessen intelligentere Sanktionen. Dann müssen sie auch nicht gleich so martialisch sein und wirken trotzdem.

  5. @ daniel

    Ohne jetzt eine langweilige Rassismus-Debatte („typische Attribute“) vom Zaun brechen zu wollen – aber wieviele Dieters haben denn schon Adnans abgezogen, und wieviele Adnans Dieters? Und wieviele Dieters Klausens? Und wieviele Adnans Hassans? Weißt du das?

  6. @daniel
    „..dass Du ein kleiner Rechtsausleger bist“
    Ja, für Trottel wie Dich bin ich das wohl. Und wo habe ich bestritten, dass das auch umgekehrt funktioniert?
    Aber statistisch und realistisch gesehen kommt es nicht allzu häufig vor jedenfalls nicht in Westdeutschland. Und die Opfer im Osten -wenn sie Ausländer sind- heißen meistens nicht Adnan mit Vornamen. Da kannste dann besser einen afrikanischen Namen als Platzhalter einsetzen. Was der Name „Klein-Adnan“ angeht: das war ne kleine Hommage an einem bestimmten Blog. Versuch mal herauzufinden welchen!

  7. @ Chewey

    Man muß dann aber schon vergleichbare Gruppen einander gegenüberstellen. Die Frage ist doch, wie häufig werden mißhandelte, arbeitslose, ungebildete, jugendliche Adnans („männliche“ ergibt sich hier aus dem Vornamen ;-) ) kriminell und wie oft die Dieters? Ich behaupte mal, das gibt sich nicht viel.

    Wenn man also die Problemfelder Kindesmißhandlung, Integration, Bildungsmisere und Jugendarbeitslosigkeit löst und bei jenen, die dann trotzdem noch Scheiße bauen, gleich in einer für sie verständlichen Sprache Grenzen zieht, hilft das der Kriminalstatistik sicherlich mehr, als über die Herkunft zu diskutieren.

    Letztlich geht es sowohl um die fatale Indifferenz gegenüber der zunehmenden Verwahrlosung udn Verrohung unserer Kinder als auch um die falsch vestandene Toleranz gegenüber den daraus resultierenden Folgen, die man ja trotzdem nicht einfach hinnehmen darf. Da sollten sich die Rechte wie die Linke mal selbstkritisch an die eigene Nase fassen.

  8. @ lebowski/daniel

    Nicht zanken! Das Thema ist zu wichtig, als es durch persönliche Beleidigungen kaputtzumachen.

  9. Paul

    Da ist viel Wahres dran an deinen Worten. Und trotz meines großen Unbehagens über eine erhebliche Ansammlung von „mißhandelte(n), arbeitslose(n), ungebildete(n), jugendliche(n) Adnans“ ist mir auch klar, dass hier die Schuldfrage nicht zielführend ist, dazu ist die Kausalkette zu komplex.
    Eine andere Frage ist es, ob die Gesellschaft die Folgen eines verbockten Elternhauses – durchaus herkunftsübergreifend gemeint – ausbügeln kann. Aber sie muss es versuchen, da gebe ich dir recht. Schon im eigenen Interesse.

  10. @chewey
    „Eine andere Frage ist es, ob die Gesellschaft die Folgen eines verbockten Elternhauses – durchaus herkunftsübergreifend gemeint – ausbügeln kann.“
    Die Gesellschaft hat schon große Probleme festzustellen, wo so ein verbocktes Elternhaus vorliegt. Das hat einigen Kindern in letzter Zeit das Leben gekostet.
    Medizinisch ausgedrückt: man schafft es kaum bis zur Diagnose geschweige denn bis zur Heilung.

  11. @ lebowski

    Verschiedene Arten von Misshandlung erfordern unterschiedliche Maßnahmen. Mit mir könntest du über allgemeine Zwangsreihenuntersuchungen durchaus reden, mit anderen vielleicht nicht.
    Aber dass immer noch in Deutschland geborene Kinder eingeschult werden, ohne Deutsch zu können, ist ein Skandal, den man schon vor 20 Jahren hätte beseitigen können (müssen). So schwer wäre zumindest diese Heilung nicht, es ist schon Geld für Überflüssigeres ausgegeben worden.
    Ob man diesen Kindern dann aber jahrelang flächendeckend Hausaufgabenhilfe etc. anbieten kann? Hat’s schon mal jemand durchgerechnet?

  12. @ lebowski

    Mit einer Kindergartenpflicht wäre das nicht passiert. Und der oben angesprochene Adnan wäre gegenüber seinen deutschen Altersgenossen wohl nie soweit ins Hintertreffen geraten, daß er Dieters Handy klauen muß statt sich selber eins zu kaufen.

  13. @ Chewey

    Kindergartenpflicht und Ganztagsschulen kosten bestimmt ein paar Euronen, aber wenn man es richtig anstellt, dürfte es unterm Strich kaum teurer werden als hinterher die Scherben aufzukehren.

  14. Kindergartenpflicht und Ganztagsschulen scheinen mir auch der beste Ansatz zu sein. Außerdem sollten die Kindergärtnerinnen besser ausgebildet werden als das heute der Fall ist. In Skandinavien müssen sie meines Wissens nach einen Universitätsabschluss haben.
    Wenn der Staat aber schon die Kohle investiert, um so Integration und soziale Chancen zu fördern, sollte er aber auch auf der anderen Seite schauen, wer es trotz dieser Hilfestellungen nicht schafft. Wenn es trotz solcher Hilfestellungen Leute aus bestimmten Ethnien, Kulturkreisen, Milieus oder sozialen Schichten nicht schaffen, muss man irgendwann auch mal mangelnden Willen attestieren und unangenehm werden.

  15. @ lebowski

    Ich bin mir nicht mal sicher, ob wirklich alle Kindergärtnerinnen eine Uni besucht haben müssen. Einige müssen natürlich schon eine richtige Ausbildung haben, um das ganze didaktisch zu strukturieren und pädagogisch in die richtige Richtung zu lenken, aber ansonsten könnten da durchaus auch Mütter (und Väter!) mitarbeiten.

    Denn was Kinder oft einfach nur brauchen, ist jemand, der sich Zeit für sie nimmt, mit ihnen redet und spielt, ihnen zuhört oder was erklärt. Zuhause oder bei der Tagesmutter hängt ja auch nicht immer ein Diplom an der Wand. Deswegen muß das auch dann nicht unbedingt teurer werden, wenn man den Eltern die Teilzeitbeschäftigung in der Kinderbetreuung sogar bezahlt.

    Und ich mache mit dir eine Wette, wenn Mutti mehrmals wöchentlich zum Deutschkurs muß, ohne daß der Patriarch des Hauses sie daran hindern kann, werden die kulturellen Unterschiede ganz schnell nur noch marginal sein. Nur müßten wir uns dann endlich dazu bekennen, ein Einwanderungsland zu sein, und Staatsbürgerschaften statt Aufenthaltserlaubnisse verteilen.

  16. Genau, wenn ich früher in einen Kindergarten gekommen wäre und in eine Ganztagesschule, dann wäre die Gesellschaft heute nicht so ungerecht zu mir. Ich habe nämlich einen IQ von 64! ;-)

    Also das hier ist meine Geschichte:

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polizei-Justiz-Adnan-F-Kriminalitaet;art126,2341376

    alhamdulila
    i.A. Adnan

  17. @ Adnan

    Mit einem IQ von 64 würdest Du nie den Nobelpreis kriegen, ganz gleich ob Du Adnan oder Dieter heißt. Mit Kindergarten und Ganztagsschule wären Deine Chancen allerdings gerade in so einem Fall besser als ohne. Wobei ich jetzt immer noch nicht verstehe, was der IQ mit der Nationalität zu tun hat?

  18. @Paul13

    Nö, der IQ hat nur in sehr, sehr geringem Umfang mit der Nationalität zu tun.(Die Assiaten sind wohl ein bisschen schlauer als der Rest der Menschheit)

    ABER ICH HABE JETZT MEINEN JAGDSCHEIN!!!! Hol mich doch in deine Ganztagsschule du Schlaumeier. Ich bin nämlich vermindert Schuldfähig, ÄTSCH! ;-)

    Du kannst mich aber gerne mal auf ein verlängertes Wochenende zu dir nach Hause einladen. Dann kommt Leben in die Bude, das kannst du mir glauben.

    i.A. Adnan

  19. @ Adnan

    Einfach nur „Nyet!“ ist ein bißchen wenig. Konstruktive Vorschläge sind angesagt. Also dann laß mal hören. Was würdest Du denn mit Dieter machen, wenn der einen IQ von 64 hätte? In eine Grube und einmal die Woche Essen reinwerfen? Oder besser gleich notschlachten? Wenn Du die Antwort hast, weißt Du auch automatisch, was man mit Adnan machen sollte.

    Ach ja, Nickwechsel sind nicht nur bei Anton und Rene blöd. Hast Du das nötig?

  20. @Paul13
    Was soll das mit Dieter? Dieter ist doch klein Mann, der hat doch keine Ehre. Wieso soll ich irgendwelche konstruktiven Vorschläge liefern, ich bin doch mit dem aktuellen Zustand voll zufrieden?

    Also das einzige, dass mich schockieren würde, wäre wenn ich aus Deutschland rausfliegen würde. Libanon ist total ätzend, da interessiert sich keine Sau für mich. Hier in Deutschland habe ich schon ganze Heerscharen von Erziehern verheizt. Und die Polizei ist ganz schön mit mir beschäftigt. Irgendwie sichere ich ja auch Arbeitsplätze. Und mit 13 Jahren schon über 100 Straftaten ist ja auch nicht von schlechten Eltern.

    Das einzige mal wo ich ein wenig Angst bekommen habe, war als der SPD Schrödermann die Abschiebung von kriminellen Ausländern gefordert hat. Aber das war ja zum Glück nur ein Witz. Über die CDU-Deppen kann ich jetzt nur noch lachen.

    Und was der NAZI-Spiegel da wieder für eine Statistik veröffentlicht hat:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,526139,00.html

    i.A. Adnan

    „Hast Du das nötig?“ Irgendwie schon. Ich habe halt die Seiten gewechselt. Ich kann mittlerweile viele Migranten verstehen, die sich nicht in eine solche von Selbstzweifeln und Selbsthass triefende Gesellschaft integrieren möchten.

  21. @ Adnan

    Also wenn Du mit mir diskutieren willst, wären konstruktive Vorschläge schon angeraten, sonst landest Du schnell wie Rene und Anton in der sozialen Abseitsfalle.

    Also, wie ist das jetzt mit IQ64? Adnan soll ausgeflogen werden, hab ich verstanden. Und was machen wir mit Dieter? Solche Intelligenzbestien nimmt uns ja keiner ab. Also Grube, Notschlachtung oder gibt’s da noch ’ne Alternative?

    Was den Nick angeht, wegen mir, aber sei so gut und bleib dann auch dabei. Ich werde Eure Beiträge jedenfalls nicht zusammenaddieren.

  22. @ Adnan

    P.S.: Die Statistik aus dem SPIEGEL, die Du da zitiert hast (ich übrigens auch ;-) ), war nebenbei bemerkt ein klassisches Eigentor. Denn jetzt mußt Du uns erklären, wieso die Wahrscheinlichkeit, daß ein mißhandeltes deutsches Kind kriminell wird, offenbar größer ist als bei mißhandelten Kindern ausländischer Herkunft.

  23. Ok, wenn du meinst! Aber bevor ich mich zu Dieter äußere, möchte ich in zuerst etwas kennenlernen. Also bring mal ein paar Links zum Lebenslauf von Dieter. Aber bitte nicht so einen Pseudo. Die Anzahl von Dieters gerichtsrelevanten Straftaten sollten sich schon im oberen 2-stelligen Bereich befinden. Darauf muß ich schon bestehen. Mit Nieten gebe ich mich nunmal nicht ab. ;-)

    Und noch ein Tip für die Blogroll. Unbedingt diese Demagogen vom Weblog Sicherheitpolitik löschen! Die sind der Wahrheit in unerträglichem Maße nahe. Ganz ohne das sonst übliche PI gekläffe.

    http://weblog-sicherheitspolitik.net/2007/12/31/innere-sicherheit-diskussion-um-migrantische-gewaltkriminalität.aspx

    Aber wären die Israelis damals nicht in den Libanon einmarschiert, dann wäre ich gar nicht in Deutschland und damit sind mal wieder die Juden an dem ganzen Dilemma schuld.

    i.A. Adnan

  24. @ Adnan

    Ich könnte Dir jetzt einen Lebenslauf aus meinem eigenen Umfeld geben, der mit jeder türkischen BILDerbuchfamilie mithalten kann, aber das ist gar nicht der Punkt. Denn nehmen wir mal an, ich könnte das nicht, so deutest Du offenkundig an, daß es solche Fälle nicht gibt. Und zwar nicht einen einzigen. Denn gäbe es auch nur einen, müßtest Du meine Frage ja auch dann beantworten, wenn ich zufällig kein konkretes Beispiel kennen würde. Also, wie geht man mit geistig leicht behinderten Gewalttätern um?

  25. In Deutschland merkt man langsam, dass die Immigranten an ihrer Situation größtenteils selbst Schuld sind.

    Unter ethnischen Minoritäten gibt es eben auch Unterschiede:
    Die Beschäftigungsquote in Schweden beträgt 74 Prozent. Aber bei den türkischen Immigranten sind es nur 42 Prozent, 31 bei den Libanesen, bei den Irakern 21 und den Somalis 12 Prozent.
    (In Deutschland ist es wohl noch schlimmer)

    In den USA finden sich deutliche Unterschiede im wirtschaftlichen Erfolg verschiedener Einwanderergruppen: Setzt man auf der Grundlage der Zahlen von 1970 den US-Durchschnitt mit 100 an, dann ergeben sich für die japanischen Amerikaner 132, die chinesischen 112, die mexikanischen Amerikaner aber nur 76.

    Am prägnantesten:
    In Malaysia ist das chinesische Durchschnittseinkommen doppelt so hoch, in Jamaika dreimal so hoch. Und doch waren die Chinesen als arme und ungelernte, meist analphabetische Arbeiter in diese Länder gekommen. Aber schon die zweite Generation konnte auf der Grundlage der harten Arbeit und Sparsamkeit ihrer Eltern und ihrer eigenen schulischen Leistungen den Status der ungelernten Arbeiter verlassen und dann Händler oder Unternehmer werden und in freie Berufe aufsteigen. 1911 waren noch 50 Prozent aller Chinesen in Malaysia Arbeiter, zwanzig Jahre später nur noch 11 Prozent. In Thailand, Indonesien, Malaysia waren wesentlich sie es, die die wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder voranbrachten. Die Thais und Malayen waren kaum mehr als Zuschauer dabei, schreibt Thomas Sowell. Und diese Erfolge wurden gegen die Feindseligkeit und den sich gelegentlich in Pogromen entladenden Haß der Mehrheitsgesellschaft erreicht, gegen staatliche und soziale Diskriminierung!

    Die Quelle kann ich jedem empfehlen, der nicht wahrhaben will, dass der kulturelle Hintergrund eines Menschen Einfluss auf seinen ökonomischen Erfolg hat. Und auch auf sein Verhalten…

    http://www.eurozine.com/articles/2006-11-02-kohlhammer-de.html

    Der wichtigste Satz des Artikels:
    Erfolg und Mißerfolg der Einwanderer hängt weniger davon ab, wie man auf sie im Gastland reagiert, sondern davon, wie sie auf das neue Land reagieren, wie sie dort agieren.

    Was die Maßnahmen angeht, um Jugendgewalt einzudämmen, bin ich mir nicht sicher. Ist es wirklich ein Fortschritt, wenn ein türkischer Schläger statt Deutschen später Türken zusammenschlägt.
    Wie die Sache aktuell gehandhabt wird, ist aber genauso lächerlich wie der Umgang mit ausgebildeten Terroristen („man könnte ja geläutert aus einem Terrorcamp zurückkommen“, Zypries).

  26. @Tyrion
    Ich kenne den Artikel von Kohlhammer. An dem, was er schreibt kommt man ehrlicherweise nicht vorbei.
    Leider ist Gott ein kleiner Fehler unterlaufen. Er hat unser schönes Öl bei den Muslimen verbuddelt.
    Und wer hier „splendid isolation“ ohne Muslime fordert, sollte bereit sein, auf ein paar Annehmlichkeiten des täglichen Lebens zu verzichten, zB Autos.

  27. „Denn nehmen wir mal an, ich könnte das nicht, so deutest Du offenkundig an, daß es solche Fälle nicht gibt. Und zwar nicht einen einzigen. Denn gäbe es auch nur einen, müßtest Du meine Frage ja auch dann beantworten, wenn ich zufällig kein konkretes Beispiel kennen würde.“

    Thank you! Sweet, sweet thank you! Mehr wollte ich doch gar nicht hören!!!!!

    i.A. Adnan

  28. @Paul
    Oh mein Gott, da denkt man nach jedem Kommentar „noch schlimmer kann es nicht kommen“ und dann gibt es noch einen der ein aSS im Ärmel hat. Ist ja widerlich.
    Was „die Konservativen“ angeht: Mit dem Neocon-Emblem hast Du das Konservativ ja schon mit drin. Deswegen stimme ich Dir im Grunde zu, mache aber deutliche Abstriche bei „Bootcamps“ oder Ausweitung des Jugendstrafrechts (eigentlich Einschränkung desselben). Weil härtere Strafen meiner Ansicht nach nichts bringen.

  29. @ Adnan

    Aber ich. Und weil es Dich so zu freuen scheint, tue ich jetzt einfach mal so, als ob es die betreffende Person nicht gäbe. Auch wenn sein zweiter Vorname tatsächlich Dieter lautet (kein Scherz!). Sein IQ ist ja wohl auch deutlich höher als der von Adnan. Also um der Diskussion willen kenne ich jetzt keinen deutschen Schlägertyp mit einem IQ von 64 oder weniger.

    Jetzt sag uns klar und deutlich: Bist Du deswegen der Meinung, daß es keinen gewaltätigen deutschen Jugendlichen gibt, der einen IQ unter 65 hat oder nicht? Klare Frage, klare Antwort. Und fang nicht dieses Ausweichspielchen an. Als NBFS-Veteran solltest Du wissen, daß ich im Zweifelsfall immer noch ein Stückchen sturer bin. Denk an das Schicksal unseres Haustrolls.

  30. @ daniel

    Es geht hier nicht um Strafen als Selbstzweck, sondern gerade bei Jugendlichen noch primär um Resozialisierung. Resozialisierung heißt aber, daß sie von weiteren Untaten dann auch Abstand nehmen, sonst ist es ja offensichtlich keine, oder?

    Wieso lehnst Du dann aber zu diesem Zweck Erziehungsmaßnahmen ab? Weil der Jugendliche sie als unangenehm empfindet? Was ist schlimmer, daß der Täter auch mal gegen seinen Willen was sinnvolles machen muß, oder daß es neue Opfer gibt?

    Wie Du sicher gemerkt hast, bin ich ein Anhänger von Prävention, es muß aber auch einen Plan B geben für jene, wo das nicht reicht oder zu spät kommt. Wenn Dir das zu hart ist, dann mußt Du den Opfern auch Alternativen nennen.

  31. @Paul
    Ich lehne Erziehungsmaßnahmen ab. Aber Erziehung ist nicht gleich Abschreckung. Und der Unterschied zwischen den beiden Begriffen ist der Unterschied zwischen pädagogischen Erziehungslagern – die es schon gibt – und Bootcamps, was die Konservativen ins Gespräch gebracht haben. Die haben übrigens auch die Erziehungslager verteufelt.
    Und der Plan B. Das ist tatsächlich der Wunde Punkt. Wem nicht mehr zu helfen ist, was macht man mit dem. Am Ende glaube ich aber dass wir mit denen leben können wenn wir die anderen in den Griff bekommen. Es wird immer 7% Idioten geben und wenn man sie auf 7% reduziert hat kann man erst einmal durchatmen und froh sein und dann mal schauen, wie unaufgeregt man darüber sprechen kann wenn die „adnans“ und alibabas (nur geraten…) und cheweys und lebowskis nicht mehr mitreden weil sie den Untergang des Abendlandes nicht mehr befürchten…
    Und das hat mit Täterschutz nichts zu tun. Ich sehe das eher als soziologisches Problem. Solange man die Extremfälle nimmt um das Problem zu diskutieren werden wir entweder keine Lösung finden oder eine, mit der wir in drei Tagen wieder unzufrieden sind.

  32. @Chewey
    Sorry, Du warst nicht gemeint. Tyrion allerdings…

  33. @Paul
    Streiche „Ich lehne Erziehungsmaßnahmen ab“, setze „Ich lehne Erziehungsmaßnahmen nicht ab“

  34. @ daniel

    Das ist kein soziologisches Problem, sondern ein verdammt reales. Ich will nicht von jemandem zum Krüppel geschlagen werden und dann hören, daß das unter „Schwund gibt’s immer“ fällt. Natürlich kann man es nicht 100%ig ausschließen, aber man muß sich schon bemühen, die Gefahren soweit wie möglich zu reduzieren.

    Die Alternative ist die Freigabe von Schußwaffen, um auch harmlosen Bürgern eine Chance gegenüber Hobbykickboxern zu geben. Jeder kauft sich dann ’ne Wumme und erschießt alle, die er subjektiv als potentiell bedrohlich empfindet. Nur ob das daraus resultierende Blutbad besser ist, wage ich zu bezweifeln.

    Dann doch lieber Gewaltmonopol des Staates. Der muß es dann aber auch bitte schön ausfüllen. Und dafür Sorge tragen, daß jene, die dagegen verstoßen, so lange aus dem Verkehr gezogen werden, bis sie die Regeln akzeptieren. Das ist jedenfalls eher Aufgabe und Legitimation des Staates als Kulturförderung.

  35. @ daniel

    „Streiche “Ich lehne Erziehungsmaßnahmen ab”, setze “Ich lehne Erziehungsmaßnahmen nicht ab”“

    Ok, dann klingt das schon ganz anders. Erziehungsmaßnahmen sind aber durchaus abschreckend. Alleine schon dadurch, daß sie nicht freiwillig stattfinden, sonst wären sie ja gar nicht erst nötig. Jemand, der gewohnt ist, tun und lassen zu können, was und wann er es will, legt keinen Wert darauf, abends um 10 das Licht auszumachen. Und da eine ganz wesentliche Sache, die solche Jugendliche lernen müssen, der zivilisierte Umgang mit Frustration und subjektiv als unangenehm empfundenen Situationen ist, ist das durchaus abschreckend. Vor allem wenn’s aufgrund der eigenen Uneinsichtigkeit etwas länger dauert.

  36. @Paul
    Nicht die Kriminalität ist ein soziologisches Problem (eigentlich schon, aber das hilft hier jetzt auch nicht) sonder die Art, wie wir die Debatte führen. Die eskaliert nämlich immer dann wenn es „reicht“. Die Frage nach Erziehung, staatlicher Prävention und besseren Bildungschancen war aktuell VOR „München“ (höhöhö…) Nur reden jetzt eben die „anderen“ mit oder die, die wie Du jetzt Angst haben in der U-Bahn totgeschlagen zu werden weil sie in Fahrtrichtung sitzen. Die Gefahr aber ist so hoch wie vor acht Monaten und daran merkt man irgendwie dass die Lösungen, die jetzt auf einmal „notwendig“ scheinen vielleicht etwas übertrieben sind.
    Was Deine persönliche Angst vor dem geprügeltwerden angeht: Ja, ein bißchen Schwund ist immer. Solange ich nicht neben jeden Menschen einen Polizisten (und neben jeden Polizisten einen Polizei-Polizisten und neben den…) stellen kann wird man mit Kriminalität leben müssen. Und genau deswegen muss man eben aufpassen dass man genau das klarstellt. Man kann das Problem nicht zu 100& lösen. Und es wundert mich dass Du das einsiehst aber über das Problem dann doch rausschießt.
    Und den letzten Absatz würd‘ ich doch unterschreiben. Nur muss man dann eben den Staat lassen und ihm dabei auf die Finger schauen. Man muss erkennen das das Problem an Kriminellen Ausländern das erste und nicht das zweite Wort ist. Man muss – meine Ansichten – einsehen, dass Abschreckung nichts taugt weil Menschen keine reinen Nutzenmaximierer sind, dass Polizisten UND Kameras besser sind als Polizisten STATT Kameras, dass nicht alle Eltern als Eltern taugen und dass es nicht gleich der SS-Staat ist nur weil Kinder bis zur Schule zur Verhaltensuntersuchung und zum Kinderarzt MÜSSEN. Dass mann auch mit 24 nochmal in die Schule gehen muss wenn es für den Abschluss nicht gereicht hat und dass die dann auch mal ne geschlossene Anstalt sein darf wenn man den Jugendlichen nicht mehr auf die Welt loslassen kann. Es heisst aber nicht Bootcamp und Drill und Warnschussarrest und dergleichen .

  37. @ daniel

    „Man muss – meine Ansichten – einsehen, dass Abschreckung nichts taugt weil Menschen keine reinen Nutzenmaximierer sind“

    Selbstverständlich taugt Abschreckung was. Wäre es anders, würden wir alle ins Kaufhaus spazieren und uns nehmen, was wir wollen. Dass wir es nicht tun, ist einerseits Angst vor Strafe (Abschreckung) und andererseits erlerntes soziales und moralisches Verhalten.
    Ein Problem ist, dass für manche Menschen leichte Strafen nicht abschrecken. Von schwereren Strafen aber möglicherweise schon. Und dann gibt es die wenigen, die sich von gar nichts abschrecken lassen. Da hat Strafe dann nur noch die Funktion des Schutzes der Gesellschaft.
    Paul hat das Dilemma doch sehr gut beschrieben, der Staat versagt jetzt doppelt: Er bietet den hilfebedürftigen Jugendlichen nichts an (bspw. Erlernung sozialen und moralischen Verhaltens), bestraft aber „im Gegenzug“ ihr Fehlverhalten auch nicht in nennenswerter Weise. Das müsste dir als Linken doch eigentlich mächtig stinken.

  38. @daniel
    Du fängst nicht zufällig gerade eine Diskussion an, bei der es nur noch um die Terminologie geht?
    Ansonsten scheinen die Ansichten hier nicht allzu weit auseinander zu liegen.

  39. Hier mal was Interessantes zu lesen:
    http://www.hss.de/downloads/071207_VortragReusch.pdf

  40. @lebowski
    Wir liegen Welten auseinander. Deswegen nennst Du mich ja auch Trottel und deswegen finde ich Sachen wie „Leider ist Gott ein kleiner Fehler unterlaufen. Er hat unser schönes Öl bei den Muslimen verbuddelt.“ selbst als zynisch-satirischen Beitrag für widerlich. Denn wenn ich mir überlege wie viele Fehler Gott dann gemacht hat (Erdöl, Gas, Kohle, Sonne, Strand, Schwedinnen – alle wichtigen Ressourcen liegen irgendwo anders…) kann ich da an „Zufall“ nicht mehr glauben… ;-)
    @chewey
    Abschreckung taugt deswegen nichts weil die meisten Verbrecher davon ausgehen, nicht erwischt zu werden. Ihnen ist die Strafe also nicht nicht hoch genug, sie blenden sie einfach aus. Das sind die nicht-Nutzenmaximierer. Wenn man – das kann man unter „moralischen Werten“ durchaus mitlaufen lassen – dann doch einer ist, dann wiegt man die Folgen einer Straftat gegen die Nutzen ab. Und unter Folgen fallen dann Sachen wie soziale Ächtung, im schlimmsten Fall Jobverlust und noch viele andere Sachen die nur dann anfallen wenn man bestimmte Voraussetzungen erfüllt die unter Mehrfachtätern meist gegeben sind.
    Mir als Linkem stinkt es wenn der Staat glaubt, alle seine Bürger seien potentiell kriminelle Trottel und weil er die einen irgendwie dulden muss die, die sich nicht wehren können zu prügeln. Und vor allem wenn man mit 1933-Parolen glaubt die Probleme der Gesellschaft lösen zu können. Besonders wenn man die eigentlich genau damit geschaffen hat.

  41. @ daniel

    In deinen Ausführungen sind eine Menge Widersprüche, auf die ich dich vielleicht hinweisen würde, wenn du mir nicht mit „1933-Parolen“ kommen würdest. Obwohl mir in der jetzigen Debatte eine Menge nicht gefällt – solche habe ich nicht gehört und schon gar nicht „vom Staat“. Da habe ich nicht mal mehr Lust, auf die unzulässige Verharmlosung des 3. Reichs hinzuweisen. Da trennen uns tatsächlich Welten. Lassen wir es.

  42. @daniel
    Zum Thema Abschreckung.
    Aus dem oben angeführten Link

    „Einer der Hauptursachen hierfür dürfte darin zu suchen sein, dass die zahlenmäßig
    größte Tätergruppe, nämlich junge männliche Kriminelle orientalischer Herkunft,
    in einer Sozialisation heranwachsen, in welcher – außerhalb der Familie – das Bestehen
    eines gänzlich gesetzlosen Lebenskonzeptes zur weitverbreiteten Normalität
    gehört. Die Angehörigen dieser Tätergruppe zeichnen sich denn auch insbesondere
    durch völlig fehlende Unrechtseinsicht und weitgehende Resistenz gegen
    11
    polizeiliche und justizielle Maßnahmen aus. War dies früher nur ein sich aufdrängender
    Eindruck, so ist nunmehr in zahlreichen Fällen durch Erstellung der Lebensläufe
    bewiesen, dass weder polizeiliche Vorladungen und Vernehmungen
    noch gerichtliche Hauptverhandlungen für sich genommen auch nur den geringsten
    Eindruck auf diese Täter zu machen scheinen. Selbst kurzzeitige Freiheitsentziehungen
    wie vorläufige Festnahmen und Arreste gehen scheinbar spurlos an ihnen
    vorbei. Nicht einmal der Erlaß von Haftbefehlen mit sofortiger Haftverschonung
    oder die drohende Verurteilung zu einer Jugendstrafe mit Bewährung respektive
    Vorbewährung kann die übergroße Mehrheit von ihnen von weiterer serienmäßiger
    Begehung schwerer Straftaten abhalten. Selbst in einer solchen Lage
    lassen sie die Hauptverhandlungen in gelangweilt-belästigter Attitüde über sich
    ergehen und sind von ihren Verteidigern nur unter großen Mühen zu einigen Floskeln
    des Bedauerns und vorgetragener Einsicht zu bewegen. Es gibt nur eine einzige
    Maßnahme, die sie wirklich beeindrucken könnte, nämlich die Haft. So entspricht
    es polizeilichen Erfahrungen, dass Täter, die bereits einige Monate Untersuchungshaft
    hinter sich haben, in ihrem Auftreten und Verhalten deutlich vorsichtiger
    geworden sind. Dem entsprechen die hiesigen Erfahrungen mit diesem
    Täterkreis, die darauf hindeuten, dass die Wirkung vollzogener Untersuchungshaft
    meist mehrere Monate anhält und ggf. auftretende Rückfälligkeit sich meist in
    eher leichteren und deutlich weniger Taten niederschlägt.“

    Du wirst es aber besser wissen als dieser Staatsanwalt, der hauptberuflich damit befasst war.
    Im übrigen sind die Türken bei den Intensivtätern gemessen am Bevölkerungsanteil unterdurchschnittlich repräsentiert.

  43. @Daniel
    Ich muss Chewez zustimmen – lese mal Deine eigenen Beitraege. Einige Sachen sind echt wirr! Deswegen gehe ich auch nicht mehr auf Deine Sachen ein.

    P.S.: Manchmal ist weniger mehr!

  44. @Chewey
    Letzter Beitrag: Huch – die fremden Tastaturen…

  45. @ S1IG

    Ich hab’s mir schon gedacht: Y und Z vertauscht. Bist du etwa im angelsächsischen Sprachraum unterwegs ;-)

  46. „Man muss – meine Ansichten – einsehen, dass Abschreckung nichts taugt weil Menschen keine reinen Nutzenmaximierer sind“

    „Ihnen ist die Strafe also nicht nicht hoch genug, sie blenden sie einfach aus. Das sind die nicht-Nutzenmaximierer.“

    Also der hart gesottene Kriminelle versteht Strafe als Belohnung und weil ihm die Belohnung nicht hoch genug ist blendet er die Belohnung einfach aus? So ein Blog ist eine völlig unnütze Einrichtung, wie das Internet insgesamt. Oder nutzt es eventuell zur Maximierung der Wichtigkeit, die Schwätzer dem eigenen Geschwätz beilegen?

    Aber wie sagte schon Paul am Anfang der Debatte: 3 : 1 für Bosbach, dem Nutzenmaximierer.

  47. So, ich habe mir jetzt mal den Vortrag von Staatsanwalt Reusch durchgelesen. Zugegeben das ist ein ziemlich harter Hund; ich bin mir nicht sicher ob ich in allen Punkten zustimmen würde,
    aber die Zahlen sind wohl ziemlich hart die er liefert.
    Jedenfalls nicht mit irgendwelchen Befragungen zu vergleichen.

    Schon wenn man sich die dritte Grafik anschaut wird sofort deutlich, dass es eine absolute Frechheit ist, im Bereich von Intensivtätern in Berlin von Ausländerkrimminalität
    zu reden. Relevant sind hier nur 4 Tätergruppen (Deutsche, Türken, Araber und Ex-Jugoslawien)

    Alle anderen Ausländergruppen sind in keinster Weise auffällig!!!!!!!! Selbst die oft genannten Rußlanddeutschen sind lediglich mit 3% beteiligt.

    Und jetzt frage ich mich ob die nicht aufälligen Ausländergruppen alle ihre Kinder in den Kindergarten und in Internate geschickt haben? Oder sind die auf irgend eine andere Art privilegiert?

    Aber diese Stelle hier hat mir als Klein-Adnan an dem Vortrag wirklich am besten Gefallen: ;-)

    „Nicht einmal der Erlass von Haftbefehlen mit sofortiger Haftverschonung oder die drohende Verurteilung zu einer Jugendstrafe mit Bewährung respektive Vorbewährung kann die übergroße Mehrheit von ihnen von weiterer serienmäßiger Begehung schwerer Straftaten abhalten.

    Ey Alder, du kriegst jetzt Haftbefehl mit sofortiger Haftverschonung! Echt krass!

    I.A. Adnan

  48. @S1IG
    Auch weil die die Diskussion mit Dir sehr schätze wäre es nett die Widersprüche anzusprechen. Einen, den ich sehe ist der, dass ich „unter Mehrfachtätern meist nicht gegeben sind“ hätte schreiben sollen.
    @Chewey
    Da war S1IG nur einen Buchstaben weg von einem ganz schlimmen Vergleich… Was die 1933-Parolen angeht. Wenn man der Meinung ist das statistische Merkmal „Ausländer“ sei für Dinge verantwortlich die sich seit Jahrhunderten viel komplizierter aber plausibler mit anderen Kategorien erklären lassen, dann ist das ein Sprachgebrauch, der weit rechts des tollerablen Provokationsrahmens liegt. Ich bin – das können Sie nicht wissen – sehr vorsichtig mit Nazi-Vergleichen. Aber wenn ich Roland Koch (den ich nicht mit „dem Staat“ gleichgesetzt habe!!!) höre und er von „zu vielen kriminellen jungen Ausländern“ redet dann ist das genau die Art von richtigen Gemeinplätzen die im Zusammenhang gelesen schlicht populistische Reduzierungen sind, die weder Problem noch Lösung benennen. Vielleicht war 1933-Parolen dann etwas weit gegriffen. Ich finde aber dass es durchaus passend ist.

  49. @ daniel

    „Die Frage nach Erziehung, staatlicher Prävention und besseren Bildungschancen war aktuell VOR “München” (höhöhö…) Nur reden jetzt eben die “anderen” mit oder die, die wie Du jetzt Angst haben in der U-Bahn totgeschlagen zu werden weil sie in Fahrtrichtung sitzen. Die Gefahr aber ist so hoch wie vor acht Monaten und daran merkt man irgendwie dass die Lösungen, die jetzt auf einmal “notwendig” scheinen vielleicht etwas übertrieben sind.“

    Stimmt, die Gefahr ist nicht höher als vor acht Monaten. Die jetzige Diskussion hätte schon damals geführt werden müssen. Und schon vor 8 Jahren. Und noch früher. Aber daraus, daß man früher einen Fehler gemacht hat, zu schließen, daß man ihn deswegen für alle Zeiten weiter begehen muß, ist ja wohl unsinnig. Im Gegenteil, es wird immer dringender. Und wir sollten die Gelegenheit nutzen, wenn es den Leuten mal wieder ins Gedächtnis gerufen wird. Denn sonst ignorieren sie es wieder wie bisher, weil es ja statistisch meist die anderen trifft.

    „Was Deine persönliche Angst vor dem geprügeltwerden angeht: Ja, ein bißchen Schwund ist immer.“

    Schau, ich hab kein Problem damit, daß Du in den Rollstuhl geprügelt oder zu Tode gequält wirst, wenn Dich das nicht weiter stört. Das ist Deine Angelegenheit. Jeder wie er will. Aber ich will das nicht, und ich habe ein Recht darauf, davor geschützt zu werden. Es gibt nicht allzu viele Argumente für die Existenz von Staaten, aber wenn es eins gibt, dann ist es vor allem anderen der Schutz von Leib und Leben ihrer Bürger. Das ist nicht verhandelbar. Und da bin ich, nicht zuletzt aus eigener Erfahrung, ausgesprochen empfindlich.

    „Solange ich nicht neben jeden Menschen einen Polizisten (und neben jeden Polizisten einen Polizei-Polizisten und neben den…) stellen kann wird man mit Kriminalität leben müssen.“

    Eben nicht! Es gibt noch andere und durchaus bezahlbare Methoden. Man kann nicht jedes Verbrechen verhindern, aber in diesen irrwitzigen Auswüchsen durchaus. Und wenn man Verbrechen relativ leicht verhindern kann, es aber nicht tut, dann ist das in meinen Augen auch ein Verbrechen.

    „Und genau deswegen muss man eben aufpassen dass man genau das klarstellt. Man kann das Problem nicht zu 100& lösen. Und es wundert mich dass Du das einsiehst aber über das Problem dann doch rausschießt.“

    Wo schieße ich über irgendwas raus? Weil ich Opferschutz über Täterschutz stelle? Hättest Du’s lieber umgekehrt? Oder auch nur gleichwertig?

    „Und den letzten Absatz würd’ ich doch unterschreiben. Nur muss man dann eben den Staat lassen und ihm dabei auf die Finger schauen. Man muss erkennen das das Problem an Kriminellen Ausländern das erste und nicht das zweite Wort ist.“

    Hab ich irgendetwas anderes behauptet? Das war mein Hauptargument! Du hingegen bestreitest de facto, daß auch dieses erste Wort entschlossenes Handeln erfordert.

    „Man muss – meine Ansichten – einsehen, dass Abschreckung nichts taugt, weil Menschen keine reinen Nutzenmaximierer sind,“

    Das ist – Entschuldigung – hanebüchener Schwachsinn. Das faß ich ja nicht!!! Das kannst Du doch nicht wirklich meinen! Natürlich funktioniert Abschreckung! Nicht bei jedem, aber bei den allermeisten. Von kleinen Kindern, die bei der Drohung mit Fernsehverbot plötzlich doch ins Bett gehen, bis hin zu ausgewachsenen Staaten, die bei Atomwaffenbesitz der Opfer von weiteren Eroberungen absehen.

    „dass Polizisten UND Kameras besser sind als Polizisten STATT Kameras, dass nicht alle Eltern als Eltern taugen und dass es nicht gleich der SS-Staat ist nur weil Kinder bis zur Schule zur Verhaltensuntersuchung und zum Kinderarzt MÜSSEN. Dass mann auch mit 24 nochmal in die Schule gehen muss wenn es für den Abschluss nicht gereicht hat und dass die dann auch mal ne geschlossene Anstalt sein darf wenn man den Jugendlichen nicht mehr auf die Welt loslassen kann.

    Ok, da sind wir uns ja offenbar wenigstens einig.

    „Es heisst aber nicht Bootcamp und Drill und Warnschussarrest und dergleichen“

    Wieso denn? Was spricht gegen eine gewisse Abschreckungswirkung, wenn sie unterm Strich Täter wie Opfer vor Schaden bewahrt? Hauptsache, es hilft. Wieso bist Du bereit, Menschenleben zu opfern, nur um Dir selbst auf die Schulter klopfen zu können, daß Du das Wort Abschreckung nicht in den Mund nehmen mußtest? Gerade bei diesen Beispielen, wo sich Abschreckung mal mit Erziehung verbinden läßt, statt nur auf der reinen Strafe aufzubauen, ist es doch ideal! Wo konkret ist Dein Problem damit?

  50. @ daniel

    „Aber wenn ich Roland Koch (den ich nicht mit “dem Staat” gleichgesetzt habe!!!) höre und er von “zu vielen kriminellen jungen Ausländern” redet dann ist das genau die Art von richtigen Gemeinplätzen die im Zusammenhang gelesen schlicht populistische Reduzierungen sind, die weder Problem noch Lösung benennen.“

    Genau. Weil ja bekanntlich Hitler bei seiner Machtergreifung 1933 von den “zu vielen kriminellen jungen Ausländern” geredet hat, mit denen man jetzt abrechnen werde. Genau wie Koch heute. Sag mal, hörst du dich eigentlich selber reden, oder fließt das einfach so aus dir raus?
    Verdammt, jetzt lasse ich mich doch noch zum Argumentieren provozieren.
    Koch bennent sehr wohl ein Problem. Er mag es nicht richtig gewichten und er mag es aus populistischen Gründen anführen, aber es ist ein Problem und wird von vielen Menschen als solches empfunden. Und Schwachmaten wie Wiefelspütz haben darauf nur die Antwort „alles tutti, Gesetze in Ordnung, kein Handlungsbedarf“. Aber du hast ja selber schon geäußert: „Schwund gibt’s immer“. In meinen Ohren reichlich zynisch.
    Auch Kochs Lösungen sind durchaus diskussions- bzw. fragwürdig, aber das ist ja auch der Sinn einer gesellschaftlichen Diskussion.

    „Vielleicht war 1933-Parolen dann etwas weit gegriffen. Ich finde aber dass es durchaus passend ist.“

    Daniel, du hast beruflich irgendwas Furchtbares mit Sprache zu tun, habe ich recht? Wie kann der 1933-Vergleich, der völlig daneben ist, durchaus passend sein, wenn er etwas zu weit gegriffen ist?

  51. @ daniel

    „Abschreckung taugt deswegen nichts weil die meisten Verbrecher davon ausgehen, nicht erwischt zu werden. Ihnen ist die Strafe also nicht nicht hoch genug, sie blenden sie einfach aus.“

    Ganz wichtiger Punkt! Der bestätigt aber gerade meine Haltung. Es geht nicht darum, daß die Strafen extrem hart sind, sondern darum, daß der Täter davon ausgeht, daß sie ihn auch wirklich treffen, weil erstens die Aufklärungsquote hoch ist, zweitens das Urteil zeitnah erfolgt, und es drittens jeder mitkriegt.

    Wenn bei den ersten kleineren Delikten nicht jedesmal Monate oder gar Jahre ins Land gehen würden, bevor das ganze dann ohne spürbare Folgen endet, hat gerade ein Jugendlicher ganz schnell die falschen Schlüsse daraus gezogen.

    Geht er hingegen davon aus, daß man ihn nicht nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwischt, sondern ihn auch gleich danach aburteilt, wird er es in der Regel gar nicht mehr risikieren, mit richtigen Verbrechen zu probieren.

    Das muß dann nicht mal Knast oder sowas sein. Ein paar Monate Kontaktsperre innerhalb seiner Clique und die demütigende öffentliche Entschuldigung beim Opfer vor den Augen aller anderen Möchtegerncoolios, und die meisten haben’s begriffen.

  52. @ Adnan

    Hey, Allder, Du schuldest mir noch ein paar Antworten! Also, gibt es nun jugendliche deutsche Straftäter mit einem IQ unter 65 oder nicht? Und wenn ja, was sollte man mit denen machen?

  53. @daniel
    Weniger ist manchmal mehr – Beispiel:
    *** „Nicht die Kriminalität ist ein soziologisches Problem (eigentlich schon, aber das hilft hier jetzt auch nicht) […] „
    Warum dieser Unsinn? Warum eine Aussage, die in Klammern wieder zurückgenommen wird? Soll ich das ernst nehmen? Lese mal Deinen Folgesatz!

    oder:
    *** „Ich lehne Erziehungsmaßnahmen ab. „
    Gut zu wissen! Auch gut zu wissen:
    *** „Aber Erziehung ist nicht gleich Abschreckung.“
    Bis Du jetzt für Abschreckung?

    @Chewey
    Zup! ;-)

  54. @ alle

    Zwei wichtige Artikel zur Diskussion:

    Für die eher rechten Leser: Bildung ist eben doch ein extrem wichtiger Punkt bei der Prävention von Verbrechen.

    http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=4228241

    Und für die eher linken: Abschreckung funktioniert durchaus (sogar mit einer eigentlich völlig idiotischen Strafe wie der Abschiebung), solange man nur ausreichend darüber spricht.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,526462,00.html

  55. @Paul
    Der Satz war soooo klasse, den kopier ich hier nochmal rein:
    “Denn nehmen wir mal an, ich könnte das nicht, so deutest Du offenkundig an, daß es solche Fälle nicht gibt. Und zwar nicht einen einzigen. Denn gäbe es auch nur einen, müßtest Du meine Frage ja auch dann beantworten, wenn ich zufällig kein konkretes Beispiel kennen würde.”

    Ist halt deine Masche, da du von Statistiken und von Evidenzen leider nichts verstehst. Das machst du so beim Irak und überall. Mal frei nach Heinrich Heine: Der Paul besitzt im Luftreich des Traums die Herrschaft unbestritten.

    Wäre halt schön, wenn du mir ein Paar konkrete Beispiele genannt hättest. Aber wenn’s dir so schwerfällt sei’s drum. Um deine theoretische Theorieerei nicht in Unordnung zu bringen: Natürlich gibt’s auch deutsche Intensivstraftäter mit und ohne IQ! Nur die kann man leider nicht rausschmeißen, die muß man halt gegebenenfalls wegsperren. Nochmal zu Erinnerung, ich rede hier von Intensivtätern! Und jetzt, ist die Paulizei glücklich?

    i.A. Adnan

  56. @ alle

    Und auch, wenn er nicht in jedem Punkt recht hat, ist dieser Absatz hier hervorzuheben, nicht zuletzt, weil er nicht von einem weltfremden Gutmenschen der Wiefelspütz-Klasse kommt, sondern von einem eher law&order-verdächtigen Unionsmann:

    „Jugendgewalt ist natürlich keine ethnische Frage. Ein ausländischer Jugendlicher ist nicht per se gewalttätiger als ein deutscher Jugendlicher. Es hängt davon ab, wie perspektivlos einer ist und welche Bildungschancen er hat. Kinder mit Zuwanderungsgeschichte haben schlechtere Chancen als deutsche Jugendliche, daraus resultiert eine höhere Kriminalitätsrate.“

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,526509,00.html

  57. @ Adnan

    Wenn man die Dieters wegsperren kann, wieso kann man das nicht mit den Adnans?

  58. @ alle

    Auch lesenswert:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,526373,00.html

  59. @Paul
    „Wenn man die Dieters wegsperren kann, wieso kann man das nicht mit den Adnans?“

    Jetzt begreif es doch endlich! Mich interessiert dein theoretisches Hirnwichsen nicht! Die Welt schöndenken kann ich mir auch selber.

    Übrigens hat man vo ein Paar Jahren in einem Nachbarort eine koratische Familie bei Nacht und Nebel abgeschoben, trotz massiver Proteste der Bevölkerung. Beide Kinder hatte Abitur und der Vater war Alleinunterhalter im Sportverein. Das ist Realität!

    i.A. Adnan

  60. @ Adnan

    Das mit dem Hirnwichsen war jetzt keine wirkliche Antwort, sondern nur eine Beleidigung, die ich von dir eigentlich nicht erwartet hätte. Also, wieso kann man das nicht? Ganz praktisch gefragt.

  61. „Also, wieso kann man das nicht? Ganz praktisch gefragt.“

    Habe ich irgendwo behauptet, das man das nicht könnte? Aber warum sollte man? Wenn man den Typ rausschmeißen könnte wär’s viel billiger.

    Aber jetzt erklär du mir doch, wie der unglaublich hohe Anteil von Libanesen an den Intensivtätern in Berlin zustande kommt. Während nahezu alle anderen Ausländergruppen in keinster Weise auffällig sind.

    i.A. Adnan

  62. @Paul
    Bei der Abschreckung sind wir uns fast einig. Jetzt wirst Du mit einem ganzen Kalten Krieg daherkommen und ich mit den USA am 6. Dezember 1941. Die Frage der Abschreckung ist eben eine Frage danach wie rational die Handelnden Akteure ihre Kosten und Nutzen berechnen. Und genau das scheint mit gerade bei Kriminellen nicht immer arithmetisch korrekt zuzugehen. Teil aus antrainierter Dummheit, teils aus wahrgenommener Unfähigkeit des „Gegners“ denn tatsächlich ist die Gefahr bei manchen Delikten bestraft zu werden arg gering. Wir sind uns – glaube ich – bis auf den Punkt „Abschreckung hilft“ total einig. Und das schließt ein dass wir beide wohl denken dass härtere Strafen so lange nicht abschrecken, so lange die Umsetzung deutlich hapert. Also brauch es auch keine härteren Strafen sondern nur Strafen, aber für alle. Das zeigt dann auch der Mehmet-Effekt. Ein halbes Jahr nach dem einzigen Fall geht’s wieder von vorne los.
    @Chewey
    Erstmal Danke! Und ich hab wirklich was mit Sprache zu tun, auch wenn Wissenschaft da wenig Geld einbringt… (;-)) Deswegen kenne ich die Art von Kleingruppenbezogener Schuldzuweisung aus anderen Sprachgemeinschaften. Und eine ist die politische 1933. Das war kein direkter Nazi-Vergleich. Das war damals common-sense. Da kamen auch Ausländer schlecht weg. Koch schließt also nicht nur übers Ziel raus oder spitzt es unzulässig zu. Er behauptet das Problem (Ausländer) hinter dem Problem (Kriminelle) zu kennen und formuliert das in der Bedeutung vielleicht Korrekt, in der Wertung aber absichtlich falsch.
    @S1IG
    Auch Dir, Danke! Natürlich gibt es soziologische Ursachen für Kriminalität. Aber was hilft es uns hier die Ansätze von einem Regelgeleitetem Bürgertum oder dergleichen wenn wir das Problem mit nicht-soziologischen Allgemeinwissen zureichend Diskutieren können? Deswegen der Einschub.
    Der zweite Widerspruch hat sich, dachte ich, aufgelöst mit dem „streiche-setze“-Post. Ich habe schlicht das „Nicht“ vergessen.

  63. @Paul
    Oh, und Du kannst nicht „einsehen“ dass es 100% ohne Kriminalität nicht geht und gleichzeitig verteufeln wenn man die verbleibenden Randerscheinungen eben unter „ein bißchen Schwund ist immer“ zusammenfasst. Klar ist das zynisch. Und natürlich will ich nicht in den Rollstuhl geprügelt werden – sehr wohl auch aus eigener Erfahrung. Nur kann ich entweder – zynisch – mit der Gewissheit leben oder mir bei dem Versuch auch den letzten Kriminellen zu stellen einige andere Übel einfangen.

  64. @ Adnan

    Also ums billiger geht’s Dir. Und was die dann da, wohin Du sie abschiebst, anrichten, ist Dir dann egal, sehe ich das richtig?

    Was Deine Berliner Libanesen angeht, so dürfte es bei ihnen wohl daran liegen, daß sie nie richtig deutsch lernen, einen Schulabschluß oder eine Lehre machen mußten und somit ohne Perspektive auf dem Arbeitsmarkt sind. Das kombiniert mit einem Wegschauen bei ihren ersten kriminellen Eskapaden ist eine fatale Mischung und der Ursachen genug. Oder meinst Du es liegt daran, daß sie Libanesen sind?

  65. @ daniel

    Also ich kann mir selbst den totalen Überwachungsstaat oder einen Polizisten an jeder Ecke nicht halb so schlimm vorstellen wie im Rollstuhl zu sitzen oder totgeschlagen zu werden.

  66. @Paul
    Und ich rechne mir aus dass 80 Millionen Deutsche – im Überwachungsstaat ihrer Freiheit beraubt – ein wenig beängstigender sind als die Gewissheit, dass es Opfer von Verbrechen immer geben wird. Auch sehr tragische Opfer. Und da denke ich mir den zu Machtbedachten Staat nur still dazu. (Oh, jetzt nicht mehr)

  67. @Paul13
    „Was Deine Berliner Libanesen angeht, so dürfte es bei ihnen wohl daran liegen, daß sie nie richtig deutsch lernen, einen Schulabschluß oder eine Lehre machen mußten und somit ohne Perspektive auf dem Arbeitsmarkt sind.“

    Erklär mir doch mal eins. In meiner Stadt springen jede Menge Inder bzw. Ceylonesen herum, die anscheinend noch nicht lange hier sind und trotzdem perfekt Deutsch sprechen. Werden denen mehr Chance eingeräumt als den libanesischen Nachwuchsgangstern?
    Wie man kann man denn bei vollem Bewußtsein behaupten, Leute, die hier leben, haben keine Chance Deutsch zu lernen.
    Gibt es denn eine bessere Möglichkeit, Deutsch zu lernen, als sich in einem deutschen Umfeld zu bewegen?
    Wir wollen doch mal einen Punkt machen. Ungefähr 10 % der Intensivtäter sind Gangster, die jedes Entgegenkommen als Schwäche auffassen. Durch Abschreckung kann man die nicht läutern, bestenfalls erreicht man, dass die bei ihren Straftaten vorsichtiger vorgehen.

  68. @Paul
    „Also ums billiger geht’s Dir. Und was die dann da, wohin Du sie abschiebst, anrichten, ist Dir dann egal, sehe ich das richtig?“

    You got it! Rousseau mit seinem edlen Wilden ist nicht meine Welt, die ist eher was für dich.

    „Was Deine Berliner Libanesen angeht, so dürfte es bei ihnen wohl daran liegen, daß sie nie richtig deutsch lernen, einen Schulabschluß oder eine Lehre machen mußten und somit ohne Perspektive auf dem Arbeitsmarkt sind. Das kombiniert mit einem Wegschauen bei ihren ersten kriminellen Eskapaden ist eine fatale Mischung und der Ursachen genug. Oder meinst Du es liegt daran, daß sie Libanesen sind?“

    Das heißt also der absolut überproportionale Anteil von Libanesen ist rein zufällig! ;-)
    Kann ich das so abheften?

    Du kannst das Hirnwichsen gerne in Anführungszeichen setzten. Was ich damit meinte ist folgendes:

    Jetzt beschließt Paul eine Kindergartenpflicht und eine Ganztagesschule sowie strenger Strafvervolgung! So, die Sache ist beschlossen und die Gesetzgebung braucht ja auch nur ein paar Papierchen.

    Aber jetzt setzen wir mal unsere Gesetzte in die Tat um.
    Und das liest sich dann bei Staatsanwalt Reusch, wie ich meine ziemlich glaubwürdig, so:

    „Alle Anstrengungen der Strafverfolgungsbehörden haben es somit nicht vermocht, dem rasanten Anstieg der Täterzahlen spürbar entgegenzuwirken. Auch außerhalb des Bereichs von Polizei und Justiz, insbesondere bei Schul-, Sozial- und Jugendbehörden, treffen die Ergebnisse der gesellschaftlichen Entwicklung
    der letzten Jahrzehnte auf eine staatliche Maschinerie, die seit langem auf Hochtouren mit Drehzahlen weit im „roten Bereich“ läuft. Geschaffen für eine Welt, in der Jugenddelinquenz eher als Ausnahme auftritt, leidet sie an einem schwerwiegenden Problem, nämlich dem Mengenproblem. Es gibt zu viel Auffällige und viel zu Wenige, die intervenieren könnten und erst recht zu wenig Möglichkeiten, das Nötige zu tun.

    Am Mengenproblem gälte es daher anzusetzen.“

    Und jetzt? Können vor lachen! So einfach wird man von der Realität eingeholt. Und deshalb ist auch das ganze Politikergeschwaffel keine 5 Cent wert, ändern wird sich nichts. Mit rechtsfreien Räumen muß man sich wohl in Zukunft abfinden.

    i. A. Adnan

  69. P.S. Wenn du meine Libanesen noch ein bisschen näher kennenlernen willst, empfehle ich folgendes PDF:

    http://www.antirassismus-buero.de/polizeipraxis/material/lkaberlinkurden.pdf

    Ich kann mir jetzt schon bildlich vorstellen, wie du auf dem Diagramm auf der Seite 24 ganz unten alle Spalten ausser der ganz Rechten abdeckst und fleißig nach Dieter suchst. ;-)

  70. Soziologie ist laut Duden die Wissenschaft, die sich mit dem Ursprung der Entwicklung und der Struktur der menschlichen Gesellschaft befasst. Hier behauptet einer, Kriminalität hat soziologische Ursachen, also Ursachen die der Soziologie oder im weiteren Sinne, in den Sozialwissenschaften haben. Gleichzeitig behauptet dieser Mensch „etwas mit Sprache“ zu tun zu haben.

    Jemand bei dem elementare Logik nichts nutzt kann natürlich leicht zu der Erkenntnis kommen, dass der Mensch kein reiner Nutzenmaximierer ist. Er lebt schließlich im Zeitalter des Mikrochips geistig im Paläolithikum.

  71. @Paul
    Zum Zusammenhang von Bildung und Kriminalität.
    Natürlich kann man viel an und mit der Bildung machen, allerdings gibt es viel mehr und vielleicht auch wichtigere Gründe als die Jugendkriminalität. Zum Beispiel ist die Hauptschule häufig eine Restschule, so was wie der Besenwagen bei der Tour de France, und damit auch ein guter Ort um künftige Mittäter kennenzulernen und sich zu organisieren.
    Nur sehe ich nicht, dass gute Bildung die Waffe gegen Jugendkriminalität ist. Eine Statistik, die zeigt, dass irgendwo gleichzeitig Jugendkriminalität abnimmt und Bildungserfolge steigen, sagt nicht unbedingt, dass die Abnahme der Kriminalität am Zuwachs der Bildung liegt, es könnte auch sein, dass die schulischen Erfolge durch durch Verzicht auf Kriminalität freigwordene Kapazitäten entstehen, oder dass es einen anderen Grund gibt, wie eine Änderung der Einstellung von Jugendlichen, die beide Punkte beeinflußt.
    Was wenn es hauptsächlich auf die Jugendlichen, ihre Cliquen und ihre Familien ankommt und der Einfluß des Staates auf ihre Bildung und ihre Kriminalität sehr begrenzt ist?

  72. @ lebowski

    „Erklär mir doch mal eins. In meiner Stadt springen jede Menge Inder bzw. Ceylonesen herum, die anscheinend noch nicht lange hier sind und trotzdem perfekt Deutsch sprechen. Werden denen mehr Chance eingeräumt als den libanesischen Nachwuchsgangstern?“

    Ganz einfach: Die Inder nutzen ihre Chance, Deutsch zu lernen. Die Libanesen offenbar nicht. Es zwingt sie aber offenbar auch keiner. Statt dessen schreibt man sie ainfach ab.

    Wozu gibt es eine Schulpflicht, wenn man sie nicht wirklich durchsetzt? Und wieso ergänzt man das nicht um die Kindergartenpflicht und die Pflicht für alle, die hier leben wollen, richtig Deutsch zu lernen?

    Damit könnte man nebenbei gleich die Famlienstrukturen, die dem Erlernen der Landessprache und damit der Chancengleichheit im Weg stehen, aufbrechen.

  73. Oh mann oh mann, welcher Teufel hat den Roland Koch denn geritten? Dass er die riesige Problematik der Kriminalität von jungen Ausländern öffentlich diskutiert (auch wenn er leider verschweigt, dass es eben nur bestimmte Ausländergruppen sind), war richtig. Da hatte er meine volle Zustimmung.

    Aber jetzt vom „Schlachten in der Wohnküche“ zu faseln? Was soll das?? Das geht einfach zu weit, mit „Demagogie“ ist das vielleicht noch gar nicht hinreichend bezeichnet; wenn er sich noch mal so einen Hammer leistet, ist er für mich ein Volksverhetzer.

  74. @Paul13
    „Statt dessen schreibt man sie ainfach ab.“
    Was musste ich gestern im „Spiegel“ lesen. Eine Äußerung von Münchens OB Ude über Serienstraftäter Mehmet: „Erziehbarkeit hat ihre Grenzen. Bei manchen ist eben Hopfen und Malz verloren.“ Wenn so etwas ein deutscher Sozialdemokrat schon zugibt, bin ich bereit, es zu glauben.
    Mit keinem Aufwand der Welt werden wir aus einer hartgesottenen Klientel nette Jungens von nebenan machen. Ich rede von ca. 10 % der Intensivtäter.
    Das Geld und die Mühe, die man in so ein aussichtsloses Projekt steckt, ist anderswo besser angelegt.

  75. @ Adnan

    „You got it! Rousseau mit seinem edlen Wilden ist nicht meine Welt, die ist eher was für dich.“

    Keine Sorge, ich halte nichts von dem Geschwätz über die edlen Wilden. Allerdings auch nichts von dem über die wilden Bestien.

    „Das heißt also der absolut überproportionale Anteil von Libanesen ist rein zufällig! ;-)
    Kann ich das so abheften?“

    Also jedenfalls eher, als daß er genetisch bedingt ist und sich nicht durch sinnvolles Gegensteuern nivellieren ließe.

    „Jetzt beschließt Paul eine Kindergartenpflicht und eine Ganztagesschule sowie strenger Strafvervolgung! So, die Sache ist beschlossen und die Gesetzgebung braucht ja auch nur ein paar Papierchen.

    Aber jetzt setzen wir mal unsere Gesetzte in die Tat um.“

    Falls Du’s noch nicht gemerkt hast: Wir sind einfache Bürger und diskutieren im Cyberspace. Direkt durchsetzen können wir erst mal gar nichts. Das ist aber bei – sagen wir – der „Gegenstimme“ nicht anders als bei NBFS, oder?

    „Und das liest sich dann bei Staatsanwalt Reusch, wie ich meine ziemlich glaubwürdig, so:

    „Alle Anstrengungen der Strafverfolgungsbehörden haben es somit nicht vermocht, dem rasanten Anstieg der Täterzahlen spürbar entgegenzuwirken.““

    Waren bei diesen Anstrengungen auch alle die Maßnahmen dabei, die ich fordere? Nein? Dann kann er’s der Parkuhr erzählen. Wenn meiner Ansicht nach etwas falsch gemacht wird, werde ich es gewiß nicht verteidigen, und zwar auch dann nicht, wenn die Kritiker dieser Fehler vergleichbar idiotische Alternativen vorschlagen.

    „[…] Mit rechtsfreien Räumen muß man sich wohl in Zukunft abfinden.“

    Wäre nicht nötig. Man müßte es nur richtig anstellen. Alles auf die Ausländer zu schieben, in der Hoffnung, daß sich nach Abschiebung aller Muslime und Türken und Araber und Dunkelhäutigen und überhaupt irgendwie andersartigen Undeutschen die Kriminalitätsraten perspektivloser Jugendlicher wie auch die „national befreiten Zonen“ in Luft auflösen, gehört aber definitiv nicht in diese Kategorie.

  76. @ Schmock

    „Natürlich kann man viel an und mit der Bildung machen, allerdings gibt es viel mehr und vielleicht auch wichtigere Gründe als die Jugendkriminalität.“

    Ich dachte eigentlich, ich hätte hier mehr als deutlich hervorgehoben, daß das ganze nicht monokausal ist, sondern eine ganze Reihe Ursachen hat. Bildung ist allerdings eine unabdingbare Voraussetzung für ebenfalls entscheidende Falktoren wie beispielswiese die Chance, einen Arbeitsplatz zu finden.

    „Zum Beispiel ist die Hauptschule häufig eine Restschule, so was wie der Besenwagen bei der Tour de France, und damit auch ein guter Ort um künftige Mittäter kennenzulernen und sich zu organisieren.“

    Ganz genau! Deswegen ist es mir auch unbegreiflich, wieso gerade Bürgerlich-Konservative diese Mißstände um jeden Preis konservieren wollen.

    „[…] Was wenn es hauptsächlich auf die Jugendlichen, ihre Cliquen und ihre Familien ankommt und der Einfluß des Staates auf ihre Bildung und ihre Kriminalität sehr begrenzt ist?“

    Gerade das mit der Clique ist bei Jugendlichen sicherlich ein ganz wesentlicher Punkt; genau wie sie vorher, als sie noch Kinder waren, vom familiären Umfeld geprägt wurden. Aber erstens widerlegt das nicht, daß gerade dann Bildung umso wichtiger ist, und zweitens steht nirgendwo geschrieben, daß man auf dieses Umfeld nicht auch einwirken kann. Es muß nur halt auch mal jemand machen. Wer aber dieses Milieu von vorneherein für rettungslos verloren gibt, handelt nur folgerichtig, wenn er derartige Eingriffe ablehnt oder zumindest nicht fordert.

  77. @ lebowski

    Ich bin bestimmt der letzte, der bestreitet, daß es solche hoffnungslosen Fälle gibt. Ich bestreite aber erstens, daß man schon Kinder und Jugendliche von vorneherein verloren geben sollte, und zweitens, daß sie deswegen hoffnungslos wären, weil sie die falsche Nationalität oder Religionszugehörigkeit haben. An Adnan’s Argumentation kannst Du sehen, wozu das führt, wenn man das partout daran festmachen will.

  78. @Paul
    Mal drei Fragen nach Deiner Einschätzung:
    1.Welche und eine wie große Rolle spielen kulturelle Gründe bei Gewaltdelikten?
    2.Sollten sich Schulen, Erzieher und Besserungsheime nicht auch mit aus der Sozialisation der jugendlichen stammenden Gründen für Gewalttaten beschäftigen? Sollte man also nicht mit den Jugendlichen über Geschichte, Theologie und Soziologie reden?
    (Dabei könnte es leicht zu Konflikten und politischen Affären, wenn ein Erzieher manche Taten Mohammeds einschätzt, die Großeltern eines Schülers beschimpft, weil sie zufällig bei der Stasi waren, oder einige Positionen der Kirche Mumpitz nennt)
    3.Sind die Eltern als Erzieher nicht geeigneter als staatliche Stellen? Sollte man also nicht eher die Rolle der Eltern stärken anstatt sie zu schwächen?

  79. @ Schmock

    Du hast zwar Paul angesprochen, aber ich antworte mal auf die 3. Frage, Teil 1: Klares ja. Im Prinzip. Leider handelt es sich hier um Fälle – und wie wir gesehen haben, herkunftsübergreifend – bei denen Eltern bei ihrem Erziehungsauftrag versagen. Wenn du die Kinder also nicht aufgeben willst, hast du nur zwei Möglichkeiten: Entweder du wirkst auf die Eltern ein, dass sie ihrem Erziehungsauftrag besser nachkommen, und du kümmerst dich selbst um die Kinder. Nach den bisherigen Fragen würde ich eher letzterem zuneigen.

  80. Korrektur: …, ODER du kümmerst…

  81. 2. Korrektur: statt Fragen: Erkenntnissen. Ich glaube, ich trinke lieber erst mal einen Kaffee…

  82. @ Schmock

    Zu 1.) Das spielt sicher auch eine Rolle, ist aber nichts, was man nicht ändern könnte, wenn man es wirklich ernsthaft wollte. Und wenn man am entscheidenden Punkt – der Perspektivlosigkeit der Jugendlichen und ihren Ursachen – ansetzen würde, wäre das, was da noch an kulturellen Unterschieden übrigbliebe, nahezu irrelevant. Dazu müßten aber Linke wie Rechte erst mal von einer ganzen Reihe liebgewonnener Lebenslügen Abschied nehmen.

    Die „youth bulge“-Theorie finde ich im übrigen weit überzeugender als den Verweis auf irgendwelche kulturellen Unterschiede. Selbst der SPIEGEL hat das in seiner aktuellen Ausgabe endlich erkannt. Würde ich das anders sehen, wäre ich außenpolitisch sicher kein NeoCon, sondern Realpolitiker, und würde mich kaum dafür einsetzen, Diktatoren zu stürzen, wenn ich die Demokratiefähigkeit der zu befreienden Völker von vorneherein in Abrede stellen würde.

    Zu 2.) Kommt darauf an. Das muß ja nicht in Religionsbeschimpfung ausarten, zumal Religionen jenseits ihrer Behandlung im Rahmen des Fächer Philosophie oder Ethik in der Schule eh nix verloren hat. Aber Ehrenmorde, Gewalt in der Familie, patriarchale Strukturen und diese ganze Machoerziehung gehören nicht nur thematisiert, sondern ohne Rücksicht auf das Einverständnis der Eltern mit allen Mitteln bekämpft.

    3.) Genau aus diesem Grunde sollte die Rolle der Eltern notfalls massiv eingeschränkt werden. Eine staatliche Kontrolle ist, so bitter das ist, absolut unabdingbar. Worüber man aber eventuell reden könnte, daß man das abhängig vom Verhalten der Schüler macht, also wenn je weniger ein Kind negativ auffällig wird, desto mehr läßt man die Eltern in Ruhe. Voraussetzung ist aber, daß man den betroffenen Kindern auch dann hilft, wenn die Eltern das lieber nicht wollen.

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