Meine Oma, die Terroristin


Angesichts der neuen Studie des Innenministeriums zum religiösen Fundamentalismus muß die Sprache auch auf jemanden kommen, der davon wirklich etwas verstand, und zwar meine Oma väterlicherseits. Ihre religiöse Bindung war zweifellos sehr eng (bei ihr wimmelte es nur so von Kreuzen und Marienbildchen), die Religion hatte für sie eine hohe Alltagsrelevanz (sie hätte Freitags beispielsweise lieber gar nichts gegessen als Fleisch), sie war wahrlich stark auf religiöse Regeln und Rituale ausgerichtet (wenn wir Enkel nicht sonntags in der Kirche aufliefen, war sie persönlich tief getroffen), und Christen, die dem nicht folgten, wurden ebenfalls ausgegrenzt (sie lehnte „Mischehen“ ab, und dieser Begriff richtete sich bei ihr nicht gegen Menschen anderer Hautfarbe, sondern dagegen, das anständige Katholiken protestantische Verräter heiraten).

Nun fand ich all das in meiner Naivität doch eher belustigend als bedrohlich, zumal sie ja ansonsten kein schlechter Mensch war, und dachte daher eigentlich immer, daß sie nur eine harmlose alte Dame gewesen wäre, die zwar etwas sehr konservative Ansichten hatte, aber darüber hinaus doch halbwegs in die Gesellschaft integriert sei. Aber da habe ich mich wohl getäuscht. Denn wie ich jetzt erfahren muß, tickte hinter der bürgerlichen Fassade offenbar eine Zeitbombe, und nur ihr vorzeitiger Tod hat die idyllischen Hügel des Sauerlands möglicherweise vor einem grausigen Blutbad bewahrt. Vermutlich war ich einfach noch zu klein, sonst hätte ich im Keller vielleicht mal genauer hingeschaut, ob unter der riesigen Kartoffelkiste nicht doch eine Geheimtür zu einem unterirdischen Labor führt, in dem sie heimlich Bomben für die irische Diaspora bastelt.

Denn die obengenannten Kriterien reichen nicht nur für ihre Einordnung durch das Innenministerium in die Kategorie „fundamental orientiert“ (die verkrampfte Wortwahl soll vermutlich Assoziationen zum Begriff „Fundamentalismus“ wecken, auch wenn sie letztlich nur das meint, was man in früheren Zeiten mit Ausdrücken wie „religiös“ oder „gläubig“ beschrieb), für einige Bloggerkollegen hatte sie trotz der Einschränkung der Studie, daß dies bei weitem nicht mit dem Umfang des Potenzials demokratieskeptischer, intoleranter oder gar fundamentalismusaffiner Haltungen gleichzusetzen sei, damit wie die 40% der Muslime, die das ähnlich wie meine Oma sehen, bereits ‘nen Knall und stand womöglich kurz davor, einen ebensolchen zu initiieren. Statt einem Knall traf sie dann aber nur der Schlag. So wie es aussieht, haben wir da gerade noch mal Glück gehabt.

~ von Paul13 - Freitag, 21. Dezember 2007.

34 Antworten to “Meine Oma, die Terroristin”

  1. Sehr gute und erfreulich unaufgeregte Analyse, Paul

  2. […] Paul13 schaut in die die erschreckenden Abgründe der Terror-Omis. This entry was written by Daniel Fallenstein, posted on Fre, 21. Dez 2007 at 13:07, filed under […]

  3. Du Hysterischer Necon. Du solltest mal meine polnische Oma erleben.

  4. Sauerland, ich sage nur Sauerland, Terroristen, immer schon…

  5. Wenn man die Ehre dieses altehrwürdigen Bergvolks beleidigt, braucht man sich über die Konsequenzen nicht zu wundern!

    (den Scholl-Latour-Singsang denke man sich bitte dazu)

  6. @ marriex / Daniel Fallenstein

    Und dann auch noch stur – eine fiese Kombination!

  7. @ alle

    Müssen wir uns jetzt vor dem „Kommando Franz Münte“ mit seiner furchterregenden Drohung der bundesweiten Verbreitung von biologisch abbaubaren Bild-Artikeln fürchten, wenn seine Forderung: „verhindert ein, zwei, viele Mindestlöhne …“ nicht erfüllt wird?
    Verwirrt
    Anton

  8. was ist jetzt die Quintessenz daraus? Dass wir uns vor bärtigen jungen Männern nicht mehr zu fürchten brauchen als vor rosenkranzbetenden Omis?

  9. @ Daniel Fallenstein

    Bergvolk?!

    *megakreisch*

  10. @ tresco

    Nein. Nur daß wir uns vor koranlesenden Omas nicht mehr fürchten müssen als vor rosenkranzbetenden. Und daß wir uns vor jungen Männern ohne Bärte genauso fürchten sollten wie vor jenen mit.

  11. […] abgeleitet von fanatic So ne Oma hatte ich […]

  12. Omas neigen nicht besonders zu Gewaltakten, außer wenn sie Mädchen „beschneiden“. Es ist doch keine Frage, dass die Mehrzahl der in Deutschland lebenden Muslime nette Menschen sind, die uns nichts böses wollen. Nur der Vergleich zwischen Christentum und Islam hinkt doch. Einmal weil Christentum und Islam zwei grundverschiedene Religionen sind, der Islam ist zum Beispiel viel politischer. Auch die Religionsstifter sind sehr verschieden, Mohammed war ein weltlicher Herrscher mit allem was dazugehört, Krieg, Mord, Sklaverei, Gesetzen und Politik, Jesus hingegen war ein geistlicher Führer. Man kann also Mohammed nachahmen und schlimmste Gewalttaten begehen, bei Jesus geht nicht beides. Das alleine hätte nicht viel zu bedeuten, wenn im Islam, wie im Judentum, die heiligen Schriften interpretiert würden und die Empirie uns nicht zeigte, dass es durchaus islamisch motivierte Gewalt gibt und zwar viel mehr als christlich motivierte.

    „Und daß wir uns vor jungen Männern ohne Bärte genauso fürchten sollten wie vor jenen mit.“
    Was soll uns dieser Satz sagen? Wenn ich in Deutschland in der Straßenbahn sitze, habe ich natürlich keine Angst vor bärtigen jungen Männern, es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie gefählich sind. Vor Leuten die wie Nazis aussehen habe ich schon mehr Angst, auch wenn man mir den Geburtsort Breslau wohl nicht ansieht. Klar NPD Mitglieder sind gefährlicher als Muslime. Betrachte ich die Sache aber mal anders und schaue mir die Gewalttaten an, so sind global gesehen, so sind global gesehen die Muslime überrepresäntiert.

  13. Schön! Endlich mal ein Artikel, der meiner Hoffnung Nahrung gibt, dass sich dieses Blog tatsächlich qualitativ und nicht rein quantitativ von „politically incorrect“ unterscheidet. Ich hatte da, Distanzierungen zum Trotz, manchmal so meine Zweifel…
    @Schmock, Zitat: „Man kann also Mohammed nachahmen und schlimmste Gewalttaten begehen, bei Jesus geht nicht beides“. Stimmt, deswegen sind auch niemals in der Geschichte des Christentums „schlimmste Gewalttaten“ in seinem Namen begangen worden… Heilige Einfalt.

  14. @Thomas
    So weit wir es wissen, war Jesus friedfertig und gewaltlos und dies war zentral für seine Botschaft. Wenn ich also so leben will wie Jesus, dann sollte ich nicht töten. Wenn ich schlimmste Gewalttaten begehe ahme ich also Jesus nicht nach. Mohammed hat, soweit wir wissen, getötet, Kriege geführt und Leute versklavt. Sein Benehmen war seiner Zeit angemessen und für damals nicht besonders brutal. Nur wenn jemand heute versucht genauso zu handeln wie Mohammed damals, dann ist er ein Schwerverbrecher und ein Tyrann. Was ist Dein Problem. Zweifelst Du meine Einschätzung von Mohammed an oder die von Jesus? Oder gefällt Dir das Wort nachahmen nicht?

  15. @Schmock: Wir wissen so gut wie überhaupt nichts von Jesus, nicht einmal, ob er existiert hat… Im Namen des Christentums wurden entsetzliche Greueltaten begangen, die denen des Islams in nichts nachstehen. Ebenso gab es lange Zeiten, in denen der Islam aufgeklärter und toleranter war als das Christentum. Das zeigt, dass wir bei der Beurteilung so alter und komplexer Phänomene wie den Weltreligionen nicht in erster Linie auf das verlassen können, was wir von deren Stiftern wissen oder zu wissen glauben. Aber ich fürchte, du möchtest das nicht wirklich verstehen. Trotzdem ein friedliches Weihnachtsfest! :)

  16. @ Thomas

    Dann liest Du dieses Blog offenbar noch nicht sehr lange. Sonst hättest Du Dich sicher schon über Artikel wie diesen gefreut:

    https://nbfs.wordpress.com/2007/06/29/das-wort-zum-freitag/

  17. Thomas: Man sollte schon in der Lage sein, zu lesen und zu verstehen. Gut, bei Schmock ist ein bisschen logisches Grundverstaendnis vonnoeten, aber auch wenn das nicht vorhanden sein sollte, ist der Satz an und fuer sich nicht *so* schwer zu verstehen:
    Entweder Jesus nachahmen *oder* schlimmste Gewalttaten begehen. Nur weil im Namen der Kirche Graeueltaten begangen wurden (und sicherlich immer noch werden), sind das nicht die Lehren Jesu.
    Bei Mohammed ist das ein bisschen anders gelagert.

  18. @Thomas
    Es stimmt – ich kann Schmock und Schlens nur zustimmen. Du bringst hier zwei Sachen durcheinander.

    Wenn Du sagst: „Ebenso gab es lange Zeiten, in denen der Islam aufgeklärter und toleranter war als das Christentum.“.
    Welche Zeit meinst Du damit?

  19. @Paul: Doch, ich lese hier schon länger mit, wenn auch unregelmäßig und leider meist ohne Zeit für ein Feedback. Den Artikel hatte ich seinerzeit aber auch schon gelesen (und mich gefreut :) ), aber leider zwischenzeitlich ins Unterbewusstsein verbannt. :(
    Aber wie du selbst schreibst, ist er schon etwas „gegen den Strom“ – vor allem gegen den vieler deiner Stammleser, die du ja sicher nicht ganz zufällig hast… ;) Irgendwie seltsam, dass seinerzeit keiner von denen darauf reagiert hat.

  20. @S1IG + Schlens: Ich weiß durchaus, worauf ihr bzw. Schmock hinauswollt: Natürlich ist das, was wir von Jesus wissen (sofern man davon sprechen kann) sympathischer als das, was wir von Mohammed wissen. Mein Argument ist jedoch, dass das nicht viel dabei weiterhilft, wenn wir verstehen wollen, warum die Religionen momentan jeweils so und nicht anders sind. Wenn das Bild vom friedfertigen Jesus so definierend für das Christentum wäre, hätte es gewaltsame Heidenbekehrung, Kreuzzüge, blutige innerchristliche Religionskriege etc. schließlich gar nicht geben dürfen. Mit dem Ansatz „Jesus vs. Mohammed“ kommen wir also nicht weiter, auch wenn mir Jesus tausendmal sympathischer und emotional näher ist.

  21. @Thomas
    „Im Namen des Christentums wurden entsetzliche Greueltaten begangen, die denen des Islams in nichts nachstehen. Ebenso gab es lange Zeiten, in denen der Islam aufgeklärter und toleranter war als das Christentum.“

    Kommt Dir folgende Aussage bekannt vor:
    „Im Namen Deutschlands wurden entsetzliche Greueltaten begangen“?

    Das ist eine schöne Sprachregelung, die hierzulande von Claudia Roth über Stoiber bis hin zu Neonazis akzeptiert ist, und verschleiert, dass die Greueltaten nicht im „Namen Deutschlands“ begangen wurde sondern von Deutschen.

    Genauso verhält es sich mit den Greueltaten im Namen des Christentums, bei denen es sich in Wahrheit um Greueltaten von Christen handelt.
    Mit der Lehre des Christentums kann nur mit sehr viel Rabulistik irgendwelche Greueltaten rechtfertigen, ganz im Gegensatz zum Islam, wo der Koran reichlich Anweisungen und Freischeine für Gewalt verteilt.

  22. @Lebowski: Ich habe das durchaus ganz bewusst geschrieben und damit keine vorgestanzte Politikerfloskel übernommen.

    Denn die Greueltaten wurden nicht nur *von* Christen begangen, sondern ausdrücklich im *Namen* des Christentums, von Täter, die sich als Christen moralisch dazu legitimiert fühlten – und zwar ohne sich allzu viel Mühe mit Rabulistik zu machen… (Auch wenn sie das aus heutiger Sicht vielleicht hätten machen müssen, damit wir es besser verstehen und – wer weiß – gar noch verteidigen könnten).

    Du kannst es drehen und wenden wie du willst, mit dieser Art von Argumentation lässt sich eine moralische Überlegenheit des Christentums so wie es ist und war (und nicht so, wie wir es gerne hätten) über den Islam wie er ist und war, nicht demonstrieren.

    Und das hat nichts das geringste mit den Floskeln von Claudia Roth oder Stoiber zu tun, also bitte keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen.

  23. @Thomas
    Ich wollte keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen und schon gar nicht will ich eine moralische Überlegenheit des Christentums postulieren.
    Aber immerhin kann man dem Islam in einigen Sachen keinen Persilschein einräumen, nur weil das Christentum vor einigen hundert Jahren genauso schlimm war.

  24. @Lebowski: „Ich wollte keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen und schon gar nicht will ich eine moralische Überlegenheit des Christentums postulieren.“ Du vielleicht nicht – aber bei Schmock, Schlens und S1IG nimmt sich das schon anders aus, zumindest in Reaktion auf einen Artikel, der die hysterische Angst vor dem Islam aufs Korn nimmt. Ansonsten stimme ich dir absolut zu, würde aber die Umkehrung ebenso wenig gelten lassen – nämlich dem Christentum einen pazifistischen Persilschein einräumen, nur weil es heute nicht mehr so schlimm ist, wie der Islam morgen vielleicht sein könnte. :)

  25. @Lebowski – Nachtrag: Ich muss mich da korrigieren, nachdem ich deinen Post nochmal gelesen habe. Dort steht: „Mit der Lehre des Christentums kann nur mit sehr viel Rabulistik irgendwelche Greueltaten rechtfertigen, ganz im Gegensatz zum Islam, wo der Koran reichlich Anweisungen und Freischeine für Gewalt verteilt.“ Ganz ehrlich liest sich das für mich doch *ziemlich* wie ein Postulat der moralischen Überlegenheit des Christentums. (Das soll jetzt keine Rechthaberei sein, sondern lediglich erklären, woher ich meinen Eindruck hatte.)

  26. @ Thomas

    Doch, da wurde sogar ziemlich angeregt drüber diskutiert:

    http://napauleon.typepad.com/nobloodforsauerkraut/2007/06/das-wort-zum-fr.html

    Ich konnte die Kommentare aber nicht mit rüber nach WordPress retten.

  27. Über was diskutiert ihr hier eigentlich?
    http://www.welt.de/politik/article1490452/Islamisten_bedrohen_Philosoph_mit_dem_Tod.html

  28. @Paul: Danke für den Link. Werde ich mir bei Gelegenheit noch mal zu Gemüte führen.
    @alibaba: Stimmt, da gibt’s rein gar nichts zu diskutieren. Nie und nimmer hätten Christen Philosophen mit dem Tod bedroht! Giordano Bruno wird’s bestätigen! :D
    Ich stimme dir aber – wenn auch aus anderen Gründen – zu: Die Diskussion verläuft nämlich nicht zwischen Christentum und Islam. Sondern zwischen aufgeklärter Toleranz und theokratischer Monomanie andererseits. Auch wenn die Grenze zwischen den beiden Sphären zzt. ungefähr mit der historischen Grenze „Abendland/Morgenland“ kongruent ist, kommen wir mit Aussagen wie „Jesus lieb/Mohammed böse“ nicht weiter.

  29. Nach 11/9 haben alle Dialogbereiten für ein besseres Verständnis des Islam geworben, dafür die Lektüre des Koran empfohlen und so dieses göttliche Machwerk auf die Bestsellerliste gebracht. Jetzt, nachdem der (Kurz)Schuss nach hinten losgegangen ist, sind die Dialogisten wieder am Heulen.

    Giordano Bruno war vor über 400 Jahren, danach kam Spinoza, Newton, Leibniz, Kant, etc., die unter islamischer Herrschaft wahrscheinlich einschließlich des Bruno auch alle hingerichtet worden wären.

    Ibn Rush konnte vor 900 Jahren auch gerade mal auf dem letzten Drücker mal aus Cordoba fliehen. Bertrand Russell ist im biblischen Alter von 98 Jahren sanft als Nichtchrist entschlafen und über Redeker und Rushdi hängt heute die Fatwa.

  30. @adibaba: Das politisch korrekte Gequatsche vom „Dialog“ nervt mich ebenso wie dich – wenn auch wohl aus ganz anderen Gründen. Wir müssen mit unseren Nachbarn, die eine andere (oder überhaupt eine) Religion haben, keineswegs einen „Dialog“ über unsere oder deren Religion führen. Es genügt der bloße bürgerliche Grundkonsens, sich nicht gegenseitig zu diskriminieren oder gar umzubringen – ganz gleich, für wie fehlgeleitet man den anderen hält. Diesen Grundkonsens darf und muss man einfordern, ohne sich für den Glauben der anderen auch nur im Geringsten zu interessieren. Er muss Voraussetzung für den Dialog sein (den, wer will ja gerne führen kann), nicht etwa umgekehrt.

    Was den anderen Teil deiner Antwort betrifft, kann ich über deine Unfähigkeit, in historischen Kategorien zu denken, nur den Kopf schütteln. Mein Argument war, dass ein Vergleich mehr oder weniger mythischer Gründungsfiguren (mit dem Tenor: Jesus gut/Mohammed böse) nicht viel bringt, wenn wir verstehen wollen, warum heute das Christentum aufgeklärt, tolerant und human „rüberkommt“ und der Islam obskurantistisch, intolerant und unmenschlich – ganz einfach, weil diese Frontstellung auch mal umgekehrt war.

    Dass die christlich geprägten Gesellschaften Spinoza (sehr schlechtes Beispiel übrigens…), Newton, Leibniz, Kant oder Russell später mehr oder weniger in Ruhe ließen, ändert absolut nichts darin, dass sie Bruno eben nicht in Ruhe ließ – ebenso wenig wie andere Naturwissenschaftler, Philosophen, Abweichler aus den eigenen Reihen, Hexen, Heiden usw.

    Dass die – rein zufällig allesamt aus der Neuzeit stammenden – aufgezählten Personen „alle auch unter islamischer Herrschaft hingerichtet worden wären“, ist reine Spekulation, die ganz offensichtlich auf nichts anderem beruht als deiner ahistorischen Rückprojektion des modernen islamischen Fundamentalismus in die Vergangenheit.

    Einzelne Beispiele für Denker, die auch im „goldenen Zeitalter“ des Islams aneckten, ändern nichts im übrigen nichts daran, dass es im großen und ganzen im Vergleich zum mittelalterlichen Christentum relativ tolerant war. Es wird ja auch niemand mit Hinweis auf Sokrates die Errungenschaften der griechischen Antike in Abrede stellen – die in der islamischen Welt gepflegt wurden, während das Abendland im dunklen Zeitalter verharrte.

    Aber wahrscheinlich wirst du gleich behaupten, dass das dunkle Mittelalter komplett erfunden ist und die aufgeklärten islamischen Denker allesamt „Dhimmis“ waren, die man nur aus Mitleid arbeiten und leben ließ… Sei’s drum.

  31. @ Thomas,

    wenn du mir nun noch erklärst was eine „christliche geprägte“ Gesellschaft ist und weshalb Spinoza ein schlechtes Beispiel ist, könnte ich dir deine zur Schau getragene religiöse Äquidistanz ja vielleicht abnehmen.

    „Islamische Denker“, können übrigens keine Dhimmis gewesen sein, weil dieser Status unter islamischer Herrschaft Christen und Juden vorbehalten war. Wenn du schon vom „goldenen Zeitalter“ des Islam redest, solltest du zumindest erwähnen, wo und wann dies stattgefunden haben soll. Vielleicht während des cordobesischen Kalifats? Vor, während oder nach den Raubzügen des Almansor? Vor der Zeit der Medina Azahara oder nach deren Zerstörung durch nordafrikanische Muslime oder gar vor den Pogromen in Cordoba oder gar nach den Diadochenmorden in Granada?

    Ibn Rushd (Averroes), der Übersetzer des Aristoteles, und damit einer der ersten rationalen Denker, fand übrigens eher Anklang bei christlichen Mönchen, als bei islamischen Mystikern, womit ich keineswegs behaupten möchte christliche Mönche seinen toleranter gewesen. Toleranz ist wohl eine Haltung die man wohl im „Mittelalter“ vergeblich suchen wird. Man sollte das zumindest bedenken, wenn man anderen ahistorische Projektionen vorwirft.

    Nach meinen Informationen gilt aber im „modernen“ Islam nach wie vor die Sharia, und dass seit nunmehr fast 1400 Jahren während sich die Gesetze, insbesondere auch die Strafgesetze, sowie der Srafvollzug, doch in den „christlich geprägten“ Gesellschaften ziemlich geändert haben.

    Die Frage Jesuskind – lieb, Mohammed – böse, auf die du so abfährst, lässt mich als Ungläubigen in beiden Religionen völlig kalt. Ich halte es da eher mit den Islam-Konvertiten, die offensichtlich lieber in Westeuropa leben, als in einer „islamischen Republik“.

  32. @adibaba:

    Ich denke, wir wissen beide, dass unser „Dialog“ wenig Sinn hat; ich würde daher vorschlagen, dass wir uns an die oben von mir vorgeschlagene Maxime halten, unsere Überzeugungen einfach für idiotisch zu halten und uns dennoch nicht gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

    Da du mir einige direkte Fragen stellst, werde ich diese diesmal noch beantworten – ohne auf einen Konsens zu hoffen, den ich weder für möglich noch nötig halte. (Sorry, Habermas!)

    – „wenn du mir nun noch erklärst was eine ‚christliche geprägte‘ Gesellschaft ist…“ – sorry, aber du willst mich offensichtlich für dumm verkaufen. Selbst wenn der Begriff nicht ohne weiteres nachvollziehbar wäre, ginge aus dem Kontext hervor, was gemeint ist: Die Gesellschaften, in denen Spinoza, Newton, Leibniz, Kant und Russell lebten.

    – „… und weshalb Spinoza ein schlechtes Beispiel ist …“ – Spinoza wurde wegen seiner Ansichten sowohl innerhalb der jüdischen Gemeinde als auch von den kirchlichen Autoritäten verfolgt. Auch wenn ihn nicht mehr das Schicksal Brunos ereilte, sollte ihn besser aus dem Spiel lassen, wer die Toleranz der „christlich geprägten“ Welt im Gegensatz zum Islam betonen will.

    – „…könnte ich dir deine zur Schau getragene religiöse Äquidistanz ja vielleicht abnehmen“. Was du mir abnimmst oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig. Aber wenn du es genau wissen willst: Eine „Äquidistanz“ habe ich zu den beiden betreffenden Religionen insofern, als ich an gar nichts glaube. Unabhängig davon ist mir die „christlich geprägte“ westliche Welt vertrauter und näher – und in ihrer heutigen, säkularisierten Form ungleich lieber als die islamisch geprägte (du kannst dir sicher vorstellen, was damit gemeint ist). Ähnlich wie dir, wie ich vermute. Dennoch – oder gerade deshalb – sollten wir uns bewusst sein, dass die Welt auch schon mal ganz anders ausgesehen hat, als wir sie heute sehen. Damit scheinst du einige Probleme zu haben.

    – „‚Islamische Denker‘, können übrigens keine Dhimmis gewesen sein, weil dieser Status unter islamischer Herrschaft Christen und Juden vorbehalten war.“ Ich nehme an, du betreibst diese Haarspalterei bewusst, aber falls ich dir damit Unrecht tun sollte, hier ein Nachtrag: Wie dir vielleicht auffällt, habe ich den Begriff „Dhimmi“ in Anführungszeichen gesetzt – und zwar nicht von ungefähr, sondern um anzudeuten, dass ich mich hier nicht auf den eigentlichen Begriff beziehe, sondern auf die Art, wie er von pseudo-christlichen Islamhassern seit einiger Zeit verwendet wird: Also quasi auf jeden gemünzt, der nicht stramm anti-islamisch ist und die Konfrontation sucht. Und in diesem Sinne können aufgeklärte „islamische Denker“ natürlich sehr wohl „Dhimmis“ (wenn auch keine Dhimmis) gewesen sein.

    – „Wenn du schon vom “goldenen Zeitalter” des Islam redest, solltest du zumindest erwähnen, wo und wann dies stattgefunden haben soll.“ Sollte ich nicht, da es sich um einen feststehenden, eindeutig besetzten Begriff handelt – auch dann, wenn man mit der Bezeichnung nicht einverstanden sein muss.

    – „Vielleicht während des cordobesischen Kalifats? …“ Deine mit defensivem Imponiergehabe zur Schau getragene Aufzählung kommentiere ich nicht – denn, wie bereits gesagt, ist das „goldene Zeitalter“ ein feststehender historischer Begriff. Natürlich kann man dieses pathetische Etikett hinterfragen und durch Gegenbeispiele konterkarieren – wie jedes andere „goldene Zeitalter“ auch. Letzten Endes war trägt es seine Bezeichnung aber trotz allem nicht zu Unrecht – jedenfalls relativ zum damaligen Stand der abendländischen Kultur als auch zum heutigen Stand der islamischen Kultur. Um nicht mehr und nicht weniger geht es.

    – „Ibn Rushd (Averroes), der Übersetzer des Aristoteles, und damit einer der ersten rationalen Denker, fand übrigens eher Anklang bei christlichen Mönchen, als bei islamischen Mystikern,“ Danke für deine Angaben – ich hätte sonst absolut nicht gewusst, wen du meinst… Ich verstehe nur dein Argument nicht ganz: Dass die Lektüre von Aristoteles eher den Kopf anspricht und Mystiker (ob islamische oder christliche) damit wenig anfangen konnten – geschenkt. Nur, was hat das mit dem Thema zu tun? Entscheidend ist hier wohl eher, dass „einer der ersten rationalen Denker“ und Bewahrer und Vermittler der antiken Philosophie eben Moslem war. Die christlichen Mönche haben bei Averroes abgeschrieben, nicht etwa umgekehrt. Das scheint mir eher mein Argument zu stützen als deines.

    – „womit ich keineswegs behaupten möchte christliche Mönche seinen toleranter gewesen.“ Schade, das wäre nämlich die einzige – wenn lächerlich rabulistische – Interpretation gewesen, die in dein Schema gepasst hätte. So aber bleibt völlig rätselhaft, was du mit dem Beispiel eigentlich sagen wolltest. War wohl wieder nur pure Bildungshuberei?

    – „Toleranz ist wohl eine Haltung die man wohl im ‚Mittelalter‘ vergeblich suchen wird.“ Aus heutiger, westlicher Perspektive sicher. Das ändert aber nichts daran, dass es auch in der – aus heutiger Sicht – überwältigend intoleranten Welt des Mittelalters (haben deine Anführungszeichen was zu bedeuten?) gravierende Unterschiede in Sachen Toleranz gab, und dass die islamische Welt zumindest im Vergleich zur zeitgenössischen christlichen Welt lange Zeit besser dastand. Womit die These, dass das Christentum grundsätzlich und inhärent humaner und toleranter sei als der Islam für mich widerlegt ist.

    – „Man sollte das zumindest bedenken, wenn man anderen ahistorische Projektionen vorwirft.“ Ich bleibe dabei: Deine unzulässigen Verallgemeinerung „Islam = intolerant“/“Christentum = tolerant“, die dich die durchaus vorhandenen graduellen und für o.g. These entscheidenen Unterschiede in der Toleranz von Gesellschaften ausblenden lässt, ist eine ahistorische Projektion; der nachgeschobene Hinweis, dass aus heutiger Sicht das gesamte Mittelalter intolerant war („Mittelalter = intolerant“/“Neuzeit = tolerant“), ist eine allzu billige Ausflucht.

    – „Nach meinen Informationen gilt aber im “modernen” Islam nach wie vor die Sharia, und dass seit nunmehr fast 1400 Jahren während sich die Gesetze, insbesondere auch die Strafgesetze, sowie der Srafvollzug, doch in den “christlich geprägten” Gesellschaften ziemlich geändert haben.“ Dafür, dass du angeblich nicht weiß, was „christlich geprägte“ Gesellschaften sind, kennst du dich aber mit deren Gesetzen gut aus. Aber du vergleichst hier mal wieder notorisch Äpfel mit Birnen: Die Scharia gilt als säkuläres Strafrecht nur in den wenigsten Staaten – wenn du im Laden Kaugummi klaust, wird dir deswegen zwischen Marokko und Indonesien nur in den seltensten Fällen die Hand abgehackt… Umgekehrt gibt es durchaus auch im Westen noch Menschen, die die Todesstrafe für eine geeignete Strafe für Abtreibung, Homosexualit oder Gotteslästerung halten. Ergo: Vergleiche weltliche Gesetze mit weltlichen, religiöse mit religiösen. Wenn du die extreme Auslegung religiöser Gesetze durch Fanatiker in einer Gesellschaft anführst, ziehe zum Vergleich deren extreme Auslegung durch Fanatiker in der anderen an. Es mag ja sein, dass es in islamischen Gesellschaften heute mehr religiösen Fanatismus gibt als in „christlich geprägten“ (du weißt schon… ;) ) Nur hat das halt nichts mit einer zeitlosen Überlegenheit des Christentums über dem Islam zu tun…

    – „Die Frage Jesuskind – lieb, Mohammed – böse, auf die du so abfährst, ..“ Du irrst dich, ich fahre da absolut nicht drauf ab. Diese m.E. reichlich dümmliche These wurde nachdrücklich von Schmock, Schlens, S1IG, lebowski vertreten und von dir mit einem kategorischen „Über was diskutiert ihr hier eigentlich?“ immerhin zustimmend kommentiert. Angesichts solcher Unterstützung ist eine einzelne Gegenstimme wohl angebracht.

    – „… lässt mich als Ungläubigen in beiden Religionen völlig kalt.“ Naja, dann will ich dir „deine zur Schau getragene religiöse Äquidistanz“ mal abnehmen, und zwar ganz ohne Vorbedingungen in Form von Fragen zu Spinoza o.ä. ;) Das ganze beweist freilich nur, dass „religöse Äquidistanz“ eine notwendige Bedingung für eine objektive Sicht der Dinge sein mag, aber längst keine hinreichende.

    – „Ich halte es da eher mit den Islam-Konvertiten, die offensichtlich lieber in Westeuropa leben, als in einer “islamischen Republik”. Was, abgesehen davon, dass auch du lieber in Westeuropa lebst als in einer „islamischen Republik“, möchtest du damit denn mitteilen? In welchem logischen Zusammenhang steht die Aussage mit dem vorhergehenden Satz? Bitte betrachte das – auch wenn ich die Antwort wirklich nicht kenne – als rein rhetorische Fragen; ich möchte unsere Diskussion damit nämlich beenden, da der Grenznutzen einer Fortsetzung für mich inzwischen eindeutig negativ ist.

  33. @ Thomas,

    Spinoza ist aus der jüdischen Gemeinde ausgeschlossen, nicht verfolgt, und schon garnicht mit dem Tode bedroht worden.

    Ich weiß wirklich nicht was eine „geprägte“ Gesellschaft ist und ich weiß erst recht nicht wie, und in welcher Weise die Niederlande im 17. Jhd. christlich gewesen sein sollen.

    Der Islam ist übrigens im Mystizmus und in der reinen Textgläubigkeit stecken geblieben. Nicht zuletzt durch Thomas von Aquino und anderen Scholastikern, die nicht nur abgeschrieben haben wie du meinst, wurde in der abensländischen Philosophie diese Textgläubigkeit überwunden.

    Aber du hast recht, es lohnt sich nicht mit dir zu diskutieren.

  34. @ Thomas,

    du hast natürlich Recht und ich muss mich entschuldigen weil das „Goldene Zeitalter des Islam“ tatsächlich für Muslime ein Dogma ist, aus dem sie bis heute ihre Überlegenheit gegenüber dem Abendland ableiten. Sie tun das unbeschadet von der Tatsache, dass die mathematischen, medizinischen, astronomischen und philosophischen Erkenntnisse muslimischer Denker kaum oder gar nicht im arabischen Sprachraum oder im Verbreitungsgebiet des Islam und auch nicht unter dem Einfluss der orthodoxen, ikonoklastischen Kirche angewandt wurden, sondern in Westeuropa.

    Wenn du aber dieses Dogma bekräftigst, wird es auch nichts mit der Äquidistanz.

    Übrigens, das 16. Jhd. in dem Giordano Bruno lebte und starb, ist auch nicht Mittelalter und schon gar nicht dunkel. Bevor also anderen unterstellst einer „zeitlosen Überlegenheit des Christentums über dem Islam“ das Wort zu reden, solltest du erst mal deine Epocheneinteilung in Ordnung bringen.

    Ein weitere Beispiel für deine Äquidistanz:
    „Die Scharia gilt als säkuläres Strafrecht nur in den wenigsten Staaten – wenn du im Laden Kaugummi klaust, wird dir deswegen zwischen Marokko und Indonesien nur in den seltensten Fällen die Hand abgehackt… Umgekehrt gibt es durchaus auch im Westen noch Menschen, die die Todesstrafe für eine geeignete Strafe für Abtreibung, Homosexualit oder Gotteslästerung halten.“

    Die Scharia ist grundsätzlich religöses, nicht säkulares, Gesetz und gilt für alle Beziehungen des religiösen, bürgerlichen und staatlichen Lebens und sie gilt seit der Kairoer Erklärung von 1990 als Basis für die Gesetzgebung in allen islamischen Ländern. Die Frage ist also nicht wo, sondern wie sie angewendet wird. Allein die Tatsache dass sie als einzige Rechtsquelle angesehen wird, macht die Scharia inkompatibel mit demokratischen Gewaltenteilung und Rechtssprechung.

    Für einen, der keinen Unterschied zwische Apfel und Birnen sieht bzw. keinen Unterschied zwischen dem Vollzug einer Strafe und der Haltung etwaiger Fanatiker zur Strafwürdigkeit nicht strafbarer Handlungen, nimmst du den Mund reichlich voll – zu voll.

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