Chrr, de Muslime!


Fundamentalismus auf dem Vormarsch: Laut einer Studie des Bundesinnenministeriums sind vierzig Prozent aller in Deutschland lebenden Muslime radikal orientiert. Jeder siebte Islam-Gläubige kann mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nichts anfangen, sechs Prozent sind demnach „gewaltaffin“.

Aus der Studie ergibt sich zweierlei: Erstens, daß in Sachen Islamismus ganz dringend Schluß mit der weichen Welle angesagt ist. Falsche Toleranz gegenüber reaktionären islamistischen Unsitten ist ebenso fehl am Platz wie Versuche, die radikalen Islamisten durch Entgegenkommen zu beschwichtigen. Jenen unter ihnen, die meinen, in einen Krieg gegen die liberalen Demokratien des Westens ziehen zu müssen, sollte unmißverständlich klar gemacht werden, daß sie diesen Krieg verlieren.

Zweitens ergibt sich aus der Studie aber auch, daß das Problem eben eindeutig NICHT der Islam als solcher ist, denn wenn 6/7 der Muslime Rechtsstaatlichkeit und Demokratie offenbar akzeptieren und 94% nicht zur Gewaltanwendung neigen, haben jene islamophoben, aber surenfesten Zeitgenossen, die uns einzureden versuchen, daß Koranlektüre zwingend zum unwiderstehlichen Drang führen muß, sich einen Sprengstoffgürtel umzuschnallen oder Ungläubige abzustechen, einiges zu erklären.

Wer jetzt einwendet, daß diese klare Mehrheit dann aber endlich aufhören sollte zu schweigen, hat sicher recht, nur trifft das auf alle schweigenden Mehrheiten zu, denn auch die Christen Deutschlands haben sich da bisher in den seltensten Fällen mit Ruhm bekleckert. Dasselbe gilt für islamismusinfizierte Jugendliche. Diese Zahl ist zweifellos erschreckend hoch, aber das ist bei ihren nichtmuslimischen Altersgenossen und deren Anfälligkeit für rechtsradikales Gedankengut nicht anders.

D.h. wen diese Mißstände wirklich ernsthaft stören, der sollte sich nicht selektiv an einzelnen Tätergruppen abarbeiten, um darauf dann ein übelriechendes politisches Süppchen zu kochen, sondern endlich akzeptieren, daß das Problem ganz generell in der Gewaltbereitschaft gerade von Jugendlichen oder ihrer Verführbarkeit durch totalitäre Ideologien liegt, und nicht im von der Wirklichkeit längst überholten Geschwafel eines vor vielen Jahrhunderten durch die Wüste irrenden Wanderpredigers.

~ von Paul13 - Donnerstag, 20. Dezember 2007.

43 Antworten to “Chrr, de Muslime!”

  1. @Paul
    (Mein Gott, ich kommentiere schon dreizehn Sekunden nach dem Post. Sieht irgendwie besessen aus, oder?)
    Ich weiss nicht ob du die Sprechblase kennst aber das und folgendes lese ich mit wachsendem Interesse. (Ein Versuch mit weniger links…)

  2. @Paul
    Generell möchte ich dir hier nicht widersprechen, obwohl ich das Wort ‚islamophob‘ aus verschiedenen Gründen ablehne und mit Statistiken, von denen ich nur das Ergebniss weiß, nicht viel anfangen kann.
    Für eine Interpretation der Ergebnisse braucht man nämlich immer noch die genauen Parameter der Studie (In diesem Falle unter anderem: Wer wurde wie befragt, wie viele Enthaltungen gab es, wie viele vergleichende Studien gab es, …)

    Eine Frage hätte ich aber:
    Welche durch den christlichen Glauben legitimierten Gewalttaten der letzten Jahre hast du denn im Hinterkopf, wenn du sagst „denn auch die Christen Deutschlands haben sich da bisher in den seltensten Fällen mit Ruhm bekleckert“? Mir fällt dazu einfach kein Beispiel ien.

    PS: Wer jetzt mit dem Irlandkonflikt kommt, wird ignoriert ;)

  3. Ich möchte noch hinzufügen, dass diese Studie wenig Grundlage für Aussagen wie „Das Problem liegt im Islam“ oder „Das Problem liegt nicht im Islam“ gibt.
    Auch deine Schlussfolgerung, dass 6/7 der Muslime Rechtsstaat und Demokratie Akzeptieren, weil die Studie sagt, dass 1/7 nichts damit anfangen kann, halte ich für gewagt (was nicht heißt, dass das ausgeschlossen ist).
    Dazu gibt das, was ich von der Studie weiß, zu wenig her. Außerdem bezweifel ich, dass das reale Ergebnis zu dieser Frage binär wäre.

  4. @ Der_SP

    Es ging mir nicht um irgendwelche christlich motivierten Gewalttaten, sondern darum, daß die schweigende Mehrheit auch der Christen (und Atheisten) eben deswegen so heißt, weil sie schweigt und eine Mehrheit ist. Die Masse der Menschen, und zwar ganz gleich welcher Religion, hält sich eben raus. Das ist zwar bedauerlich, aber bei den Muslimen nicht besser oder schlimmer als bei anderen.

    Ich hätte statt „Christen“ natürlich auch sagen können „Deutsche“ (da schweigt die Mehrheit schon seit Jahren angesichts der „national befreiten Zonen“), aber dann kommt wieder irgendsoein Komiker und unterstellt mir, ich würde die Nichtchristen als Nichtdeutsche ausgrenzen oder so ein Unsinn. Und Nichtmuslime wollte ich aus stilistischen Gründen nicht schon wieder schreiben.

  5. @ daniel

    Ja, das hing zweimal im Spamfilter fest. Hab die alten Versionen dann gelöscht.

  6. @ daniel

    Was den Artikel angeht, so sehe ich das weniger speziell im Zusammenhang mit der Globalisierung, sondern eher ganz allgemein mit einem traditionellen Hang der Modernisierungsverlierer, sich in geschlossene Heilslehren zu flüchten. Das kann man bei den Commies sehen, bei den Nazis und auch bei den Islamisten.

    Worauf ich raus will, ist daß man die alle problemlos verabscheuen und bekämpfen kann, auch ohne deswegen gleich den naiven Traum von völliger Gleichheit, patriotische Aufwallungen während einer Fußball-WM oder die Lektüre mittelalterlicher Koransuren verbieten zu müssen, nur weil man die ebenfalls doof findet.

  7. @Paul
    Von uns aus gesehen ist es aber die Globalisierung die den Muslimen in ihren Heimatländern die Moderne gebracht hat. Und es ist auch Globalisierung wenn Türken nach Deutschland kommen und hier Moderne erfahren. Und Dein zweiter Satz ist des Pudels Kern – und das wird in der Sprechblase finde ich deutlich. („den“ Artikel?)

  8. @Paul
    OK, ich hatte das weniger allgemein aufgefasst. Der Masse der Muslime kann man ja den Vorwurf machen, dass sie zu den durch den Islam begründete Gewalttaten schweigt. Ich dachte, das beziehst du genauso auf die Christen.

  9. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,524420,00.html

    Ich mache mir weniger Gedanken über gewaltbereite Muslime, sondern über die Verfasser der Kommentare unter dem Artikel von de Winter.

    Paul, warum assoziierst du bei Gewaltbereitschaft immer nur Neo-Nazis und nicht Linksextremisten. Es gibt auch noch andere als „national befreite“ Zonen.

  10. @ Paul

    „Jeder siebte Islam-Gläubige kann mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nichts anfangen, sechs Prozent sind demnach “gewaltaffin”.“

    Hm. Wollen Sie damit andeuten, dass die in Deutschland lebenden Muslime wären demokratischer und weniger gewaltbereit als der Durchschnitt der Bevölkerung? Vielleicht hat die Zuwanderung dann ja doch ihr Gutes gehabt.

    Anton

  11. @ Der_SP

    Doch, ich beziehe das natürlich auch auf die Christen. Aber nicht weil sie Christen sind, sondern weil ich es auf alle beziehe, und damit auch auf die größte Gruppe in Deutschland, also die Christen. Ich sehe in der mangelnden Zivilcourage aber kein religiöses Problem, sondern eher eines der egoistischen Natur des Menschen. Sofern man sich nicht selbst direkt betroffen fühlt, geht man nicht auf die Straße demonstrieren.

  12. @ alibaba

    Keine Sorge, zu Zeiten, als die Sowjets mit 20.000 Panzern vor unserer Tür standen, habe ich die Linksextremisten durchaus als weit bedrohlicher empfunden. Aber seit die 1. bis 4. Kolonne weggefallen sind, ist auch die 5. weniger gefährlich geworden, nicht zuletzt, weil sie seitdem ziemlich orientierungslos durch eine für sie viel zu komplizierte Welt irrt.

    Hinzu kommt aber noch etwas anderes: Linksextremisten haben zwar auch einen an der Waffel, sie bedrohen ihre Mitmenschen aber nicht so leicht an Leib und Leben wie die Kameraden von der anderen Feldpostnummer. Das gibt es bei denen zwar auch, aber hierzulande doch weit seltener als bei Neonazis, Islamisten oder auch einfach nur den einfachen Kriminellen.

    Damit will ich nicht Brandanschläge auf Autos oder so was als Kinderkram verharmlosen, aber derartiges kann man am Ende über Versicherungen und Schadensersatz regeln. Wenn man tot oder im Rollstuhl sitzt, geht das hingegen nicht mehr. Deswegen bin ich bei Gewalt gegen Personen auch ganz besonders empfindlich, um nicht zu sagen überempfindlich.

    Und da sprechen die Zahlen eine klare Sprache. Die extreme Rechte hat seit der Wende um ein vielfaches mehr unschuldige Opfer auf dem Gewissen, als die RAF mit all ihrer Unterstützung durch etablierte Ostblockdiktaturen und arabische Profiterroristen während der gesamten Zeit ihres Bestehens. Da bieten sich die Faschos nun mal als Beispiel an, oder etwa nicht?

  13. […] bin ich nicht die einzige, die sich darüber mehr als einen Gedanken […]

  14. Paul13
    „Die extreme Rechte hat seit der Wende um ein vielfaches mehr unschuldige Opfer auf dem Gewissen, als die RAF mit all ihrer Unterstützung durch etablierte Ostblockdiktaturen und arabische Profiterroristen während der gesamten Zeit ihres Bestehens. Da bieten sich die Faschos nun mal als Beispiel an, oder etwa nicht?“

    Soweit ich weiß, schießen sowohl die Linken als auch auch der ganze Rest unsren schönen Bunzrepublik seit Jahren gegen die Rechten mit dem einzigen Ergebnis, dass die seit Jahren immer stärker geworden sind. Also sollte sich an dieser Stelle mal die vereinte Linke fragen , was schiefgelaufen ist.

    Ne ganz andere Nummer ist der Islam. Da sind nicht die Islamisten und Terroristen das Problem sondern die White-collar-Islamfunktionäre, die uns schleichend islamisieren. Und mit schleichend Islamisierung meine ich nicht, dass wir alle gezwungen sind, Muslime zu werden, sondern die Erosion unserer Freiheiten.

  15. @lebowski
    Können Sie das ausführen? Wo erodiert unsere Freiheit denn wegen des Islam?
    Und zu Ihrer Frage: Sie (Wir) haben bei weitem nicht genug geschossen auf die Rechte!

  16. @Paul13
    Jetzt wirds aber haarspalterisch.
    Ich wollte dich lediglich darauf hinweisen, dass du die Gruppe der Christen erwähntest, als es um das Schweigen der Gruppe der Moslems zu durch den Islam gerechtfertigte Gewalttaten geht.
    Das legte den Schluss nahe, dass du auch von christlich motivierten Gewalttaten weißt, die schweigend geduldet werden.
    Dass Christen zB zu den national befreiten Zonen schweigen, stimmt. Man kann und muss ihnen das natürlich zum Vorwurf machen, aber nicht, weil sie zur Gruppe der Christen, sondern zur Gruppe der Deutschen gehören. Christen aus Frankreich würde ich das z.B. nicht anlasten, ein Schweigen zu christlich motivierten Gewalttaten aber zum Vorwurf machen.

    @alle
    Sorry, dass ich das nochmals aufgegriffen habe, ich wollte aber meinen Kommentar noch etwas verständlicher machen. Jetzt ziehe ich mich wieder aus der Diskussion zurück, bis mir was zu dem Thema einfällt :)

  17. @ Der_SP

    Nein, das ist schon ok, ich hab’s vielleicht auch wirklich etwas mißverständlich ausgedrückt. Also nimm Christen einfach mal als Nichtmuslime. Mir ging’s wirklich nur um das Prinzip der schweigenden Mehrheit.

  18. @ alle

    UPDATE: Der SPIEGEL hat bei seinem zweiten Versuch dann auch gemerkt, daß da die Proportionen ein bißchen verloren gegangen waren:

    „Die Zahl der Rechtsstaatsgegner ist ähnlich hoch wie die bei deutschen Nichtmuslimen.“

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,524535,00.html

  19. @daniel
    „Wo erodiert unsere Freiheit denn wegen des Islam?“
    Die Meinungsfreiheit wird eingeschränkt, siehe z.B. Mohammed-Karikaturen. Natürlich springen christliche Fundamentalisten auf den Zug auf und wollen auch „ihre Religion“ geschützt sehen, aber alleine könnten sie keine so große Wirkung entfalten, dazu braucht man schon die Gewaltandrohung, durch einen aufgebrachten Mob oder durch gezielte Anschläge.
    Eine andere Sache sind die Rechte einer Gruppe von Frauen in Deutschland, die ich mal ganz frech zu uns rechne. Ich glaube nicht, dass Frauen oder Mädchen wirklich freiwillig Kopftücher tragen, damit sage ich nicht, dass ihnen Gewalt droht wenn sie das Kopftuch ablegten, aber es wird ein gesellschaftlicher und persönlicher Druck ausgeübt sich konform zu verhalten. Da waren wir doch schon mal weiter, nicht?
    Ebenfalls wird der Sicherheitsapparat des Staates ausgebaut und zwar aus Angst vor islamischen Terroristen, das schränkt unsere Freiheit ebenfalls ein.
    Ich weiß nicht, ob der Islam dafür verantwortlich ist, und sehe die meisten Muslime nicht als das Problem, aber viele Gründe für die Einschränkung unserer Freiheit, liegen im real existierenden Islam.

  20. @Paul
    Dass eine Große Mehrheit der Muslime friedfertig ist und unsere Verfassung achtet beruhigt mich keineswegs, sicherheitspolitisch interessant sind nämlich die anderen. Und wieviele Menschen braucht man, um großes Leid und große Angst über ein Land, vor allem Deutschland zu bringen? Wieviele Prozent der Iraker sind ein demokratischen und rechtsstaatlichen Irak und wieviele für Terror und Scharia? Wieviele Iraner sind auf Seiten der Mullahs und wieviele hassen sie? Schließlich, aus wie vielen Leuten bestand die RAF?

  21. @Schmock
    Woran man merkt dass in der Islamdebatte Äpfel mit Birnen verglichen werden. Als „politische Arbeitshypothese“ mag die Formel Islam=gefährlich ja taugen. Um das Problem zu beschreiben ist die aber abzulehnen.
    Und die Meinungsfreiheit wurde NICHT eingeschränkt. Es gab eine Debatte darum – die keineswegs ein Tabu gebrochen hat – aber eine Einschränkung kann ich da nicht sehen. Was die Frauen angeht gebe ich Dir recht. Und lasse Dich mit dem Problem alleine den „Islam“ hinter eine Scheidelinie zu uns zu setzen und dann die Frauen auf der anderen Seite ins eigene Boot zu holen. Und der Sicherheitsapparat des Staates wird schon immer und wegen jedem Furz ausgebaut. Die Frage was da zuerst da war: Die Angst vor den Muslimen oder die „Antwort“ des Staates ist die nach Ei und Henne…

  22. @ Schmock

    Daß wir bei den Mohammed-Karikaturen eingeknickt sind, ist ja unsere Schuld. Wir könnten da ja auch hart bleiben. Nur hat das nichts mit dem Koran zu tun, sondern mit der Neigung der Europäer zum Appeasement.

    Was die radikale Minderheit angeht, so stört mich die auch, aber eben auch bei den Nichtmuslimen. Commies und Faschos lesen nicht im Koran, und die haben trotzdem zig-fach mehr Menschen ermordet, als es den Islamisten je gelingen wird, sofern sie nicht die Atombombe kriegen.

  23. @daniel
    „Können Sie das ausführen? Wo erodiert unsere Freiheit denn wegen des Islam?“
    Würden Sie sich trauen, eine Mohammed-Karikatur in eine Zeitung zu setzen, bzw. würden Sie überhaupt eine Zeitung finden, die sich das traut.

  24. @lebowski
    Abgesehen davon dass es das nicht mehr braucht weil es ja schon passiert ist und eingedenk der Tatsache dass die meisten Zeitungen dies wohl eher aus Angst um ihre Auflage denn aus Angst um ihren Ruf nicht tun würden; ja würde ich und ich vermute die FAZ oder die taz sehen das ähnlich.

  25. @ Paul,

    Dieses „Chrrr, die Muslime“ erinnert doch fatal an dein „Chrrr, die Jodn“ und trifft doch bestens die Haltung der Islamisten und ihrer deutschen Unterstützer, sich als Opfer der (wahlweise) Globalisierung, Islamophobie, des Kapitalismus, der Kreuzzüge, etc. aufzuführen.

    Aus dem statistischen Anhang des von dir zitierten Spiegel-Artikel
    geht übrigens eindeutig hervor, dass die Mehrheit der Muslime einer solchen Sichtweise und auch einer dogmatisch-religiösen Haltung eher bis voll zustimmt und liberale bzw. aufgeklärte Haltungen ablehnt.

    Um Auskunft über die Haltung unserer muslimischen Mitbürger zu erhalten bevorzuge ich denn doch eher Ex-Muslime;
    http://www.perlentaucher.de/artikel/4360.html

  26. @Paul
    Erinnerst Du Dich noch daran?
    @alibaba
    Wenn ich etwas über unsere muslimischen Mitbürger wissen will und von der empirischen Beweislast von N=1 überzeugt bin dann gute nacht!

  27. @ alibaba

    Zwischen Religiösität und Bombenlegen besteht aber nun mal ein Unterschied. Mir wäre es lieber, man würde sich gleichermaßen um alle Gewalttäter kümmern, als sich dort nur eine Gruppe rauszusuchen.

  28. @ daniel

    Danke für den Link! Genau an diese Meldung mußte ich nämlich vor allem denken, als ich den SPIEGEL-Artikel las, ich hab nur die Quelle nicht auf die Schnelle ergooglen können. Ich finde, da schlagen sich die Muslime sogar vergleichsweise respektabel.

  29. @ daniel,

    auf die Gewichtung bzw. auf die Glaubwürdigkeit kommt es an!
    Die lautet bei Frau Kelec N=1+, bei dir N=0-.
    Es zeugt nicht gerade von einer besonders hochstehenden Moral, fragwürdige Haltungen durch den Hinweis zu relativieren, dass auch andere fragwürdige Haltungen einnehmen oder eingenommen haben. Mal ganz abgesehen davon, dass die Fragestellung und Art der Befragung sich in beiden Fällen grundlegend unterscheiden. Es ist nicht nur unredlich so etwas zu verschweigen, sondern zeugt von einer gewissen manipulativen „Kompetenz“.

  30. Kelec kann mir erzählen was Sie will. Solange sie mir nicht erklären kann warum – empirisch – der aggressive, bombende, zurückgebliebene Muslim eher die Ausnahme als die Regel ist kann ich aus ihren erschütternden Eindrücken die Handlungsaufforderung ableiten auf die es ihr ankommt.
    Und es ist völlig redlich die Ergebnisse von zwei Studien zu vergleichen die die politische Orientierung der Befragten zu ergründen suchen. Dass methodisch anders gearbeitet wird ist in der Wissenschaft nicht unüblich. Und hier vergleicht und relativiert auch niemand. Nur überrascht mich die Erkenntnis dass es 1/7 der Muslime mit der Demokratie nicht viel anfangen können….NICHT! Ich weiß nämlich dass 1/7 der Deutschen gerne einen „Führer“ hätten. Also scheint 1/7 ne gute Menge an Idioten zu sein.

    @Paul
    Wie weit bist Du schon beim Lesen der Studie selbst? ;-)

  31. Allgemein finde ich, dass im Islam mehrere Probleme liegen.
    Die beiden Hauptprobleme sind die Abwesenheit von Säkularisierung in den islamischen Ländern (mit Ausnahmen) und der Mangel an Aufklärung. Vor allem Letzteres kann aber nur von innen kommen.

    Beides finde ich aber nicht relevant für den Islam in Deutschland. So lange unser Rechtsstaat funktioniert, egal welchen kulturellen Hindergrund die Einwohner haben, sollten diese Punkte kein Problem für uns darstellen.
    Aber da liegt noch so einiges im Argen. Wie Paul13 schon erwähnte, werden Gewaltstraftaten zu wenig bestraft und unter dem Motto „Multikulti“ werden manchen Gruppen auch Sachen durchgehen gelassen, die so nicht sein sollten (als Beispiel mal wieder die muslimischen Lehrer – und nein, Religionsunterricht ganz abschaffen ist keine realistischen Lösung ;) ).
    Gleichberechtigung bedeutet auch Pflichten. Auch sollte die Gleichberechtigung in erster Linie für das Individuum und dann erst für die Gruppe gelten (Stichwort Zwangsehen).

    Ich habe mich in meinen Beispielen wegen des Themas bewusst auf Moslems bezogen. Natürlich werden Gewaltstraftaten generell zu wenig bestraft, usw.

    Ich hoffe das war jetzt nicht zu durcheinander, ich muss gleich zum Flughafen.
    Ich wünsche euch allen frohe Weihnachten!

  32. @ daniel
    „Um das Problem zu beschreiben ist die aber abzulehnen.“

    Es gibt da also ein Problem und du drückst dich davor es zu beschreiben, sondern verweist auf andere Probleme. Das ist unredlich!

  33. @ Paul,

    in der von dir beanstandeten Studie stimmen über 90 Prozent der Befragten der Beibehaltung ihrer Kultur in Deutschland zu. Da stellt sich erstens die Frage, was diese 90% so unter Kultur verstehen. Aus der weiteren Antworten zu Statements ergibt sich immerhin, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil diese Kultur als nicht kompatibel mit europäischer Kultur erachtet. So lehnen es ca. 36% der Befragten jegliche Modernisierung des Islam ab und ca. 15% sind der Überzeugung Nichtmuslime seien von Allah verflucht.

    Es sollte wohl niemand verwundern, dass eine direkte Frage nach Gewaltanwendung negativ beantwortet wird. Dass aber Gewaltanwendung nach Meinung von ca. 38% gerechtfertigt sei, weil der Westen den Islam bedroht, sollte dir im Zusammenhang mit 11/9 doch etwas zu denken geben, auch ca. 43% glauben, dass man nach einer derartigen Gewaltanwendung direkt ins Paradies eingeht.

    Ohne eine Gegenrechnung aufmachen zu wollen glaube ich nicht, dass du so viele Deutsche finden würdest, die glauben wenn sie für das GG sterben auch noch ins Paradies kommen.

  34. @daniel
    „Und die Meinungsfreiheit wurde NICHT eingeschränkt.“
    Das ist nicht richtig. Siehe hier:
    http://www.ksta.de/html/artikel/1140675401939.shtml
    Ich finde die Aktion des Rentners auch geschmacklos, aber völlig legal.
    Theo van Goghs Meinungsfreiheit wurde auch eingeschränkt und zwar radikal.
    Robert Redeker, Ayaan Hirsli Ali, Salman Rushdie oder die Mohammed-Karikaturisten erhalten Polizeischutz und ich fürchte mit Grund. Muß also jemand, der sich zum Islam äußert, damit rechnen, dass sein Leben fortan bedroht wird und er unter Polizeischutz wird leben müssen. Es ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn man manche Äußerungen zum Islam sanktioniert (zum Beispiel durch Morddrohungen oder eben Mord), dass dann nicht der Staat, sondern Islamisten tun ist nicht wirklich beruhigend. Im Übrigen verbietet der Staat Steuerhinterziehung, in dem er die Steuerhinterzieher, die er erwischt bestraft, so etwas versuchen die Islamisten mit Aussagen zum Islam.
    Auch die Mehrheitsgesellschaft hat sich nicht bedingungslos hinter die Karikaturisten gestellt, wie es selbstverständlich sein sollte, sondern hat sehr gemischt reagiert, einige haben die Karikaturisten sogar mit Nazis verglichen, welche Perversion.

    „Und lasse Dich mit dem Problem alleine den “Islam” hinter eine Scheidelinie zu uns zu setzen und dann die Frauen auf der anderen Seite ins eigene Boot zu holen.“
    Der Islam ist eine Ideologie, eine Frau ist ein Individuum, wenn sie dauerhaft in Deutschland lebt, dann gehört sie zu uns, oder etwa nicht? Die Vorstellung, dass Frauen Kopftücher zu tragen haben, gehört hingegen nicht zu uns, das haben wir mittlerweile überwunden. Eine Frau kann tragen was sie will, sie darf in der Öffentlichkeit noch nicht nackt herumlaufen, wobei ich selbst nichts dagegen hätte. „Das Problem“ ist auch keines, es gab und gibt auch Frauen die einerseits Feministinnen und andererseits Christinnen waren, auch wenn das organisierte Christentum frauenfeindliche Ideen vertrat und vertritt. Die beiden Seiten sind klar, die eine ist für das Recht der Frauen auf ein selbstbestimmtes gleichberechtigtes Leben (das ist eine Große Mehrheit in Deutschland, denke ich), die andere ist dagegen.

    „Abgesehen davon dass es das nicht mehr braucht weil es ja schon passiert ist und eingedenk der Tatsache dass die meisten Zeitungen dies wohl eher aus Angst um ihre Auflage denn aus Angst um ihren Ruf nicht tun würden; ja würde ich und ich vermute die FAZ oder die taz sehen das ähnlich.“
    Das ist ja ein Satz! Solange es interessant oder wichtig ist über den Islam und seine Interpretationen zu reden, sollte es eine Diskussion geben, Karikaturen sind hierbei ein Stilmittel der Meinungsäußerung. Wie kommst Du darauf, Karikaturen zum Islam seien nicht mehr nötig?
    Dass die Karikaturisten Morddrohungen erhalten haben ist eine Tatsache, Harald Schmidt mach auch lieber geschmacklose Witze über Polen als über den Islam. Ein Islamkritiker zu sein, insbesondere wenn die Kritik aggressiv und ironisch ist und der Autor muslimische Wurzeln hat, ist ein Risiko und wenn man eine Familie hat, dann will man ihr vielleicht lieber ein normales sicheres leben bieten als ein Vorkämpfer auf diesem Gebiet zu sein.

  35. @Paul
    „Nur hat das nichts mit dem Koran zu tun, sondern mit der Neigung der Europäer zum Appeasement.“
    Das glaube ich nicht. Natürlich hast Du recht, das wir es zum großen Teil in der Hand haben, wenn wir unsere Haltung ändern, also aufhören zu beschwichtigen und manche Werte für unverhandelbar und absolut erachten, so wird Islamismus deutlich zurückgedrängt. Trotzdem gibt es Stellen im Koran, die zu Gewalt aufrufen, manche Leute nehmen diese stellen wörtlich und als zeitloses Gesetz. Aber diese Haltung hat eben viel mit dem Islam zu tun, auch wenn die meisten Muslime sie nicht teilen und es auch eine Prägung Islam gibt, die Gewalt strikt ablehnt. Man sollte die dunklen Seiten der Religionen nicht unter den Tisch fallen lassen, sondern sie kritisieren und problematisieren. Zum Beispiel hat der Islam ein Gewaltproblem und das Problem, dass er ursprünglich (unter Mohammed) Staat und Religion vereinen wollte. Die Abrahamitischen Religionen sind in einigen Punkten schwulen- und frauenfeindlich (siehe Bibel und Koran). Das Christentum hat ein paar antisemitische Züge (siehe Paulus). Die Moral des Christentums ist wenig praktisch, wenn es darum geht Gewalt zu verhindern (siehe die pazifistischen und auf Gott vertrauenden Lehren Jesu).

  36. @Paul
    „Was die radikale Minderheit angeht, so stört mich die auch, aber eben auch bei den Nichtmuslimen. Commies und Faschos lesen nicht im Koran, und die haben trotzdem zig-fach mehr Menschen ermordet, als es den Islamisten je gelingen wird, sofern sie nicht die Atombombe kriegen.“
    Das stimmt sicherlich und ist auch darin begründet, dass der Islam eben konservativ ist, eine dauerhaft funktionierende Gemeinschaft zum Ziel hat und dabei die menschlichen Eigenschaften des Menschen beachtet, so übel und dumm war Mohammed nun nicht, seine Gesetzgebung war für seine Zeit und seinen Ort schon ganz modern. Bei den Kommunismus und Faschismus handelt sich hingegen um kranke Ideologien, die den Menschen erst vergewaltigen und dann umprogrammieren wollen und die außerdem in der Praxis nicht funktionieren. Trortdem halte ich heutzutage in Europa Islamisten für eine größere Gefahr als Kommunisten und Faschisten. Der Faschismus wird von der überwältigenden Mehrheit als schlecht angesehen, außerdem sind die Faschisten dumm wie Brot. Der Kommunismus hat zwar mehr rückhalt in der Bevölkerung, dafür benutzen die Kommunisten meistens rechtsstaatliche Mittel für ihre Ziele und man kann ihnen da argumentativ entgegentreten, außerdem hat der Kommunismus sich schon als unbrauchbar erwiesen.
    Der Islamismus hingegen hat Unterstützung aus dem Nahen Osten wo er sehr stark ist (was gar nicht viel über die Zahl der Islamisten aussagen muss, aber schon über die Deutungshoheit), die islamistischen Terroristen scheinen mir heutzutage radikaler ala Nazis und Kommunisten, zum Beispiel sind sie öfter bereit ihr Leben zu opfern, wir tun uns schwer den Islamismus zu verdammen, da wir den Islam nicht angreifen wollen, und außerdem ist der Islamismus einfach erfolgreicher, wie man an der Angst sieht den Islam zu beleidigen oder als Muslim manche Regeln zu verletzen (siehe viele muslimische oder ex-muslimische Frauen). Ich halte das Problem Islamismus für dringender und größer, im Moment.

  37. @Schmock
    Der Klopapier-Vollhorst ist aber nicht verurteilt worden weil er den Islam verunglimpfte sondern weil er Unfrieden stiften wollte – und zwar massiv. Nur deswegen kann er sich auf das Argument „Ich wusste nicht, dass das strafbar ist“ zurückziehen. Die Rechtsprechung ist in diesen Fällen übrigens uneinheitlicher als die meisten glauben. Eine vaginal blutende Frau, gekreuzigt auf sein Autodach pinseln führte etwa zur Stilllegeung (3L????) des Fahrzeugs (mit Prozess gegen den Halter). Und jemand der in der katholischen Kirche seine Hostie in der Manteltasche verschwinden lässt wird auch vermöbelt. Das soll nicht relativieren. Ich will nur darauf raus dass es ein Problem von Dummheit und Ignoranz und nicht des Islam ist.
    Und wenn Sie die Meinungsfreiheit damit verteidigen wollen dass alle bitte die Karikaturen zu mögen haben finde ich das seltsam. So wie Ihre Frauenlogik. Denn jeder Bombenleger und jeder Fahnenverbrenner ist auch ein Individuum. Warum werden die subsumiert und die Frauen nicht?
    Was die Karikaturen angeht. Klar. Nur die dänischen Karikaturen hatten einen anderen Hintergrund. Sie sind eben als bewusste Provokation gezeichnet worden. Nur damit das klar ist: VÖLLIG ZU RECHT! Wenn es also bedarf an Provokation hat dann würde man den auch erfüllen. Nur sehe ich den gerade nicht. Und die Zeitungen wohl auch nicht. (Wobei die Realität uns hier freilich Recht gibt)

  38. Provokation ist also erlaubt, Unfrieden stiften aber nicht?
    Wie kommt es denn, dass sich der kleine daniel von LIZA, Broder, Keclec u.a. so provoziert fühlt, das er deren Ansichten diskreditieren muss?

  39. @daniel
    „Der Klopapier-Vollhorst ist aber nicht verurteilt worden weil er den Islam verunglimpfte sondern weil er Unfrieden stiften wollte – und zwar massiv.“
    Was heißt denn Unfrieden stiften? Er hat den Koran beleidigt, vielleicht hat er was gegen den Islam. Aber er hat nicht zu Straftaten oder gar Gewalt aufgerufen, im Gegensatz zum Koran oder zur Bibel. Mit Unfrieden meinst Du also Streit und nicht Gewalt. Was ist aber schlecht an Streit, alle Friedensbewegten sagen doch immer, man solle miteinander reden. Wenn jemand dann aber redet, wird er bedroht, beschimpft oder verurteilt. Hat Klo-Horst wirklich mehr Unfrieden gestiftet als einer der antisemitischen Priester oder ein reaktionärer islamischer Prediger?
    Indem Du diese Argumentation (stiftet Unfrieden) übernimmst, gibst Du den gewaltbereiten die Definitionsmacht. Wenn jemand also das Judentum beleidigt, die Juden aber nur mit Kritik nicht mit Gewalt reagieren, so muß der Staat das dann nicht sanktionieren, die Beleidigung stiftet keinen Unfrieden. Wenn jemand den Islam „beleidigt“ und ein paar radikale Muslime dann zu Mord aufrufen und randalieren, dann stiftet die Beleidigung Unfrieden und ist von Staats wegen zu sanktionieren. Na super!
    „Ich will nur darauf raus dass es ein Problem von Dummheit und Ignoranz und nicht des Islam ist.“
    Wie viele Filme über Mohammed kennst Du? Und wieviele Witze oder Sketche? Es gibt einen Schwulenporno auf dem Jesus einen geblasen bekommt während er an ein Kreuz gefesselt ist. Gibt es einen Porno mit Mohammed? (ich weiß es wirklich nicht, kenne mich da gar nicht aus, der Jesusporno wurde bei Gay-West besprochen).
    „Und wenn Sie die Meinungsfreiheit damit verteidigen wollen dass alle bitte die Karikaturen zu mögen haben finde ich das seltsam.“
    Nein das sollen sie nicht, aber sie sollen das Recht und die Möglichkeit solche Karikaturen zu veröffentlichen für gut und unbedingt verteidigenswert halten. Außer Beschimpfungen und Distanzierungen, zeigte die Öffentlichkeit in Deutschland eine noch unglaublichere Reaktion, viele Medien haben sich dem Boykott von Jyllandsposten quasi angeschlossen. Es gab Fernsehsendungen und Zeitungsartikel, die zwar die Karikaturen besprochen, sie aber nicht gezeigt haben. Das waren Leute, die ansonsten keine Scheu haben sterbende Menschen oder Leichen zu zeigen. Ein Armutszeugnis für unsere Medien.
    Die Frauen sehe ich hier als Individuen, da es um individuelle Rechte geht, die mit Normen von Gemeinschaften in Konflikt stehen.
    Wenn jemand Fahnen verbrennt oder Bomben legt, weil der Islam beleidigt worden ist, dann verteidigt er kollektive Werte und handelt als Teil einer Bewegung. Wenn jemand eine Bombe legt weil er Menschen grundsätzlich hasst und es nicht für ein höheres Ziel wie eine Religion tut, dann ist er freilich als ein individueller Einzelfall zu sehen.
    „Wenn es also bedarf an Provokation hat dann würde man den auch erfüllen.“
    Wer würde provozieren? Welche Zeitungen haben eigentlich alle Mohammed-Karikaturen gedruckt?
    Im übrigen finde ich Deine Sichtweise mit dem Bedarf an Provokation seltsam. Warum soll man denn nicht, mit Hilfe von Karikaturen über den Islam und Mohammed reden? Leute zeichnen eine Karikatur wenn sie Lust, eine Idee und etwas zu sagen haben und nicht wenn es „Bedarf“ gibt. Wenn ich aber befürchten muß, daß es wegen meiner Karikatur zu Ausschreitungen kommt, bei denen sogar Menschen sterben, so werde ich es mir dreimal überlegen, ob ich sie veröffentliche. Die Diskussion über die Mohammed-Karikaturen endete mit einem klaren Sieg der Islamisten. Wenigstens entlarvte sie einige Feinde der Freiheit.
    „Nur sehe ich den gerade nicht. Und die Zeitungen wohl auch nicht. (Wobei die Realität uns hier freilich Recht gibt)“
    Gibt es nicht großen Diskussionsbedarf was das Thema Islam und seine Auslegungen angeht? Ich denke schon. Und es ist doch normal und auch hilfreich, wenn bei Diskussionen provoziert wird. Im übrigen sind Koran und Bibel ebenfalls provokativ.

  40. @alibaba
    Ich kann hier weder einen anderen Daniel sehen noch erkennen, dass Sie mit mir sprechen. Wenn Sie also Hilfe brauchen dann sagen Sie es. Wirklich. Ich möchte ehrlich dass es Ihnen besser geht. (Lassen Sie ‚LIZA‘ aus dem Spiel. Sie wissen ja noch nicht einmal ‚ihren‘ Namen richtig zu nutzen.) Und falls Ihnen das zu wenig ist)
    Ich diskreditiere deren Ansichten nicht. Ich kenne nämlich die Bedeutung des Wortes und darin ist weder „hat unrecht“ noch „polemisiert“ enthalten.
    Nein, mit Unfrieden meine ich Unfrieden. Weil er eben nicht nur – quasi als Teil des Diskurses wie die Karikaturisten – ins Blaue rein beleidigt hat sondern etwas macht von dem er weiß dass es beleidigend ist und es dann an Moscheen und Islamische Vereine geschickt. Der Kerl war auf Zoff aus.
    Und nur weil man die Karikaturen für unnötig und scheiße hält muss man noch nicht Feind der Freiheit sein. Man kann sich auch einfach gegen Gruppenbeleidigungen aussprechen. Aber hier sind wir zu nah bei einander um uns zu streiten und können die Karikaturenverweigerer gerne unter der 1/7-sind-Idioten-Grenze festlegen. Über und Mphammed kenne ich nur wenige Filme. Der bekannteste ist wohl der mit Anthony Quinn. Aber ich bin seit eher der Kanidat für Bibelfilme deswegen dürfen Sie mich das nicht fragen. Ich kann mich aber noch an die Debatten um „Jesus Christ Superstar“ erinnern und an die um „Passion of Christ“.
    Was den re-Druck der Karikaturen angeht. Der machte wirklich keinen Sinn. Was hätte der nämlich gebracht? Deswegen fand ich den Abdruck ALLER Karikaturen in der taz auch sinnlos. Und der Rest führte hier zu weit. Auch weil es spät ist. Und weil ich mir noch überlegen muss wie ich den Islam-Islamismus-Unterschied den Du mir zu selten machst in einen schönen Satz einbaue. Aber: ICH KOMME WIEDER ;-) Gute Nacht!

  41. PS: Alles nach ‚enthalten‘ geht @Schmock. Sorry, ich habe die Anrede schlicht übercopyandpasted. Auch für das ‚Sie‘, es ist wirklich spät…

  42. Der Paragraph der die Religionen vor Beleidigungen schützt (war das §166? Ich bin mir gerade nicht sicher) wurde vor einigen Jahren dahingehend geändert, dass es nur dann strafbar ist, wenn eine Gefährdung des öffentlichen Friedens zu erwarten ist (die Wahrscheinlichkeit dazu reicht völlig aus). Ratzinger hat damals gemeint, dass das dem Mob die Definitonsmacht von Religionsbeleidigung gibt. Wie sich heute zeigt, hat er Recht gehabt.

    Der Typ mit dem Klopapier ist also nach geltendem Recht verurteilt worden und Leute, die das Christentum beleidigen, werden nach geltendem Recht nicht verurteilt.

    Meiner Meinung nach sollte man diesen Paragraphen komplett abschaffen. Es gehört der, der den öffentlichen Frieden verletzt, bestraft und nicht der, durch den er sich angeblich provoziert gefühlt hat.

  43. @Der S_P
    Das mit §166 stimmt.D.h. hier wird gesetzlich der religiöse Mob vor seinen Kritikern geschützt.
    Siehe dazu auch:
    http://www.redaktion-bahamas.org/index.htm

    Die Gemeinschaft der Beleidigten

    Vor allem wird in dem Beitrag auch deutlich, wie bei der Frage der Gotteslästerung mit verschiedenen Maßstäben gemessen wird. Viel härtere Dinge als die, die sich Rove geleistet hat, sind nie vor Gericht gekommen – aber da handelte es sich um „Gotteslästerung“ an christlichen Symbolen. Aber anscheinend wollte man an Hove ein Exempel statuieren.

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