Christoph Schults doppeltes Spiel


Israels Premier in schwieriger Mission: Auf der Friedenskonferenz in Annapolis macht sich Ehud Olmert für einen Palästinenserstaat stark. Doch seinen Landsleuten versichert er gleichzeitig, ein solchen Vertrag werde es nur geben, wenn der Terror endet. Wie das gelingen soll, verrät er nicht.

SPIEGEL-Redakteur in schwieriger Mission: Anläßlich der Friedenskonferenz in Annapolis macht sich Christoph Schult für einen Palästinenserstaat stark. Doch seinen Lesern versichert er gleichzeitig, ein solchen Vertrag könne es auch dann geben, wenn der Terror nicht endet. Warum das überhaupt wünschenswert sein sollte, verrät er nicht.

[…] Für einen kurzen Moment hat man den Eindruck, hier will einer wirklich Frieden schließen. Aber da die meisten Journalisten, die hier um den Tisch sitzen, für israelische Medien berichten, schickt Olmert sogleich eine entgegengesetzte Botschaft an die Heimatfront. Die Umsetzung einer Vereinbarung werde nicht beginnen, bevor der palästinensische Terror aufhöre, sagt Olmert an die Adresse der von Raketen aus dem Gaza-Streifen terrorisierten Landsleute.

Für einen kurzen Moment hat man den Eindruck, hier will einer wirklich Frieden. Aber da die meisten Leser, die den SPIEGEL auf dem Tisch liegen haben, israelische Opfer nicht interessieren, schickt Schult sogleich eine entgegengesetzte Botschaft an die Heimatfront. Die Umsetzung einer Vereinbarung wäre schon sinnvoll, bevor der palästinensische Terror aufhöre, sagt Schult an die Adresse seiner von Raketen aus dem Gaza-Streifen nicht betroffenen Landsleute.

[…] Olmert hat das Problem, dass er allen Seiten gefallen will. Er will seine Koalition daheim mit allen Mitteln erhalten. Annapolis ist der Schlüssel dazu. Den Linken in der Arbeitspartei signalisiert er Verhandlungsbereitschaft gegenüber den Palästinensern, den Rechten von der ultra-orthodoxen Shas-Partei und der Liebermann-Partei lässt er die Botschaft zukommen, bei Annapolis handele es sich im Wesentlichen um einen netten Fototermin.

Schult hat das Problem, dass er allen Seiten gefallen will. Er will die Stammkunden des SPIEGEL mit allen Mitteln erhalten. Annapolis ist der Schlüssel dazu. Den Aufgeklärteren in der Leserschaft signalisiert er Verhandlungsbereitschaft gegenüber den Israelis, den Sympathisanten der ultra-islamistischen Hamas und der nationalistischen Terrorgruppen lässt er die Botschaft zukommen, bei Annapolis handele es sich im Wesentlichen um einen netten Fototermin.

~ von Paul13 - Mittwoch, 28. November 2007.

117 Antworten to “Christoph Schults doppeltes Spiel”

  1. @ Paul

    LOL! Eigentlich müsstest du deine „Umschreibung“ gleich im SPIEGEL-Forum posten.

    „Die Umsetzung einer Vereinbarung wäre schon sinnvoll, bevor der palästinensische Terror aufhöre, sagt Schult an die Adresse seiner von Raketen aus dem Gaza-Streifen nicht betroffenen Landsleute.“

    Um der Wahrheit die Ehre zu geben: SAGEN tut er das nicht. Aber es scheint zwischen den Zeilen durch, da hast du schon recht.

  2. @ Chewey

    Zumindest würde seine Kritik an Olmerts Überzeugung, daß es einen Vertrag nur geben wird, wenn der Terror vorher aufhört, dann nicht allzuviel Sinn machen.

  3. @ Paul

    Tja, das ist eben so ein richtiges SPIEGEL-Ding:
    „Wie denn Abbas, der die Macht im Gaza-Streifen an die Hamas verloren hat, die Raketen stoppen soll, fragt einer der wenigen arabischen Journalisten in der Runde. Eine schlüssige Antwort darauf hat Olmert nicht. „Wenn die Palästinenser ihren Staat auch in Gaza errichten wollen, können wir sie nicht von der Verpflichtung befreien, den Terror zu beenden“, sagt er. Es sei denn, Abbas wolle seinen Staat nur im Westjordanland errichten“

    KRITIK im eigentlichen Sinne ist das ja nicht. Der gute Schult läßt seine Leser nur in dem Glauben, Olmert müsse eine schlüssige Antwort auf ein Problem haben, dass er eigentlich nicht lösen muss, weil es nicht in seiner Hand liegt. Hier wird gekonnt mit einer Unterstellung gearbeitet.

  4. @ Rene

    „Und: Natürlich kann es einen Friedensvertrag mit einer Zwei-Staaten-Lösung geben, auch wenn die Hamas in Gaza sitzt und die Hizbollah aus dem südlichen Libanon mit Raketen schießt.“

    Ich staune! DU trittst für die Zwei-Staaten-Lösung ein? Oder meinst Du mit den beiden Staaten Fatahstan und Hamastan? Falls nicht, bist Du Dir natürlich klar, was die Anerkennung Palästinas durch Israel bedeuten würde:

    In dem Moment, wo Israel einen Staat anerkennt, von dem aus es dann beschossen wird, geht es nicht mehr um Besatzung und Antiterrorkampf, sondern um einen offiziellen Verteidigungskrieg mit allem was dazu gehört.

    Dann hat Israel alles Recht der Welt sich zu verteidigen und die Angreifer zu bekämpfen. Und zwar nicht mehr mit kleinen Kommandoaktionen, sondern mit Artillerie gegen Raketenbeschuß, Panzer gegen Widerstandsnester, Luftangriffe gegen die Kommandostruktur, sprich das volle Programm. Und das beste: Alles mit offiziellem UNO-Stempel drauf.

    Also denk noch mal drüber nach, ob es nicht sinnvoller wäre, daß die Palästinenser den Terror erst mal einstellen und dann den Staat gründen.

  5. @ Rene

    „PS: Wieso kaufst Du eigentlich den Spiegel überhaupt noch, wenn Du ihn für schlecht hälst???“

    Mal ganz davon abgesehen, daß der ARtikel hier gratis online verfügbar war, kaufe und lese ich den SPIEGEL gerade deswegen, WEIL ich mich so schön über ihn ärgern kann. Und anders als die Konkurrenz, über die ich mich genauso oder gar mehr ärgere, ist er sogar noch halbwegs lesbar geschrieben. Du weißt schon, die Sache mit dem einäugigen König unter Blinden.

  6. Warum sagt er eigentlich nicht gleich, das egal was ist, der Jude
    eh schuld ist? Mann, es gibt Typen die wuerden sogar bei einer Selbstaufloseung des Israelischen Staates noch was zu motzen haben wenn die Palestineser das ganze danach selbst in Schutt und Asche legen.

  7. @ Auslaender

    „Warum sagt er eigentlich nicht gleich, das egal was ist, der Jude eh schuld ist?“

    Aber Auslaender. Schul(d)t ;-) ist doch kein Antisemit. Mehr so Israelkritiker. Aber auch nicht richtig. Mehr so hintenrum. Kommt besser, und man kann immer mit unschuldigem Augenaufschlag versichern, dass es SOOO doch nicht gemeint gewesen sei.

  8. Wenn schon Annapolis kritisieren, dann richtig:

    http://www.welt.de/politik/article1408959/Ahmadinedschad_beschimpft_Nahost-Konferenz.html

    Der hat nämlich auch allen Grund dazu:

    http://debatte.welt.de/kommentare/50622/nahostkonferenz+die+phalanx+von+annapolis+gegen+den+iran

    Immerhin, wenn sich sich die Hamas, Herr A. und ihre deutschen Sympathiesanten ärgern, war Annapolis wohl doch nicht umsonst.

  9. @ Alle

    Da ich ab und zu noch mal arbeiten muß, habe ich es nicht nachgehalten: gibt es irgendjemand in der bundesdeutschen Presselandschaft – außer derm üblichen Verdächtigen Herziger / Welt – der Condis photo-op (the so called Annapolis Middle East peace conference) ernst genommen hat?

    Nehmen wir mal diesen unwahrscheinlichen Fall an. Dann sollten wir schnell alle Unklarheiten über diese großen außenpolitische Offensive der Bush-Admninistration beseitigen:

    1. Es gab keinerlei ernstzunehmende Vorbereitung dieser Veranstaltung jenseits dr Gästeliste.

    2. Die arabischen Staaten – voran Saudi-Arabien – haben nur teilgenommen, weil die Bush-Administration versprochen hatte, Druck aus Israel auszuüben, damit es zu substanziellen Verhandlungen kommen würde. Dies hat nicht stattgefunden. Wobei es egal ist, ob Bush keinen Druck ausüben konnte oder wollte. Dem entsprechend sauer sind die Araber, was sich in den kommenden Wochen deutlich zeigen wird.

    3. In keinen kritischen Punkten: Timing der Verhandlungen, Rückkehreecht der Flüchtlinge, Siedlungen / Grenzziehung, Jerusalem, Souveränität des zukünftigen pälästinensischen Staates, Regelung für Gaza gab es auch nur einen ernsthaften Meinungsaustausch, geschweige denn eine Annäherung. Von solchen Kleinigkeiten wie Golan-Höhen, Hizbollah, Hamas ganz schweigen.

    4. Selbst wenn Abbas bereit wäre, unter diesen Umständen eine Vereinbarung zu unterschreiben – sozuagen im Verfahren der Kapitulationsverhandlungen: kein palästinernsische Parlament würde den resultierenden Vertrag ratifizieren. Abbas würde wahrscheinlich noch auf der Rückfahrt vom Flughafen abgesetzt und bei den nächsten Wahlen hätte die Hamas gute Aussichten auf eine 2/3-Mehrheit.

    5. Ditto Olmert: die Frage ist eigentlich nur noch ob er zuerst angeklagt, abgesetzt oder krankheitshalber zurückgetreten wird. Es gibt in der Knesset weder eine Mehrheit für einen Friedensvertrag, der substanzielle Gebietsabtretungen vorsieht, noch eine Regierung(skoalition), die solche Verhandlungen führen will. Fragen Sie Frau Livni.

    6. Mit dieser Schmierenkomödie hat Bush endgültig den Status der super-lame duck (nach innen und nach außen) erreicht. Kein repiblikanischer Kongressabgeordneter wird sich mit seiner Stammmwählerschaft anlegen, um solch ein aussichstloses Projekt zu unterstützen.

    Und so gilt für Mr. Bush jun. und sein außenpolitisches Vermächtnis: there is no easy way out. was er angerichtet hat, bleibt. Und wehmütig denken viele an die Zeit, in der es sich die USA leisten konnten, einen Präsidenten zu impeachen, weil dieser seine Praktikantin im Oral Office gevögekt und darüber gelogen hatte …

    Anton

    P.S. Annapolis? LOL!
    Ab es war nett mal wieder drüber zu reden.

  10. @Paul
    Du triffst es – er will alle Leserschichten glücklich machen. Es geht nicht mehr so sehr um Journalismus, sondern da geht es scheinbar nur noch um „Profitcenter“. Traurige Entwicklung. Und es ist auch richtig – sobald es einen Pal.-Staat gibt, muss der die Angriffe auf Israel unterbinden oder man läuft Gefahr als Aggressor behandelt zu werden.

    Highlight: „wird israelischen Territorium von einer privaten Guerilla angegriffen,“
    Ismail Haniyya war dann auch ganz „privat“ Ministerpräsident der palästinensischen Autonomiegebiete. Da hat wirklich jemand nachgedacht, bevor er was schreibt.

    Aber noch viel besser. Clinton hätte es besser gemacht. 8 Jahr hatte er Zeit – was ist rausgekommen? Nur eine paar gevögelte Frauen und dumme Lügerei (laut Anton).

    Du bleibst auf der Liste für das „most funny Blog“ – es ist wieder lustig hier ;-)

    P.S. Und hier auch noch Reaktionen aus Gaza und der Westbank.

    @Auslaender
    Weil man mit so plumpen Aussagen die Zielgrupe(n) nicht befriedigt. Du siehst doch wie getroffene Hunde sofort bellen. Proof of Concept!

  11. @ S1IG
    Weiterhin: n. sf.
    Anton

  12. @Anton
    Wer hatte denn mit Dir gesprochen? Nicht so viel Selbstüberschätzung! :-)

  13. […] Terroristen lernen heißt siegen lernen Israel wird ja immer wieder gerne dafür kritisiert, daß es mit militärischen Mitteln gegen Staaten zurückschlägt, von deren Territorium es […]

  14. @Rene
    An dem Tag an dem Israel wie jeder andere Staat auch behandelt wird an dem Tag höre ich auf den Finger in die Wunde der Religion zulegen. Frueher Anti-Judaismus, Antisemitismus heute billiger Anti-Zionismus.
    Waere Israel kein Juedischer Staat, dann wuerde er auch anders behandelt und anders uber ihn berichtet. Wer was anderes glaubt ist ein Traeumer.

  15. @ Rene

    „Du betreibst gerade eine Verharmlosung des Holocaust / Schoa (ganz wie Dir beliebt) und damit das Geschäft der Leute um einen gewissen Holger Apfel.“

    Du genießt bei mir ziemlich weitgespannte Narrenfreiheit, aber weil ich das obige nicht so rasend komisch finde, mal eine ernstgemeinte Nachfrage: Wenn ich jemanden des Antisemitismus beschuldige, dann verharmlose ich den Holocaust oder die Shoa? Das heißt, Antisemitismus fängt bei dir erst mit dem Völkermord an?

  16. @Rene
    Ach so ist das das. Spannend spannend. Ich versuche also zum einen vom Thema abzulenken. Wo bitte? Israel wird also nicht mit anderen Massstaeben gemessen? Na dann muss ich wohl was verpasst haben beim Blick auf diverse Resolutionen des Kasperletheaters auf der Halbinsel. Aber jetzt kommt der Knaller schlicht weg, ich verharmlose mit diesen Worten die Shoa.
    Wow das haut mich dann endgueltig vom Hocker *Schenkeklopf*
    Na da frage ich mich doch wer hier gerade vom Thema ablenkt.
    Ansonsten nenne es Antisemitismus nennen es Antizionismus es kommt aufs gleiche hinaus. Aber na ja was will man erwarten….

  17. @Rene
    Nachtrag, da ich erst einmal googeln muste wer ueberhaupt dieser Apfel ist.
    Sag mal hast Du sie noch alle auf dem Baum?
    Das ist doch genau das was ich meine. Ich kiritisiere den grasierenden immer mehr Gesellschaftsfaehigeren Anti-Semitismus der sich als Anti-Zionismus tarnt oder kritisere das Zweierlei Mass das an Israel als Juedischen Staat gelegt wird und bin wegbereiter fuer Anti-Semitismus?
    Man, wem willst Du denn damit kommen? Was ist dass den fuer eine Moellemann scheisse?

  18. @ Auslaender

    ärger Dich nicht. Das ist unser alter real denkender Rene. Der kann das nicht besser.

  19. @ Rene

    „Auch hier: Nein. Aber sie war eines der markantesten Punkte des Antisemitismus. Der Begriff wurde igrendwann Ende des 19. Jahrhunderts geprägt, die Tatsache selber ist aber schon bedeutend älter.“

    Aha. Die Shoa ist „eines der markantesten Punkte des Antisemitismus“. Und wenn ich jetzt jemanden zu Unrecht des Antisemitismus zeihe, warum soll sie dann verharmlost sein?

  20. @Rene
    Na wenn Israel so gemessen wird dann frage ich mich warum es dann staendig als Paria hingestellt wird. Oder sind das Deine Masstaebe die es nicht erfuellt.
    Welche Maurer meinst Du denn? Die „Mauer die dafuer sorgt das da wo sie schon steht die Terroranschlaege zurueckgehen?
    Welche Urteile? Die von Gerichten in Israel die dafuer sorgen das jeder Soldat es sich zweimal ueberlegt ob er seiner Wehrplicht noch nach kommt, da er schneller vor Gericht landet als er gucken kann wenn er einen Fehler macht? Oder etwa das Djenin Urteil?
    Welche Fremden Terretorien meinst Du denn? Die die nach einem Verteidigungskrieg, Rechtmaessig in den Besitz von Israel uebergingen? Den Teil den Aegypten nach einem Friedenschluss mit Israel aber gar nicht wieder haben wollte?
    Und hier sind wir dann auch schon bei zweierlei Mass.

  21. @ Rene

    Die „Mauer“ (also der Zaun, von dem ein paar Prozent auch Mauer sind) stört Dich? Kein Problem. Die Welt kann es kaum erwarten, Deine Alternative zu erfahren, mit der sich die Terroranschläge ähnlich zuverlässig verringern lassen. Wir hören…

  22. @ Reme

    „Der Satz zeigt, dass Du es sowieso nicht verstehst. Ich habe das schon beschrieben …“

    Du hast recht, ich kann deine „Logik“ in keiner Weise nachvollziehen. Ich rate dir jedoch, mit dem Umherwerfen von Verharmlosungsvorwürfen und dem Vergleich mit bekennenden Neonazis deutlich vorsichtiger umzugehen. Man könnte sonst auf den Gedanken kommen, dass du diese Instrumentalisierung zur Untermauerung deiner kruden Gedankengebäude nötig hast.

  23. @Rene
    Bitte was? Bei einem Verteidigungskrieg geht das Land nicht in den Besitz des Verteidigten ueber?
    Aha ,spannend und Nixon hat die Taliban erfunden.
    Lass mal gut sein glaub mal weiter an die boesen NeoCons und die boesen USrael.
    Normalerweise bin ich ja fuer jeden Unsinn zu haben aber Deine Weltsicht die Du oben praesentiert hast ist mir dann doch zu Krass. Insofern ist es muessig das ich mich noch weiter aufrege und verbleibe mit mitfuehlendem Konervatismus und lasse Dich einfach links oder rechts, wo Du es gerne haettest liegen

  24. @ Chewey

    Naja, mit seinen Äußerungen über Möllemann und Friedmann hat unser Rene sich ja eigentlich schon geoutet.

  25. @ Paul

    Ja, stimmt. Ich erinnere mich auch noch an so eine querfrontmäßige „Gerechter Krieg“-Sache, die hat auch schon mächtig gestunken. Tja, so ein Hofnarr ist eine lustige Sache, aber wenn er plötzlich ohne Vorwarnung die Hosen runter lässt, wird es für das Publikum unappetitlich.

  26. „Du meinst doch nicht etwa, weil ich Auslaender gesagt habe, wohin seine Verharmlosung des Begriffes “Antisemitismus” führt???“

    Wohin denn? Ins Gas oder was? Mir langt’s.

  27. @ Paul

    https://nbfs.wordpress.com/2007/11/17/softpower-am-ende/#comment-2029

    Vorschlag ziehe ich zurück. Kotz!

  28. @ Rene

    „Angefangen damit, dass man nicht die Gewaltspirale auch noch mit nach oben schraubt und Familien in Geiselhaft nimmt, wahllos bombt etc.“

    Heißt das, Du glaubst, wenn Israel aufhört sich zu verteidigen, daß die Hamas dann sagt „Ja dann haben wir die Juden auch wieder lieb“, Israel anerkennt und auf weitere Angriffe verzichtet? und das meinst Du wirklich?

  29. @ Rene

    Nicht ausweichen. Die „Mauer“ verhindert Selbstmordattentate. Wie würdest Du die konkret verhindern? Also die „Mauer“ wird abgerissen und Rene übernimmt. Wir hören immer noch…

  30. Rene geht offenbar von irgendeinem Rechtssystem aus, an das sich Israel aus irgendeinem Grund halten sollte. Er hat auch eine Weltkarte im Kopf, auf der die Landesgrenzen, so wie sie sein sollten, eingezeichnet sind. Nach Rene sollte sich Israel im Krieg mehr wie westliche Staaten benehmen, die ja auch öfter mal angegriffen werden, zum Beispiel von afrikanischen Flüchtlingen, schwarzen Schwarzarbeitern oder Zionisten mit der Antisemitismuskeule. Israel sollte also beim nächsten Krieg auf Bodenoffensiven verzichten und wie die Nato in Jugoslawien, den Krieg nur aus der Luft gewinnen, das hätte man auch unbedingt in Dschenin so machen sollen.
    Das ist sehr interessant, vielleicht klärt uns Rene ja noch genauer auf und ich lerne noch mehr. Bislang habe ich nämlich gelernt, dass Mauern böse (wie ist das eigentlich mit Zäunen?) und Spiralen gut sind. Denn Mauern trennen (Thanatos) und Spiralen kann man für so vieles benutzen: Verhütung, Kugelschreiber und Welterklärung.

  31. *** „Nach einem Verteidigungskrieg gelangen nun einmal keine Gebiete in den rechtmässigen Besitz eines Landes, sondern höchstens unter dessen Verwaltung. ***
    Da vermittelt einer den Eindruck, dass er die toischen Ostgebiete von Polen wiederhaben will. Wäre ja auch nur gerecht – nach dieser Logik verwalten die Polen nach einem Verteidigungskrieg ja nur. Und wie uns schon erklärt wurde, war der Krieg gegen Hitler ja auch nicht gerecht… Hier ist der Blog-Klempner gefragt – Einbruch von braunem Abwasser …

  32. @S1IG
    Dummerweise war das offensichtlich nicht ironisch gemeint. Denn tatsächlich verwalteten die Polen die Ostgebiete nur. Bis zum 2+4-Vertrag, dann hat Deutschland auf die unter polnischer Verwaltung stehenden Gebiete verzichtet.
    @All
    Wie lange dauert es wohl bis Paul, wenn er nur das Wort „Israel“ postet, einen Kommentar über Antisemitismus lesen kann?
    @Rene
    Wie schwer ist es das eine von dem anderen zu unterscheiden?
    Und bei allem Verständnis dass ich für Deine Position aufbringe: Deine Vorschläge schützen Israel vielleicht vor Deiner Kritik, sicher aber nicht davor weiterhin mit Raketen beschossen zu werden und im Grunde für fast alle seine Nachbarn nicht Existent zu sein. Deswegen kannst Du nicht umhin auch mal den ein oder anderen eigenen Gedanken zum Thema zu äußern und mal so eine Art Vorschlag zu machen, wie das Problem in den Griff zu bekommen ist.
    Wobei wir beim nächsten Punkt wären, nämlich: Was erscheint an Deiner Argumentation antisemitisch? Vielleicht magst Du einen Satz dazu sagen bevor ich mir hier noch breiter Gedanken mache die keine Sau lesen will. Und vielleicht sagst Du auch einfach mal was dazu, was Israel so richtig gut macht.
    @Paul
    Noch da? Cool! „Die Umsetzung einer Vereinbarung wäre schon sinnvoll, bevor der palästinensische Terror aufhöre, sagt Schult an die Adresse seiner von Raketen aus dem Gaza-Streifen nicht betroffenen Landsleute.“, ist aber schon „von Löwen und Lämmern„-Niveau! Du Robert Redford für Konservative… ;-)

  33. @daniel
    Die Grenzen wurden 1989 anerkannt. Die Gebiete wurden auf der Teheraner Konferenz Polen zugesprochen. Verwaltung?
    Und um was klarzustellen: Ich denke bei einigen Leuten ist da mehr dumm als braun! ;-)

  34. @ daniel

    Verstehe ich nicht. Habe den Film aber zugegeben nicht gesehen. Und was ist an dem Wunsch, nicht beschossen zu werden, konservativ? Heißt das, Selbstmord ist progressiv?

  35. @daniel
    „Denn tatsächlich verwalteten die Polen die Ostgebiete nur.“
    Laß das mal keinen Polen hören!
    Formal mag das ja stimmen, aber ich verstehe das nicht ganz, war also Breslau nach dem zweiten weltkrieg keine polnische Stadt? Warum durften eigentlich die Breslauer den Sejm wählen? Faktisch waren die ehemalige Ostgebiete ein Teil Polens bzw. der Sowjetunion. Interessant ist auch die Frage warum Lembberg nicht mehr polnisch ist? Welches Recht wurde hier angewendet?

  36. @Rene
    Israel mit anderen westlichen Staaten zu vergleichen ist völlig in Ordnung, man muß nur richtig vergleichen, also einen westlichen Staat nehmen der andauernd Vernichtungsdrohungen ausgesetzt ist, der von Feinden umringt ist und von den Nachbarn nur zum Teil anerkannt wird, der keine Bündnispartner hat, die ihm zuhilfe kommen, und regelmäßig angegriffen wird Terroranschläge erleidet. Sage mal mit welchem demokratischen Staat Du Israel vergleichen willst. Im Übrigen sollte die UNO ihre Mitglieder (außer den Veto-mächten im Sicherheitsrat) gleich behandeln, sie sollte also keine strengeren Maßstäbe an Israel anlegen als an irgendeinen anderen Mitgliedsstaat. Warum wird dann Israel in der UNO viel mehr kritisiert verurteilt als jeder andere Staat? Beachte insbesonders, dass die Konflikte zwischen Israel und seinen Nachbarn zu den unblutigsten zählen, man sollte das mal mit Bandenkriegen in Rio de Janeiro oder Kolumbien vergleichen.

  37. @Rene
    Mit welchem westlichen Staat willst Du Israel also vergleichen?

  38. @ Rene

    „Sippenmorde und die Zerstörung von Infrastrukturen gehören nicht zum Repertoire demokratischer Staaten“

    Sippenmorde nicht (weswegen die Israelis das auch nicht machen). Die Zerstörung von Infrastruktur hingegen schon, wenn sie militärisch relevant ist.

  39. „Aber: Formal und faktisch gehört der Golan zu Israel. Das sieht selbst Israel so, die den nämlich nur quasi als vorgeschobenen Verteidigungsposten betrachten.“

    Sieh mal an, Rene ist ja ein richtiger Zionist. Hätte ich nicht gedacht.

  40. @ Rene

    Seit sich Soldaten, Waffen und ihre Ausrüstung darin verbergen. Jetzt sag bloß, das wußtest Du nicht?

  41. @Rene
    Also nochmal ganz einfach und klar, ein paar Fragen um die Standpunkte zu klären
    1.Sollte die UNO, nach ihre eigenen Regeln, nicht alle Mitglieder(die Veto-Mächte im Sicherheitsrat ausgenommen, diese haben Sonderrechte) gleich behandeln?
    2.Wird Israel in der UNO und von der UNO so wie jeder andere Staat behandelt?
    3.Welcher Anteil an UN-Resolutionen beschäftigt sich mit Israel und warum ist das so?
    4.Wie oft wurde Israel in der UNO verurteilt und wie oft war es ein anderer Staat?
    5.Als Israel Ahmed Jassin getötet hat gab es eine Dringlichkeitssitzung der UN, wie oft gab es solche Dringlichkeitssitzungen und was ist ein Anlass für eine Dringlichkeitssitzung?
    6.Welches demokratische Land hat sich in einer ähnlichen Sicherheitslage wie Israel besser als Israel verhalten?
    7.Haben schon einmal ausländische Soldaten Israel verteidigt? Wenn ja, wann und welche?
    8.Welche Verbündete außer USA und Deutschland hat Israel?
    9.Schaut die Polizei in Kolumbien und Rio de Janeiro tatenlos dem kriminellen treiben zu?
    10.Wieviele Menschen sind in Kriegen zwischen Israel und seinen Nachbarn gestorben und wie viele in der gleichen Zeit in Ruanda (oder Sudan oder Afghanistan oder Iran oder Irak oder Simbabwe oder Nordkorea oder….)?
    11.Wieviele Menschen sind im israelisch-palästinensuschen Konflikt seit 1987 gestorben?

  42. @ Schmock

    Du bist aber grausam. ;-) Vor allem mit den Fragen 3 und 10 überforderst du unseren Rene völlig.

  43. @Schmock
    Bevor es ein anderer Tut: Tatsächlich wird Israel (nicht) wie jeder andere behandelt. Aber um das zu wissen muss man den Unterschied zwischen Resolution des SC und der VV kennen. Letztere spricht nur „Empfehlungen“ auf und die hageln tatsächlich auf Israel nieder. Weil die UN-Mitglieder halt zu einem großen Teil aus antisemitische Diplomaten bestehen.
    Aber Deine Frage zehn ist meines Erachtens des Pudels Kern. Da bin ich mal auf Antworten gespannt…

  44. @alle

    Mal eine Frage zu den Militärhilfen der USA an Israel (da in letzter Zeit sowiso nurnoch off-topic diskutiert wird ;) ):
    Soweit ich weiß, muss Israel für alle Lieferungen zahlen. Die Hilfe besteht lediglich aus Kreditbürgschaften bei amerikansichen Banken und nur unter der Bedingung, dass das Geld zurück in amerikanische Firmen fließt.

    Liege ich da falsch, bzw. hat jemand Informationen die belegen, dass Israel jemals etwas geschenkt bekommen hat?

    PS: Ich finde es übrigens interessant, dass Mitarbeiter israelischer Rüstungsfirmen (zumindest die, die ich kenne) nur Ein-Jahres-Visa für die USA bekommen während andere (in einem Fall sogar der Bruder des Betreffenden) Zehn-Jahres-Visa bekommen.
    Aber ich kenne die Visa-Bestimmungen der USA nicht, kann also auch Zufall sein.

  45. @SP
    Kommt auf die Ruestungshilfen an. In der Regel muss der Deckel bezahlt werden. Mehr als sehr sehr Grosszuegige Letter of Credits mit den dazugehoerigen Absicherungen gibt es nicht.
    Bei den Visas kommt es drauf an um welche es sich handelt.
    Kurzfristige Arbeitsvisa, wegen Notwenigkeit in einem Unternehmen, mit anschliessender Rueckehr ins Heimatland bis hin zur „Unbefristeten“ (in der Regel nach fuenf Jahren zu erneuern oder Staatsbuergerschaft also Green Card Modell).
    Nichts ist Komplizierter und ernaehrt soviele kleiner Anwaltskanzleien wie unsere tausenden von Unterschiedlichen Visa Arten und dazugehoerige Kontingente.

  46. “ S1IG said this on Freitag, 30. November 2007 um 7:32

    Und um was klarzustellen: Ich denke bei einigen Leuten ist da mehr dumm als braun! “

    Hier gebe ich Dir recht, das Problem ist nur das die Dummheit schon soweit in manche Hirne eingeschlagen ist das da nichts mehr zu machen ist.

  47. @Auslaender

    Danke für die Info, da lag ich ja nicht allzu falsch :)

    Dass die Sache mit den Visa komplizierter ist, habe ich mir fast schon gedacht.
    Es ging nicht um Arbeitsvisa und in dem einen Fall fand ich den Unterschied wie gesagt sehr krass (1 Jahr gegenüber 10 Jahren für den gleichen Zweck). Ich muss auch zugeben, dass ich nicht weiß, ob die beiden das auch zur gleichen Zeit beantragt haben.
    Aber da will ich mich garnicht reinknien. Die Visaregelungen sind schon aus der Ferne sehr abschreckend und als Deutscher sind für mich etwaige Kurztrips in die Staaten ja auch so möglich :)

  48. @ Der_SP

    Stimmt, Israelis haben es mitunter erstaunlich schwer, in die USA reingelassen zuw erden. Ein israelischer Kollege von mir, der in seiner Militärzeit amerikanische F-16-Jagdbomber gewartet hat, hat es z.B. nicht geschafft. Erstaunlich für einen Staat, der angeblich von der jüdischen Lobby kontrolliert wird.

  49. @ Rene

    „Also ich habe es bislang immer vermieden, einen Koreaner zu einem Israeli auf unterschiedliche Stufen zu stellen und unterschiedliche Stufen zu stellen.“

    Dabei wärst Du besser auch geblieben. Deine Antwort tut nämlich genau das, so als ob ein Palästinenser vom UNO-Standpunkt ein hundert- oder tausendfaches eines Sudanesen oder Nordkoreaners wert wäre. Das zeigt, wes Geistes Kind DU bist. Und daß ich recht hatte, daß Du weder bei Frage 3 noch bei Frage 10 zu einer konkreten Antwort in der Lage bist.

  50. @ Rene

    In Beirut wurden von den Israelis keine unbeteiligten Wohnhäuser angegriffen. Aber auch die, die versehentlich getroffen wurden, haben nicht das geringste mit „Sippenmord“ oder auch nur „Mord“ zu tun. Du disqualifizierst Dich mit so Bemerkungen nur selbst.

  51. @Sp
    Kommt auf die Stelle an und welches Kontigent gerade Frei ist.
    Beispiel:
    Unternehmern braucht dringend einen Programierer zur Mitarbeit an einem Projekt und die Stelle ist nicht kurzfristig mit einem Inlaendischen Arbeitnehmer zu besetzen. Dann ist der schnellste Weg ein kurzfristiges ein Jahres Visa zu bekommen.
    Das gleiche gilt zum Beispiel fuer eine Israelische Firma in den USA oder eine Koorporation zwischen US/Israelischer Firma.
    Es handelt sich dann um ein Non-Immigration Visa. Nach ablauf der Zeit kann(muss) er die Koffer packen. Keine Familienzusammenfuehrung, Frau kann evtl. mitkommen darf aber nicht arbeiten.
    10 Jahre ist eigentlich voellig unueblich ausser es war wieder irgend so ein Sonderding und da gerade ein Kontigent frei. Na aber wie gesagt herscharen von Anwaelten.
    Ich kenne einen Anwalt der schaut als erstes nach welche Kontigente am wenigsten genutz wurden und bastelt daraus was. Da wird ein Kreisklasse Tennisspieler auch schon mal als wichtig fuer den amerikansichen Sport gepushed und da ja noch genug frei ist schaut dann auch keiner so genau hin, solange der der Rest stimmt.

  52. @Sp
    Auf der Linken Seite sind nur die Nonimmigrant Visas Aufenthalt irgendwo zwischen Monaten und 7 Jahren ;-)

  53. @Schmock
    Du hast Recht mit der „Verwaltung“. Wie hier gesagt – wurde mit dem Eingungsvertrag etwas endgültig festgeschrieben, was in Teheran besprochen und beschlossen wurde. Also doch kein Verwaltung. Die Siegermächte brauchten doch keine Zustimmung.

    Der Trick mit der Fassadendemokratie will ich gar nicht erst kommentieren. Daraus kann man nur ableiten, das die Palistinenser gar kein Anrecht auf was irgenwas haben – es gibt ja noch nicht mal einen Staat. Welches Parlament gilt denn und wer ist was… Da werden Fakten hingebogen, wie man sie braucht.

    Lemberg: Deine Frage ist sicher interessant – da gabe es gerade in Sachen Vertreibung viel Unrecht durch die Sowjets.

  54. @Paul
    Das mit der Einwanderung von Israelis oder besser deren Schwierigkeiten liegt an der Kontigentteilung.
    Jedes Jahr werden die Einwanderungsquoten, also wieviel und woher, festgelegt.
    Da schon ziemlich viele Israelis im Land sind, sind dort die Kontigente eben recht klein. Gleiche galt aber auch ueber Jahre hinweg auch fuer Briten.
    Verbuendete hin Verbuendte her wenn das Soll erfuellt ist greift mit Gnadenloser Haerte die Buerokratie zu. ;-)
    Deswegen gibt es ja auch findige Anwaelte die das passende Raussuchen. Scheiss Anwaltslobby alle Unterwandert von…..

  55. @alle Verwaltungsfachangestellte
    Also doch Verwaltung und dann doch nicht. Und dann wieder nicht weil Polen ja keine Siegermacht ist. Aber dann doch weil die Sowjets das ja gemacht haben. Dann wieder nicht weil es ja an Polen geht; nein, doch weil die Sowjets als Sieger auch Lemberg besetzt haben vielleicht nicht weil das jetzt Ukraine ist also nicht weil die aber doch weil in Theran und dann was jetzt? Komisch seid Ihr… ;-)
    @Rene
    Ja klar! Bezogen war die Aussage auf die VV-Resolutionen gegen Israel. Also, da!
    Und hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht warum Du hier als Antisemit beschimpft wirst?

  56. @daniel
    1. Verwaltung durch Polen – das hast Du behauptet.
    2. Polen war sehr wohl Siegermacht und gehörte auch zu den Alliierten (wie z.B. auch Australien). Und die Teilung Europas nach einem Sieg wurde in Teheran beschlossen. Vollkommen unabhängig wer was besetzte. Die Gebiete gingen an die betreffenden Länder – vollkommen egal ob das Deutschland als Verlierer akzeptierte.

  57. @S1iG
    Eigentlich finde ich Lemberg für die heutige Situation nicht mehr interessant. Es ist halt eine ukrainische Stadt und Polen können da mal hinfahren, Ferien machen und sich die Sehenswürdigkeiten ansehen. Vielleicht ziehen auch mal einige Polen nach Lemberg. Im heutigen friedlichen und offenen Europa spielen solche Territorialfragen keine große Rolle mehr. Die Vertriebenen Polen wurden übrigens von der polnischen Regierung entschädigt, wenngleich die Entschädigung wahrscheinlich nicht angemessen war. Mir ging es eher darum Mit welchem Recht sich die Sowjetunion den Ostteil Polens angeeignet hat, das war ja noch fragwürdiger als Polen die deutschen Ostgebiete zuzuschlagen, denn die Sowjetunion hat in einem illegitimen Angriffskrieg diese Gebiete erobert, anders als Polen oder eben Israel die sich verteidigt haben. Mich nervt diese Kritik an Israel sie hätten unrechtsmäßig Gebiete erobert und annektiert, das auch im Bezug auf den Golan, warum sollte der Golan in den Privatbesitz des Herrn Assad übergehen und nicht ein Teil Israels bleiben, zumindest wenn Israel bereit ist den dortigen Einwohnern volle Bürgerrechte zu geben. Die im UN-Teilungsplan vereinbarten Grenzen waren für Israel (aber auch für die Palästinenser) kaum zu verteidigen. Selbst wenn es theoretisch unrecht ist eroberte Gebiete zu annektieren, so muß man die Sache auch mal praktisch und realistisch betrachten. Israel ist ein kleines Land und nach wie vor von Feinden umringt, es braucht also Grenzen die verteidigbar sind und ihm Verkehr und Handel mit anderen Staaten ermöglichen, auch wenn es den Nachbarn nicht gefällt. Deswegen werden auch die Grenzen von vor dem Sechs-Tage-Krieg von Israel nicht akzeptiert werden, man sollte eine akzeptable Lösung mit vernünftigen sicheren Grenzen suchen. Ebenso ist die Forderung nach einem sofortigen Rückzug der Israelis aus Westjordanland kurzsichtig, denn wenn Israel sich zurückzieht, dann wird es auch von dort mit Raketen beschossen und wegen der Geographie wären viel mehr große Städte betroffen, das israelische Militär müßte wieder einmarschieren und man wäre einer friedlichen Lösung und einem palästinensischen Staat keineswegs näher, aber es wären einige Israelis gestorben und verletzt.

  58. @Daniel und S1iG
    Die Idee der Westverschiebung Polens war, soweit ich weiß, keine polnische sondern eine Stalins. Wohl um die Sowjetunion zu vergrößern (deswegen hat man den Krieg ja auch angefangen) und um eine Versöhnung zwischen Deutschen und Polen zu erschweren.
    Das mit der Verwaltung stimmt zwar formal, aber wo sollte es denn eine Rolle spielen? Inwiefern gab es einen Unterschied zwischen den ehemaligen deutschen Gebieten und anderen Gebieten in Polen? Außer natürlich für revanchistische Ideen in Deutschland, aber die hatten ja eh nicht viel zu sagen.

  59. @Schmock
    Das mit Lemberg stimmt – die Menschen können hinfahren und auch dort leben. Das gibt es ja auch bei Deutschen und Polen – anders als auf „offiziellen Kanälen“ wird da im „kleinen“ wieder zusammengelebt. Das ist sehr wichtig, um das gemeinsame Erbe der Region zu erhalten.
    Das mit der SU ist richtig – eigentlich sind die der Aggressor gewesen und haben Polen zum Teil unrechtmäßig besetzt. Stalin hatte mit seinem Kumpel Hitler Polen und das Baltikum unter sich aufgeteilt. Der spätere Deal mit Stalin war wohl praktischen Zwängen unterworfen – der Kompromiss war nicht ideal (wie so oft).

    Mir ging es nur darum, die kruden Arguemnte zur Verurteilung von Isreal aufzuzeigen. Dabei wurde die Sache ein wenig off-Topic … Der Rest Deines Kommentars beinhaltet viel interessante Punkte – leider sind die mit den ideologisch Verblendeten kaum zu diskutieren…

  60. @Schmock
    Wie schon gesagt – ich sehe keine Verwaltung (nicht mal formal) – Polen als Mitgewinner des Krieges bekam als Ausgleich einen Teil Deutschland für den Ostteil Polen. Białystok ging außerdem an Polen, dafür Königsberg und Ostpreußen an die SU. Polen war ein souveräner Staat – egal, ob dort eine Dikatur von Moskaus Gnaden die Menschen unterdrückte.

    Du hast recht – die Idee von der „Verwaltung“ ist ein Trick für Revanchisten, um die krude Diskussion um die Ostgebiete zu führen.

  61. @Schmock
    Dann sagen Sie das doch gleich. Dann hätte ich Dir gleich gesagt dass „rechtmäßig“ und „passt mir in den Kram“ unterschiedliche Sachen sind und Du hättest Dich mit dem S1IG nicht in so komische Widersprüche verstricken müssen.

  62. @daniel
    Wir scheinen uns nicht zu verstehen. In welche komischen Widersprüche haben sich S1iG und ich verstrickt?
    Was meinst Du mit rechtmäßig? Was an der Nachkriegsordnung war denn rechtmäßig und nach welchem Recht? War die Annexion des polnischen Ostens durch die Sowjetunion rechtmäßig? Welche polnische Regierung zwischen 1945 und 1989 war denn rechtmäßig und welches Recht legt man hier zugrunde? War die Vertreibung der Deutschen aus Polen (oder der Polen aus der Sowjetunion) rechtmäßig oder hatten Deutsche das Recht in Polen zu leben? Wenn man sich Landesgrenzen anschaut, dann wird der Begriff rechtmäßig völlig unbrauchbar. Breslau war in seiner Geschichte schon polnisch, deutsch, preußisch, österreichisch, tschechisch und schlesisch, welchem dieser Länder sollte Breslau nun rechtmäßig angehören?
    Nun dazu was ich meinte, ich glaube die Aussage, dass Polen einen Großteil der deutschen Ostgebiete nur verwaltete ist zwar formal richtig, spielte aber in der Wirklichkeit, von revanchistischen deutschen Ideen mal abgesehen, keine Rolle. Es wurde vom polnischen Staat (aber auch von anderen Staaten) wie ein Teil Polens behandelt, Polen hatte nicht vor diese Gebiete an Deutschland zurückzugeben und das war auch internationaler Konsens. Die Deutschen die dort lebten wurden vertrieben oder zu Polen gemacht, damit wurde das Gebiet durch Fakten polonisiert, die großen Mächte hatten nichts dagegen. Deutschland konnte und Polen wollte nichts tun, das diese Gebiete wieder Deutsch wurden. Die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze war eine freundliche Geste, aber in Wirklichkeit eine Selbstverständlichkeit, wenn man realistisch denkt.

  63. @Rene
    Schau mal kurz hier hinein:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emergency_special_sessions_of_the_United_Nations_General_Assembly
    Was fällt Dir auf? Wieviele der dort beschriebenen Sitzungen beschäftigten sich mit Israel und wieviele waren es insgesamt?
    Hier eine Liste mit UN Resolutionen zu Israel:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_UN_resolutions_concerning_Israel_and_Palestine
    Kannst Du mir Länder nennen zu denen es ähnlich viele Resolutionen gibt?
    Während der zweiten Intifada starben nach palästinensischen Quellen in etwa 3600 Palästinenser und nach israelischen Quellen in etwa 1000 Israelis.
    Im Libanon-Krieg (dem 2006) starben in etwa 1200 Libanesen und 163 Israelis.
    Kennst Du viele unblutigere Konflikte? Wieviele Leute starben in anderen Konflikten auf der Welt (in Afrika wirst Du einige blutige finden, aber auch das Wirken z.B. des geliebten Führers ist fatal)?
    Meine Fragen zu den Todeszahlen sind deswegen interessant, da man sich fragen muß weswegen sich die UN so viel mit Israel beschäftigt und Israel so oft verurteilt, wenn der Grund also die leidenden und sterbenden Menschen so gering an Zahl und an Leid sind. Warum beschäftigt sich die UN und UN-Organisationen viel weniger mit blutigeren und grausameren Konflikten?
    Das folgende könntest Du Dir auch mal ansehen, insbesondere den Teil: „Councils position on Israel“
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council
    Dazu gibt es auch interessantes bei UN Watch
    http://www.unwatch.org/site/c.bdKKISNqEmG/b.1277549/k.BF70/Home.htm
    Dir müssen die Quellen im übrigen nicht gefallen es geht nur um die Aussagen womit sich der UN Human Rights Council so beschäftigt und was er verabschiedet, also recht leicht verifizierbare Aussagen.
    In der UN-Resolution 3379 wurde Zionismus als Rassismus verurteilt, das geschah passender Weise am 10. November 1975. Immerhin wurde diese Resolution 1991 zurückgenommen, aber interessanter Weise war nur Zionismus Rassismus, die anderen Nationalbewegungen wurden nicht als rassistisch eingestuft.
    So und nun nochmal die Frage:
    Wird Israel in und von der UN wie jeder andere Staat behandelt?
    Zu Deinem Vorwurf Israel verhalte sich nicht wie ein demokratischer Staat.
    Kannst Du mir also ein Beispiel geben für einen demokratischen Staat, der sich in einer ähnlichen Sicherheitslage besser verhalten hätte?
    Wenn nein, woher weißt Du dann, dass Israel sich erfolgreich verteidigen könnte, wenn es die Regeln, die Du im Sinn hast, einhielte? Oder geht es darum, dass Israel das gar nicht soll?
    Wer weiß am populärsten sind in Deutschland (aber auch an vieken anderen Orten) doch die Juden die sich ohne Gegenwehr haben abschlacten lassen.

  64. @Schmock
    „Immerhin wurde diese Resolution 1991 zurückgenommen“
    Die hätten gerne sagen können wie das zustandegekommen ist. Und damit auch wie die Resolution zustandegekommen ist. Und was der Generalsekretär dazu gesagt hat.
    „Wird Israel in und von der UN wie jeder andere Staat behandelt?“
    Ich denke in dem Fall ist es wichtig von der „Organisation“ die Vollversammlung – also die vereinten Nationen von den Vereinten Nationen zu trennen. Letztere sind das Problem. Weil – wie Paul moniert – auch nicht-demokratische Staaten ein Recht auf ein demokratisches Stimmrecht haben. Und da sind üble Gesellen dabei.
    Und ein demokratischer Staat der um seine territorielle Integrität fürchten musste weil seine Nachbarn ihn vernichten wollten. Der auf fremde Hilfe angewiesen war um nicht überrannt zu werden und – wenn nicht staatlichen – dann zumindest auf fremdstaatliche Hilfe bauenden Terrorismus zu erdulden hatte? Oder fehlt noch eine Kategorie?

  65. @daniel
    Was hat Kurt Waldheim denn gesagt? Willst Du mit dem etwa das Ansehen der UNO verbessern? Ich bin echt verwundert.
    Die Mauern, Tische und Stühle in den UN-Gebäuden haben wohl nichts gegen Israel, viele Personen, die bei den UN arbeiten wie Kofi Annan, aber schon. Das Argument, dass das Stimmgewicht der nicht lupenreinen Demokratien das Problem ist, ist auch nur teilweeise richtig. Warum wird dann von ernsthaften Personen in Deutschland mit UN-Beschlüssen argumentiert als hätten diese irgendeine Bedeutung? Warum wir der UN-Menschenrechtsrat unterstützt und anerkannt, warum bleiben die europäischen Mitglieder dann im Menschenrechtsrat? Hat diese Institution einen anderen Sinn als Israel zu dämonisieren? Lies mal was UN Watch zum Menschenrechtsrat zu sagen hat. Wir (Deutschland) und unsere Freunde geben der UN und ihren Töchtern Legitimation und Unterstützung und deshalb sind wir Mitschuld an vielen antiisraelischen Resolutionen. Wir könnten die UNO auch einfach als Marktplatz betrachten und behandeln auf dem man sich zu Gesprächen und Meinungsaustausch trifft, das tun wir aber nicht.

    „Und ein demokratischer Staat der um seine territorielle Integrität fürchten musste weil seine Nachbarn ihn vernichten wollten. Der auf fremde Hilfe angewiesen war um nicht überrannt zu werden und – wenn nicht staatlichen – dann zumindest auf fremdstaatliche Hilfe bauenden Terrorismus zu erdulden hatte? Oder fehlt noch eine Kategorie?“
    Das verstehe ich nicht, erklärst Du mir bitte was Du hiermit meinst.

    Gerne würde ich noch wissen was Du hier:
    „Dann hätte ich Dir gleich gesagt dass “rechtmäßig” und “passt mir in den Kram” unterschiedliche Sachen sind “
    mit rechtmäßig meintest.
    Welchem Land sollte Breslau rechtmäßig angehören Polen Deutschland, Österreich oder Tschechien?
    Welche Bebiete waren 1945 rechtmäßig polnisch (welche deutsch, welche sowjetisch)?
    Welche Gebiete waren 1918 rechtmäßig polnisch?
    Außerdem in welche Widersprüche haben S1iG und ich uns verrannt?

  66. @Rene
    Den Opfern des Holocaust begenet man in Deutschland in der Regel mit großem Respekt und Anteilnahme, das völlig zu Recht. Israelis sind hingegen, ebenso wie die „Israel-Lobby“ in den USA, eher unbeliebt. Dazu gab es vor einigen Monaten eine Umfrage in der unter anderem gefragt wurde wie die Deutschen Israel sehen, das Ergebnis war, insbesondere im Vergleich mit den Antworten in anderen Ländern, peinlich für uns.
    Dass Antisemitismus in Europa, der bis zum Holocaust normal und weit verbreitet war, nicht ausgestorben ist, ist also eine schwachsinnige These Deiner Meinung nach.
    „Und das gleiche noch mal: sind Dir die 163 Israelis, die im Libanon-Feldzug gefallen sind nun mehr wert als die zehntausenden in Kongo oder die 700.000 in Ruanda.“
    Wenn ich eines der Opfer näher gekannt hätte wäre mir dieses am meisten wert, aber ich kannte keines.
    Moralisch gesprochen ist ein Menschenleben soviel Wert wie ein anderes, oder wie tausend andere, oder wie eine Million andere. Man kann das moralisch nicht gegeneinander aufrechen. Natürlich ist aber die rein moralische Sicht hier unnütz, wenn es um politisches Handeln geht. Der Völkermord in Ruanda oder das Massenschlachten im Kongo, sind größere Tragödien und Verbrechen als alles was Israel seit der Staatsgründung erleiden mußte. Deswegen wundere ich mich warum sich die UNO lieber mit dem Israel-Palästina Konflikt beschäftigt, anstatt die größeren Probleme und das größere Leid erst anzugehen, wie es geboten wäre. Deswegen auch meine Fragen nach den Todeszahlen. Hast Du das wirklich nicht verstanden? Im Übrigen, Du behauptest:
    „Aber: Ruanda war ein Problem 1993 und der folgenden Jahre.“
    Der Konflikt in Ruanda zwischen Tutsi und Hutu war seit 1962 fast die ganze Zeit blutig und akut, nicht erst seit dem Völkermord 1994.
    Deswegen ist diese Begründung:
    „Der Nahost-Konflikt ist ein Problem seit rund 60 Jahren. Also wirst Du da auch eine häufigere Behandlungsfrequenz finden.“
    Unsinn.
    Ich weiß auch nicht wie Du darauf kommst die Zahl der Toten im Kongo mit Zehntausenden zu quantifizieren, waren das nicht eher Millionen.
    Nur noch eine Frage:
    Bist Du so dämlich oder tust Du nur so?

  67. @ Schmock

    Der ist nicht dämlich! Du kannst dem noch so oft nachweisen, dass die UNO erstens kein Staat und zweitens kein Rechtsstaat sind und er wird es trotzdem immer wieder behaupten. Du wirst ihm tausendmal erklären, dass mit Veto belegte Un-Resolutionen völkerrechtlich unwirksam sind, d.h. dass alle antiisraelischen Resolutionen der UN unbedeutend sind, er wird weiterhin das Gegenteil behaupten. Er wird niemals einsehen, dass es die USA sind, die die finanzielle Hauptlast der UN-Verwaltung und noch mehr der UN-Friedensmissionen tragen und schon immer getragen haben. (Deshalb wäre ich z.B. dafür dies bei der Stimmengewichtung selbst im Sicherheitsrat angemessen zu berücksichtigen). Er wird auch niemals einsehen, dass die Resolution 3379, der das damals frischgebackene UN-Mitglied DDR zustimmte nicht nur antizionistisch, sondern antisemitisch war.

    Wenn er das zugeben würde, müsste er gleichzeitig zugeben, dass die Hamas, Hezbollah und auch Ahmadinedschad sich rechtswidrig verhalten. Er müsste zugeben, dass A’s Holocaust- und sonstige Konferenzen in Teheran, seine Reden und die seines Freundes Chavez vor der UNO antisemitisch sind. Er müsste zugeben, dass palästinensische und arabische Kinder zum Judenhass erzogen werden.

    Hier war mal von einem oder mehreren Geburtsfehlern der UNO die Rede, wobei der entscheidende nicht genannt wurde. Der entscheidende Geburtsfehler war, das die Sowjetunion als relativ unwillig und nur durch die gegebenen Umstände quasi gezwungen, als Gründungsmitglied der UNO fungierte. Damit wurde ein Staat Mitglied, der zuvor Millionen seiner eigenen Bevölkerung durch Hunger ermordete und mindestens mit zwei Angriffskriegen (Finnland und Polen) selbst zum II. Weltkrieg beigetragen hatte. Nach dem II. Weltkrieg hat die SU im ständig gegen die UN-Charta verstoßen und ihren Machtbereich erweitert; Polen, Tschecheslowakei, Korea und ihren Machtbereich äußerst brutal erhalten; Polen, DDR, Ungarn, CSSR. Indem sich die SU bei ihren Interventionen ständig auf das Völkerrecht berufen hat bzw. auf das „Prinzip der Nichteinmischung“gegenüber dem Westen bestand, hat sie nicht das „Völkerrecht“, sondern die UN-Charta entwertet. Der größte Teil der seit 1945 hinzu gekommenen UN-Mitglieder haben nicht allzu viel dazu beigetragen, die UN-Charta, ohnehin nur so etwas wie ein Empfehlungsschreiben, wieder aufzuwerten.

    Für Realitätsverweigerer bleibt die Charta natürlich trotzdem das Glaubensbekenntnis und die UNO der Idealstaat, selbst sie nichts hat, was einen Staat ausmacht und er von bekennenden Antisemiten, wie Kurt Waldheim verwaltet wurde.

  68. @ Rene

    Um es kurz zu machen, les einfach noch mal hier nach:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen#Die_Finanzierung_der_UN

    Beachte besonders den Abschnitt über die Finanzierung der UNO und die Sonderrolle der USA bei der Finanzierung und da noch mal besonders die Finanzierung der Friedenssicherungseinsätze.

    Dann noch die Kompetenzen der Generalversammlung und des Sicherheitsrates, der Einfachheit halber hier:

    „Beschlüsse des Sicherheitsrats sind bindend und durchsetzbar. Sie bedürfen der Zustimmung von mindestens neun Mitgliedern, darunter allen fünf ständigen Mitgliedern (ausgenommen Beschlüsse über Verfahrensfragen). Man spricht hier von einem Vetorecht der ständigen Mitglieder.“

    Du kannst Gift und Galle spucken, ohne die USA läuft in der UNO gar nichts.

    Dann müsstes du noch diesen Satz erklären:

    „Deutschland hat die Charta unterschrieben und ratifiziert und eine der daraus resultierenden Verpflichtungen ist die Beachtung der chartakonform zustande gekommenen Beschlüsse der UN-Organe.
    Irgendwie hast Du gerade die Maske heruntergelassen und gezeigt, was Dir der Rechtsstaat wert ist.“

    Welchen Rechtsstaat du denn da gemeint hast. Doch nicht etwa den Iran, Irak oder Syrien. Und KP war 1968 die rechtmäßige Regierung der CSSR in die die DDR-Volksarmee am liebsten miteinmarschiert wäre? Aber der Vietcong war die rechtmäßige Regierung in Südvietnam?

    Mit solchen Dummbatzen wie dir kann aus der UNO natürlich nichts werden.

    Zu deinem link; wenn in in Kanada oder in GB ein anderes Recht herrscht und Richter anders urteilen als in den USA, heißt das noch lange nicht das USA kein Rechtsstaat sind. Sie sind deswegen Rechtsstaat weil es dort Gerichte mit unabhängigen Richtern und ein dass sich eben auf Präzedenzfälle aufbaut.

    Aber wer die UN-Charta so auslegt wie du, sollte von Recht und Rechtstaat besser schweigen.

  69. „Und Du wirst lachen: der Vietcong war die international anerkannte Regierung von Vietnam. Der Süden war noch Kolonie, die die USA unbedingt halten wollten.“

    Das wäre tatsächlich zum Lachen – aber nicht für dich, wenn mangelndes Verständnis der eigenen Texte, Geschichtsklitterung und Dummheit strafbar wären.

  70. @ Rene

    „Was sagst Du eigentlich, dass sich auf Deinem Blog so ein Anti-Demokrat wie Alibaba hier rumtreibt und Thesen vertritt, die so ganz und gar gegen jede Idee der NeoCons verstossen?“

    Wie kommst Du denn darauf, daß gerade Alibaba ein Antidemokrat wäre? Da hätte ich eher Dich im Verdacht, so oft, wie man Dich im Konflikt Demokratie-Diktatur auf der falschen Seite der Barikade findet.

  71. @ Rene

    „Und Du wirst lachen: der Vietcong war die international anerkannte Regierung von Vietnam. Der Süden war noch Kolonie, die die USA unbedingt halten wollten.“

    Och nöö, nicht schon wieder. War Dir das mit Reagans und Nixons Taliban nicht Lehre genug? Also, wo hast Du denn diesmal her, daß zu einer Zeit, als es noch ein Südvietnam gab, der Vietcong die anerkannte Regierung von welchem Vietnam auch immer war, und woraus schließt Du, daß der Süden eine Kolonie und irgendein anderes Vietnam damals anerkannter war (von wem überhaupt)?

  72. @Schmock
    Hej, wollen wir reden ohne uns zu beschimpfen. Quasi gelebte Verständigung? Das waäre doch mal ein tolles Beispiel für andere.
    Kurt Waldheim? Hä?
    Der Menschenrechtsrat hat sicher nicht den Zweck Israel zu dämonisieren. Aber er wird dazu benutzt. Das ist das angesprochene Problem. Wie in jeder Demokratie kann man das Stimmrecht auch für Unfug einsetzen. Zu viele Staaten tun das und der Kompromiss, das mitzumachen um den Funken Hoffnung den die UN noch immer versprühen nicht ausgehen zu lassen. Da muss ich dann doch noch was zu alibaba sagen: Mit jemandem, der Stimmgewicht nach wirtschaftlicher Stärke oder Steuerbelastung verteilen will weigere ich mich über Demokratie zu unterhalten.
    Was die Frage angeht: Es gibt KEINEN Staat den man mit Israel vergleichen kann weil es nur ein Israel gibt. Bevor ich Deine Frage also beantworte müssten wir uns darauf einigen was die Situation Israels ausmacht. Wenn wir uns darauf einigen können kann ich mich auf die Suche machen.

    Und das Problem mit den Eroberungen…

    S1IG und Du, Ihr wart Euch das ja rasch einig. Ostdeutschland an Polen, Ostpolen an Russland, Cisjordanien an Israel. Aber: Ihr habt widersprüchlich argumentiert. Ersteres und Letzteres waren durch die de-facto Annexion in Ordnung und einfach hinzunehmen. Das in der Mitte übelste Aggressorenpolitik und Diskussionswürdig. Mein Argument war dass die Nummer mit Polen rechtlich in Ordnung war den die Option auf „Rückgabe“ bestand immer. Vielleicht nur theoretisch aber sie bestand und während der „Ostpolitik“ gab es auf beiden Seiten Stimmen die den 1919-Stand wiederhaben wollten. Erst 1991 endete die Debatte und alles war shiny.
    Das Problem ist dass wenn wir eine de-Facto Lösung akzeptieren, hilft uns das nur für den Moment. Denn natürlich hat Israel die Gebiete erobert. Aber – nur angenommen – Syrien erobert jetzt alles (zurück). Dann sind sie de-facto syrisch und niemand kann sich darüber aufregen. Selbst wenn Syrien Israel dabei auslöscht weil einmal erobert ist es ja – nach Eurer Auslegung – in Ordnung. Aber mit welcher Logik können wir uns dann über den Willen aufregen das herbeizuführen? Mit einer „rechtlichen“ die mir wichtig wäre nicht. Sondern nur mit einer moralischen die ich auch habe, die aber zu einfach nach „passt mir in den Kram“-klingt und argumentativ nicht sehr standhaft ist.

  73. @Schmock
    Ich hatte Dir ja schon gesagt, mit ideologisch Verblendeten kann man nicht reden.

    @Paul
    Die Blog-Commedy geht weiter… Nixon hat die unterstützten Taliban wahrscheinlich auch noch mit Schweinsbraten und Bier versorgt. ;-)

    @daniel
    *** „S1IG und Du, Ihr wart Euch das ja rasch einig. Ostdeutschland an Polen, Ostpolen an Russland, Cisjordanien an Israel.“ ***
    Wann und wo? Erzähle jetzt keinen Unsinn! Das Stichwort war „Verwaltung“.

    Den Rest Deines Unsinns um „Rückgabe“ will ich nicht kommentieren. Es bestand keine Option zur Rückkgabe – nicht mal theoretisch. Das sind nur Forderungen von Revanchisten!

  74. @ Paul,
    lass man gut sein, bei dem gibt es eh nur „lupenreine“ Demokraten und Demokratien. Zugegeben, ich bin nicht lupenrein. Der gehört halt auch zu Ivan’s Clique, die der Ansicht ist, die Demokratie wurde in Sparta und nicht in Athen erfunden.

    @ S1IG

    Kannst du etwa nicht daran erinnern, wie intensiv auf den allpfingstlichen Schlesier- und sonstigen Treffen die Rückgabe der
    Ostgebiete „diskutiert“ wurde? Also war die Frage rein „theoretisch“ doch offen! Die kapriolistische Querfront lässt grüßen.

  75. @ Rene

    „Aus seinen Thesen, dass man geschlossene Verträge und gesetztes Recht schlicht missachten kann.“

    Das hat zunächst mal nichts mit Demokratie zu tun. Und wenn Gesetze und Regeln antidemokratisch sind, kann es ihr sogar nützlich sein.

    „Wieso? Auch wenn DU es nicht zugeben wolltest / konntest, hatte ich ja Recht.“

    O-BER-GEIL!!! Wie geht der Smiley für „vor Lachen den Kopf auf den Tisch schlagen“? Rene, wach auf! Du hast da eine Packung bekommen, wie es wohl in der gesamten Geschichte von NBFS noch keiner geschafft hat. Du hattest da so unglaublich unrecht, daß man es schon gar nicht mehr in Worte fassen kann.

    „Ich schließe so etwas aus den Fakten. Nicht mehr, nicht weniger.
    Ich weiss, das ist manchmal sehr sehr grausam, aber die Fakten sagen: Rene hat Recht.“

    Damit, daß der VietCong die anerkannte Regierung von irgendwas war, soso. Was soll das denn bitte schön gewesen sein? Wieso kannst Du eigentlich nicht wie jeder vernünftige Mensch, der sich mal geirrt hat, sagen „sorry, war ein Flüchtigkeitsfehler“, statt Deinen Lapsus bis zur letzten Patrone und darüber hinaus zu verteidigen?

  76. @ alibaba

    „Der gehört halt auch zu Ivan’s Clique, die der Ansicht ist, die Demokratie wurde in Sparta und nicht in Athen erfunden.“

    :-)

  77. @alibaba
    Wer jetzt? Ich? Rene? „Irgendwer“? Nennen Sie doch Namen, Sie beschimpfen ja auch persönlich!
    @alibaba
    Nicht in DEUTSCHLAND, sondern in POLEN! POLEN! Die Namen werden unterschiedlich geschrieben. Und unterschiedlich ausgesprochen! Aber nochmal: P O L E N ! Gehen Sie von München nach Norden und biegen Sie irgendwann rechts ab. POLEN! Jetzt müsste es aber durchgedrungen sein, oder?

  78. @ daniel
    „Vielleicht nur theoretisch aber sie bestand und während der „Ostpolitik“ gab es auf beiden Seiten Stimmen die den 1919-Stand wiederhaben wollten.“

    Schlechtes Zeichen, wenn auf beiden Seiten Stimmen hört.
    Quellen, Quellen?!?

  79. @Paul
    Er hat sich nicht nur einmal ins eigene Knie geschossen, sondern nun schon einige Male.
    Er ist immer wieder für einen Lacher gut. Vielleicht sollte man mal eine Auszeichnung für diese Leute ins Leben rufen. Da ;-)

    @alibaba
    Ja klar die speziellen Treffen, theoretische Wünsche und vor allem die Stimmen. ;-) Ist halt hart wenn man sich nicht mit Fakten und der Realität abfinden will und kann. Wie ich schon mal gesagt hatte, man rührt auch gerne mal in brauner Brühe, wenn es der eigenen Argumentation dient.

    @daniel
    Was soll die Sache mit POLEN? Meinst Du jetzt, die Polen (Regierung) waren mit der „einfachen Verwaltung“ der nach dem 2WK zugesprochenen Gebiete unzufrieden?

  80. @Rene
    Oh – ein getroffener Hund bellt!

    Der einzige der hier das Schmuddelkind ist, bist Du. Wie war das mit dem „ungerechten Krieg“ gegen die Nazis? Da helfen Deine Trollereien auch nicht – die zeigen nur, wie hilflos Du bist :-)

    Und Deine graunen Zellen solltest Du wieder mal benutzen, wenn Du Nixon zu den Taliban teleportierst :-)

  81. @Rene
    Nein – Du hattest davon gesprochen, dass der Krieg gegen die Nazis nicht gerecht (aka ungerecht) war. Das war wohl die Falle die Du Dir selber gegraben hast und trotz aller Hilfe hier nicht raus willst :-)

  82. @ Rene

    „“Damit, daß der VietCong die anerkannte Regierung von irgendwas war, soso. Was soll das denn bitte schön gewesen sein?”

    Eigentlich alle ausser die USA, Frankreich und ein paar abhängige Gebiete.“

    Na, dann kannst Du uns sicher auch sagen, wovon der VietCong die Regierung war. Und nicht ausweichen. Ich will einfach den Namen des Landes.

    „Warum sagst Du nicht, Du hast Dich bei den Vietcong, bei den Taliban, bei den NeoCons, beim Sieg der USA im Irak … geirrt und gestehst Deinen Fehler ein.“

    Hallo, Rene, jemand zu Hause? Du hast behauptet, daß zwei US-Präsidenten eine Organisation unterstützt hätten, die es zu ihrer Zeit gar nicht gab, und jetzt behauptest Du, daß derjenige, der Dich auf Deinen Fehler hingewiesen hat, damit unrecht hätte? Das grenzt ja schon an Autismus.

    Keine gute Ausgangsbasis für weitere Diskussionen, denn ich rede nicht gerne mit Leuten, die sich die Ohren zuhalten, dabei laut „lalala“ rufen und dann hinterher meckern, daß sie mich nicht verstanden hätten.

  83. @Paul

    ****Keine gute Ausgangsbasis für weitere Diskussionen, denn ich rede nicht gerne mit Leuten, die sich die Ohren zuhalten, dabei laut “lalala” rufen und dann hinterher meckern, daß sie mich nicht verstanden hätten******

    Eben, „der es ist ja mal ganz lustig Faktor“, ist schon lange ueberschritten.

  84. @ Paul

    BTW: Wird uns Rene denn nun mit einen Artikel beglücken oder springt S1IG noch heldenhaft in die Schusslinie?

  85. @ Auslaender

    Stimmt, so allmählich fange ich an, ih unter Troll abzulegen.

  86. @ Chewey

    Also für den November sind wir noch mal davongekommen, weil S1IG wohl einen schreibt, aber im Dezember führt Rene. Da hat er gute Chancen. BTW, hat jemand was von der fünften Internationale gehört?

  87. @ Paul

    Ich hab schon einige Zeit nichts von ihm gehört. Habe ihn mal angemailt, mal sehen, ob er sich meldet.

    Paul, was sagst du zu dieser merkwürdigen Nummer?
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,521212,00.html

  88. @ Chewey

    Naja, die US-Geheimdienste halt. Die haben schon so manches gesagt, wenn der Tag lang war. Sofern das also keine Falle ist und die Amis in den nächsten Wochen mit der Bombardierung des Iran beginnen, werde ich das eher mit Vorsicht genießen. Wenn die Israelis hingegen Entwarnung geben, die ja die Hauptbetroffenen wären, würde ich das jedenfalls ernster nehmen.

    So es aber stimmt umso besser, denn dann gibt es einen Grund mehr die Sanktionen zu verschärfen, weil man dann auch eine realistsiche Chance hätte, daß sie wirken. Dann sollten auch die Kriegsgegner eigentlich auch nichts mehr gegen einen Regime Change haben, da man den dann ja in aller Ruhe mit SoftPower anstreben kann. Außer natürlich, die mögen den Anblick von gesteinigten Vergewaltigugnsopfern und an Baukränen baumelnden Homosexuellen.

  89. Jeder liest in den Bericht mal wieder das heraus was er den schon immer gewusst hat.
    Fakt ist das die Dienste nach der Curveball Afaere wohl alles nur noch sehr geschoent und Extrem Vorsichtig von sich geben.
    Ich verlasse mich da zur Zeit auch lieber auf die Israelis.

  90. @ Paul / Auslaender

    „Teheran hat wohl bereits 2003 sein Atomprogramm auf internationalen Druck hin eingestellt.“

    Also das finde ich ja total irre. Wenn sie das wirklich auf int. Druck hin getan haben, dann müsste man annehmen, dass sie es auch international bekannt machen. Warum dann die Behinderung der IAEA-Kontrolleure, die den Eindruck des Falschspielens erweckte.

    „Das Land wird bis 2015 technisch nicht in der Lage sein, genug Plutonium für den Bau herzustellen und aufzubereiten.“

    Die IAEA hat vor ca. einem halben Jahr von 1 bis 2 Jahren gesprochen. Sind die eigentlich alle kompett durchgeknallt? Ich finde das Thema eigentlich zu ernst, um da frei flottierend mit Zahlen um sich zu werfen, wer auch immer.

    „Wir wissen nicht, ob Iran die Absicht hat, Nuklearwaffen zu entwickeln.“

    Genau. Deshalb haben sie vor kurzem selbst einen Bauplan für eine Atomwaffe übergeben.

    Paul: „Dann sollten auch die Kriegsgegner eigentlich auch nichts mehr gegen einen Regime Change haben, da man den dann ja in aller Ruhe mit SoftPower anstreben kann.“

    Das glaube ich jetzt irgendwie weniger, dass sich dieses Regime aus Furcht vor irgendwelcher SoftPower selbst abschafft. Hat auch bei Saddam nicht funktioniert, und da waren die Sanktionen deutlich schärfer.
    Ich denke vielmehr, das ganze Sanktionsspiel auf Basis der int. Gemeinschaft hat sich ein für allemal erledigt, weil kein Mensch und keine Regierung mehr irgendwas glauben wird, was andere ihm vorlegen. Und somit auch keine Handlungsnotwendigkeit mehr sehen wird.

  91. @Chewey
    Ja Du sprichst die Widersprueche sehr gut an.
    Auch was die Sanktionen angeht unter diesen Voraussetzungen wird, gerade durch Laender wie Deutschland, das Thema gaaaaaannnnnzzzz weit nach hinten geschoben.
    Daher verlasse ich mich da auf die Israelis, die haben am meisten zu verlieren. Auf der einen Seite am wenigsten Interesse an noch mehr Stress mit dem Iran(respektive durchgeknallte Bevoelkehrungsteile und Machthaber in den Nachbarstaaten) auf der anderen Seite das Risiko eines Nuklearbewaffeneten Iran mit Vernichtugszusage durch diesen.
    Die Jungs und Maedchen werden das Risiko also sehr genau abwaegen und sich im Fall der Faelle fuer den kleineren Haufen entscheiden.
    Und der wird nicht ein Iran mit der Bombe sein.

  92. @ Auslaender

    Und ich verlasse mich auf die Amerikaner, daß sie, bevor die Israelis das in die eigene Hand nehmen, es lieber selber und richtig machen. ;-)

  93. @Paul
    Nun wir werden sehen ;-)

  94. @ Auslaender / Paul

    Ich bin da militärisch nicht beschlagen genug, aber die meisten sind der Ansicht, dass Israel allein nicht die Kapazitäten hat, einen vernichtenden Schlag gegen ein getarntes iranisches Atomprogramm zu führen.
    Und ein US-Präsident kann ihnen bei DIESER Nachrichtenlage wohl kaum zur Seite stehen, ohne in den Verdacht zu geraten, von der jüdischen Lobby geführt zu werden.
    Ich kann da nur noch mit dem Kopf schütteln.

  95. @ Chewey

    Er kann aber auch nicht riskieren, daß die Israelis das machen, weil man es den Amerikanern auch dann in die Schuhe schieben wird.

  96. @ Paul

    Tja, wie Auslaender sagt: Wir werden sehen.
    Aber es bliebe als Grund nur der Regime Change, und dass das 2007/2008 durchsetzbar sein soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Zumal die Weltlage 2003 deutlich mehr Chancen aufzuweisen hatte als heute.
    Für und gegen den Irakkrieg ist vieles gesagt worden, aber eines ist wohl sicher: Mit DIESEN Kosten hat niemand gerechnet. Bush wird es nicht mehr tun, und bei seinem Nachfolger – wer auch immer – sehe ich es auch nicht.

  97. Ich glaube fast, da kann nicht mal mehr die rote Heidi helfen… ;-)

  98. @ Chewey

    Um es mit Joschka Fischers Worten zu sagen: I’m not convinced. Anton, Rene und die anderen, die den US-Geheimdiensten wegen angeblicher WMD-Lügen grundsätzlich nichts mehr glauben, werden mir da sicher zustimmen. ;-)

  99. @ Paul

    „Nach Einschätzung der israelischen Regierung sieht das Weiße Haus keine dringende Notwendigkeit mehr, etwas gegen das iranische Atomprogramm zu unternehmen, schreibt die Tageszeitung „Haaretz“ unter Berufung auf Regierungsmitarbeiter. Das mache einen Militärschlag gegen Iran im kommenden Jahr immer unwahrscheinlicher.“
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,521293,00.html

  100. @ Chewey

    Bei so viel demonstrativer Entspannung fragt man sich nur, was gleichzeitig das hier soll:

    http://www.debka.com/headline.php?hid=4825

    Wäre ich die Mullahs, würde ich mir jetzt wahrscheinlich mehr Sorgen machen als all die Jahre vorher. Denn wenn ich George W. Bush wäre, würde ich es genau so vorbereiten. ;-)

    Aber selbst wenn, sofern die Israelis auch Entwarnung geben, ist das ja ein gutes Zeichen. Zumindest wenn man die Zeit dann nutzt, um der Mullahbande statt der roten dann eben die orangene Karte zu zeigen.

  101. @ Paul

    „Aber selbst wenn, sofern die Israelis auch Entwarnung geben, ist das ja ein gutes Zeichen.“

    Ich verstehe schon, was du meinst, und es sieht ja auch so aus, als hätte die westliche Drohkulisse diesmal gewirkt, aber ganz so locker kann ich da doch nicht zur Tagesordnung übergehen.

    „Und als Angela Merkel Anfang November Bush auf seiner Ranch in Texas besuchte, beschwor der Präsident mit drastischen Worten die Gefahren des Teheraner Nuklearprogramms herauf. Bei einem Interview im kleinen Kreis im Rahmen der Merkel-Visite schien auch Stephen Hadley ganz selbstverständlich vorauszusetzen, dass die Iraner nach wie vor daran arbeiten.“
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,521238,00.html

    Also wenn ich Merkel wäre, würde ich jetzt sagen: ‚Ist ja geil, ich soll mir meine prima Aussenhandelsbilanz verhageln lassen, damit die Welt nicht untergeht, und jetzt war’s nur Spaß bzw. Regime Change. ‚
    Denn damit lockt man kaum eine Regierung hinter dem Ofen vor. Also die feine englische ist das nicht.

  102. @ Chewey

    Naja, man muß auch mal genau schauen, was in dem Report steht. Ich hab mir die Zusammenfassung inzwischen mal durchgelesen, und unter Entwarnung verstehe ich was anderes. Wenn ich dazu komme, schreib ich nachher noch was dazu. Ist nämlich echt der Hammer, was die CIA da liefert und was die Medien dann daraus machen. Deswegen wird Bush die US Navy jedenfalls nicht auflösen, um es mal so auszudrücken.

  103. Vielleicht hilft das ja weiter:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/na_sowas_iran_hat_also_doch_ein_atomwaffenprogramm/

  104. @Paul+Chewey+auslaender+alibaba
    Was – nicht nur ein Atomprogramm, sondern auch ein Atomwaffenprogramm? Oh doh! :-)

  105. @ Rene

    „Die Taliban haben damals unter anderem Namen firmiert und in anderen Zusammensetzung. Die Waffen haben sie mitgenommen … vielleicht klappt es ja jetzt mit dem Verständnis oder Du lässt einfach mal die Scheuklappen fallen.“

    Geil! Du verteidigst das immer noch. Also, noch mal zum Mitschreiben: Damals gab es noch keine Taliban. Und die mit dem anderen Namen waren ihre späteren Todefeinde. 0 Punkte. 6. Setzen.

  106. @ Rene

    „Die Taliban haben damals unter anderem Namen firmiert und in anderen Zusammensetzung. Die Waffen haben sie mitgenommen … vielleicht klappt es ja jetzt mit dem Verständnis oder Du lässt einfach mal die Scheuklappen fallen.“

    Geil! Du verteidigst das immer noch. Also, noch mal zum Mitschreiben: Damals gab es noch keine Taliban. Und die mit dem anderen Namen waren ihre späteren Todefeinde. 0 Punkte. 6. Setzen.

    P.S.: Wie war das jetzt mit den VietCong? Welches Land haben die damals noch gleich regiert?

  107. @Paul
    Er ist wirklich köstlich – erst kein Atomprogramm der Mullahs (im Iran), dann die Sache mit dem „ungerechten Krieg“ oder auch Nixon und die Taliban. Jetzt ist aber wirklich wieder ein Highlight: Die Taliban waren nach der kranken Logik später ihre eigenen Todfeinde. Wegen der Namensänderung etwa? ;-)

    @Rene
    *** „Mir ist ja bekannt, dass für Dich die NeoCons wie die Taliban die Welt aus heiterem Himmel heimgesucht haben. Bloss stimmt dies halt nicht mit den Realitäten überein.“ ***
    100% Zustimmung! Was Dir bekannt ist stimmt wirklich nicht mit der Realität ein! DA!

  108. @ Rene

    Die Taliban und die Mudschahedin haben nicht deswegen etwas gemeinsam, weil Du sonst als Depp dastehen würdest. Was die VietCong -Herrschaft (prust!) angeht: Nord- oder Südvietnam?

  109. @ S1IG

    Ich hab das Gefühl, daß für Rene alle Afghanen, die eine Kalaschnikow und Bärte, aber keine Uniform tragen, Taliban sind. Und damit Mudschahedin. Und umgekehrt. Und überhaupt.

    Ich muß zugeben ich habe mich geirrt. Bei Rene besteht tatsächlich Trollalarm.

  110. @daniel
    Entschuldige die späte Antwort, ich hatte wenig Zeit? Wo habe ich Dich denn beschimpft? Kurt Waldheim war doch am 10.11.1975 UN-Generalsekretär, Du meintest der Generalsekretär hätte etwas zu der Resolution 3379 gesagt, war ja auch eine gute Gelegenheit der Mehrheit mal den Kopf zu waschen. Hat er also etwas gesagt oder war es jemand anderes?

    „Der Menschenrechtsrat hat sicher nicht den Zweck Israel zu dämonisieren. Aber er wird dazu benutzt.“
    Von meinen Volksvertretern (eigentlich von jedem Erwachsenen) erwarte ich schon, dass sie den Unterschied zwischen gut gemeint und gut kennen. Fakt ist wir unterstützen diesen Menschenrechtsrat, der hauptsächlich Israel dämonisiert (siehe dazu UN Watch).

    „Wie in jeder Demokratie kann man das Stimmrecht auch für Unfug einsetzen.“
    Was hat die UNO mit Demokratie zu tun? Wieviele Mitglieder sind Demokratien? Aber selbst wenn die UNO demokratisch wäre, bleibt das Problem nach den Grenzen ihrer Macht. Darf sie etwas beschließen, dass Israels Verteidigung schwächt und so zu mehr Toten Israelis führt?

    „Da muss ich dann doch noch was zu alibaba sagen: Mit jemandem, der Stimmgewicht nach wirtschaftlicher Stärke oder Steuerbelastung verteilen will weigere ich mich über Demokratie zu unterhalten.“
    Momentan ist militärische Macht und Drohpotential ein Kriterium für Einfluß in der UN, ist das besser als Alibabas Vorschlag? Nochmal die UN ist eh nicht demokratisch, sondern ein Klub mit vielen Diktatoren als Mitgliedern.

    #“Es gibt KEINEN Staat den man mit Israel vergleichen kann…“
    Mein Problem war ja, dass die westlichen Demokratien seit 60 Jahren nicht angegriffen wurden, als im zweiten Weltkrieg Großbritannien angegriffen wurde, haben sie nicht zimperlich reagiert (was ich nicht kritisiere), als Frankreich in Algerien Krieg geführt hat, waren sie auch nicht freundlich (das würde ich schon kritisieren). Mir würde erstmal eine Demokratie reichen, die angegriffen wurde, deren Existenz bedroht war und die sich erfolgreich Verteidigt hat und dabei mindestens so ethisch war wie die israelische Armee. Ich zweifle dass es ein europäisches Land als Beispiel taugt, wegen der Geschichte, aber auch aktueller Ereignisse wie Antiterrormaßnahmen.

    „S1IG und Du, Ihr wart Euch das ja rasch einig. Ostdeutschland an Polen, Ostpolen an Russland, Cisjordanien an Israel. Aber: Ihr habt widersprüchlich argumentiert. Ersteres und Letzteres waren durch die de-facto Annexion in Ordnung und einfach hinzunehmen. Das in der Mitte übelste Aggressorenpolitik und Diskussionswürdig.“
    Nein die sowjetische Annexion Ostpolens war nicht diskussionswürdig, sondern ein inakzeptabel, auch wenn man sie wohl hinnehmen mußte. Es geht mir nicht um Rechtmäßigkeit, da ich bei Landesgrenzen nicht glaube dass man da weit mit kommt. Zum Beispiel: Zu welchem Land sollte Breslau gehören? Ein gutes an der europäischen Einigung war ja gerade, dass es keine so große Rolle mehr spielt. Als Deutscher kann man nach Breslau fahren, oder da wohnen, so wie Polen nach Lemberg. S1iG und ich waren uns einig, dass die Deutschen Gebiete in Polen nun faktisch polnisch waren und die Idee, dass diese Gebiete mal wieder deutsch werden eine deutsche revanchistische war. Die meisten Menschen haben den Status quo eingesehen und angenommen. Welche Stimmen wollten denn den Status vor dem Krieg wieder? Gab es da auch verünftige und ernstzunehmene darunter? Nun zur Rechtmäßigkeit: Ich sage nicht, dass die Eingliederung von deutschen Gebieten in Polen, geschweige denn die Vertreibung rechtmäßig war, sondern dass das Wort „rechtmäßig“ hier wenig nützt. Einmal da es um Landesgrenzen geht (s.o.), zum zweitenmal da man sich fragen muß wer denn benachteiligte durch die Nachkriegsordnung sein sollte. Und da behaupte ich dass Deutschland sehr gut weggekommen ist, also keinen Grund zu klagen hat. Deutschland konnte und kann sein Schuld gegenüber Polen gar nicht gut machen, also tut man besser daran nicht anzufangen abzurechnen. Polen hat hingegen schon einigen Grund über die Nachkriegsordnung zu meckern. Natürlich gibt es deutsche Einzelschicksale die schuldlos großes Unglück und großen Verlust erlitten, diese haben jedes Recht sich zu beschweren und Kompensation zu fordern, nur sollte man den Verursacher, Deutschland, haftbar machen. Denn von polnischer oder tschechischer Sicht aus, war die Vertreibung der Deutschen rational, man denke mal zurück an München. Die Entscheidung viele Deutsche zu vertreiben war vielleicht keine gute, aber der Sicherheit Polens (oder Tschechiens) und einer kalten Vernunft geschuldet; ob das wirklich nötig war ist eine andere schwierige Frage. Bei Israels Eroberungen verhält sich die Sache anders, es geht um das abwägen von Rechtsgütern, Recht auf ein sicheres, freies Leben der Israelis und territoriale Integrität der Nachbarn Israels. Der oberste israelische Gerichtshof sieht das auch als eine durchaus schwierige Frage an.
    Nochmal Anmerkungen zum Recht am Beispiel Israels:
    Bei vielen Entscheidungen Israels muß ein Recht, wie das israelische oder ein internationales, gegen das Recht der Israelis auf ein freies und halbwegs sicheres Leben abgewogen werden. Auch in Deutschland darf man viele Gesetze brechen um ein Leben zu retten. Ich finde es gut, dass Israel dem Leben seiner Bürger einen ziemlich hohen Wert beimißt. Auch ich bin der Ansicht Rechte von Staaten sollten nicht elementare Menschenrechte brechen können. Natürlich sollte die israelische Regierung im Sinne der Israelis und nach israelischem Recht handeln, internationales Recht ist da zweitrangig, deswegen ist für sie auch ein israelisches Leben mehr wert als ein palästinensisches. Wenn man eine globale Ordnung wünscht mag das einem mißfallen, aber es gibt keine funktionierende globale Ordnung und es ist doch ein natürliches Recht von Menschen und von Gruppen von Menschen ihre elementaren Rechte zu schützen und zu verteidigen, kein Recht, sollte es auch mit den besten Zielen etabliert werden, darf dieses Prinzip verletzen.

  111. @alibaba
    Doch Rene ist dämlich und ignorant.

  112. @S1iG
    „Ich hatte Dir ja schon gesagt, mit ideologisch Verblendeten kann man nicht reden.“
    Du hast Recht, ich hatte diesen wahren Satz wieder einmal mißachtet, deswegen werde ich mich in Zukunft wieder zurückhalten.

  113. @ Rene

    Kein Problem. Du behauptest, daß Reagan und Nixon die damals noch unter anderem Namen firmierenden Taliban unterstützt haben. Das reicht mir völlig. Ehrlich, Rene, damit kann ich super leben. Viel besser als Deinen politischen Freunden lieb ist, glaub mir!

    Was an Vietnam so schwer zu verstehen ist, so gab es damals deren zwei, zwischen denen ein gewisser Unterschied bestand. Aber gut, die BRD war Deiner Meinung nach zu Zeiten des Kalten Krieges also eine amerikanische Kolonie, und Deutschland wurde damals von der DKP regiert.

    Rene, Du bist echt der Geilste! Gäbe es Dich nicht, man müßte Dich erfinden. So gut wie Du kann nicht mal der Toni Eure Position diskreditieren.

  114. @Rene
    „[…] verbale Schiene der Beleidigung […] „
    Das waren keine Beleidigungen, sondern einfach nur Festellungen. Willkommen in der realen Welt :-)

  115. @ Rene

    Du darfst uns gerne mal erklären, warum die Legitimation des nordvietnamesischen GULag-Regimes höher gewesen ein soll. Das wird bestimmt wieder lustig.

    Aber selbst wenn die Täterä der einzige legitime deutsche Staat gewesen sein sollte, wäre dort immer noch die SED an der Macht gewesen und nicht die DKP.

    Mit anderen Worten: Mal wieder eine Totalblamage Deines unfundierten Viertelwissens.

    Aber da Du mir offenbar nicht mal glauben würdest, daß 2+2=4 ist, frag doch mal Anton. Der erklärt Dir das mit den Taliban und dem VietCong sicher gerne.

    Was die angeblichen Klone von S1IG angeht: Letzte Warnung, sonst hast Du wieder eine neue IP-Diskussion am Hals, und zwar inkl. Screenshots.

  116. @Rene
    *** „Aber da Du ein kriegsbesetztes Teilland ja scheinbar als eigenen Staat betrachtest, […]“ ***
    Da hast Du recht – schließlich haben die Kommunisten den Friedensvertrag gebrochen und ein Land besetzt, unterdrückt, dort gemordet – und das über Jahrzehnte. Das kann man „kriegsbesetztes Teilland“ nennen. Dass Du so was hier noch versuchts zu verteidigen, ist nicht Zeichen Deines miesen Charakters oder Deine wirren Position, sondern Dummheit. Du bis mal wieder kopfüber in eine Deiner Gruben gehopst – bleib schön drin :-)

    @Paul
    Clone-Wars: Bei Rene gilt wider mal das Sprichwort „Was ich denke und was ich tu…“. Er ist hilflos mit der Realität konfrontiert :-)

  117. @ Rene

    Fäkalsprache? Ich Dir gegenüber? In meiner letzten Antwort? Na, dann will ich aber mal ein Zitat sehen oder eine Enstchuldigung hören.

    Im übrigen habe ich die DKP ins Spiel gebracht, weil Du den VietCong ins Spiel gebracht hast. Hast Du Dich zwischenzeitlich eigentlich mal erkundigt, was der VietCong überhaupt war? Falls ja, wieso kommst Du dann darauf, daß er irgendwo regiert haben könnte?

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