Politische Nautik für Fortgeschrittene: Hierarchiestreitigkeiten auf der Bounty


Es ist angerichtet!

Nachdem wir uns bereits vor gut einem Monat die Köpfe heiß geredet haben (an dieser Stelle noch mal meinen Dank an alle Beteiligten für die angeregte und engagierte Diskussion und die daraus resultierenden zahlreichen und interessanten Ideen), was denn nun im politischen Sinne „links“ bzw. „rechts“ ist, ist es an der Zeit eine erste Zwischenbilanz zu ziehen. Das ganze hat leider etwas länger gedauert als ursprünglich geplant, aber anders als die kleine Polemik für zwischendurch lassen sich so komplexe und trockene Themen wie dieses nicht mal eben so in der Mittagspause abhandeln, und die Ruhe, sich da konzentriert dranzusetzen, hat man selten.

Warnung!!!

Wer jetzt die Erwartung hegt, in seiner Ansicht bestätigt zu werden, daß „links“ und „rechts“ nur eine etwas geschicktere Umschreibung für „gut“ bzw. „böse“ ist, sollte an dieser Stelle vielleicht besser nicht weiter lesen. Er dürfte nämlich enttäuscht werden, da beide Seiten ihre Berechtigung haben (wenn auch auf unterschiedlichen Ebenen). Auch geht es hier entgegen anderslautenden Gerüchten nicht darum, die in unserer kleinen Umfrage als radikalste Exponenten ihrer Lager ermittelten Oberschurken der jeweils anderen Seite in die Schuhe zu schieben, sondern hier soll zunächst mal ein Blick auf die reine Lehre geworfen werden, bevor wir uns dann der schmutzigen Praxis zuwenden.

Gebrauchsanweisung

Falls dies immer noch nicht reicht, um den Adrenalinspiegel der Leser auf ein Maß zu senken, das es ihnen ermöglicht, der nachstehenden Argumentation halbwegs rational zu folgen, so bitte ich alle Beteiligten, den Begriff „rechts“ nicht im Sinne von „alles potentielle Nazis!“ zu verstehen, sondern zunächst mal nur als „nicht links“, und bei „links“ nicht immer gleich den eisigen GULag Sibiriens vor Augen zu haben, sondern nur etwas, was eben „nicht rechts“ ist. Sollte während der Lektüre trotzdem die Schnappatmung einsetzen, weil „diese Verbrecher“ mal wieder viel zu gut wegkommen, einfach hierher zurückspringen und die Gebrauchsanweisung noch mal lesen, oder aber GOTO END und dann nach Britney Spears fehlenden Unterhöschen googlen, damit die Erwachsenen, die hier ernsthaft diskutieren wollen, nicht gestört werden.

Viele Hirne denken mehr als eins

Auch wenn es offenkundig eine erstaunlich weit verbreitete Scheu gibt, diese Begriffe überhaupt zu fassen (vermutlich weil sie gerade durch ihre Unbestimmtheit im politischen Tagesgeschäft eine so praktische Allzweckwaffe sind, deren Kampfwert im Falle einer Definition deutlich sinken würde), und obwohl letztlich niemand die komplette Antwort alleine geben konnte, so haben doch alle ihren Anteil daran, gerade weil sie von oft sehr unterschiedlichen Positionen aus bereits wesentliche Bestandteile einer sinnvollen Definition entdeckt haben (wobei Momorulez der Lösung in der Paralleldiskussion auf seiner Seite ohne es zu merken am nächsten kam).

Die Wonnen der Dialektik

Die ganze Sache ist aber angesichts der zahllosen verlockenden Fallen zugegeben auch nicht ganz einfach, denn es gibt eine ganze Reihe von Kriterien, die sich zwar auf den ersten Blick für eine Unterscheidung anzubieten scheinen, aber letztlich doch nur in die Irre führen. Das Ergebnis selbst hat mich, der ich persönlich eher auf ein anderes Grundmotiv getippt hätte, dann auch durchaus überrascht, was mal wieder zeigt, wie hilfreich es ist, über etwas nicht nur im stillen Kämmerlein nachzudenken, sondern auch mal drüber zu reden, und zwar gerade auch mit Andersdenkenden, weil dies einem dialektischen Erkenntnisgewinn doch sehr förderlich ist.

Das Kollektiv ist dem Individuum sein Tod

Der Klassiker unter den Links-Rechts-Irrtümern, dem auch der Schreiber dieser Zeilen schon mal zum Opfer gefallen ist, ist die Unterscheidung anhand der Frontlinie Kollektiv / Individuum. Dieser Trugschluß resultiert aus der Neigung der Linken, sich zu Kollektiven zusammenzuschließen, und dem Bemühen der Rechten, genau das zu verhindern. Er ignoriert aber, daß die Linke besagte Kollektive gleichzeitig zu entmachten sucht, um das Individuum von diesen zu emanzipieren, während die Rechte kein Problem damit, das Individuum den Normen bereits vorhandener Kollektive zu unterwerfen und es mitunter sogar anhand seiner kollektiven Zugehörigkeit zu bewerten.

Warum die Freiheit blaues Blut hat

Mit der Freiheit ist es noch komplizierter, da sie nicht nur von allen Beteiligten vehement für das jeweils eigene Lager reklamiert wird, sondern beide Seiten damit paradoxerweise auch noch recht haben. Denn hier handelt es sich um ein ihrer adeligen Herkunft geschuldetes Missverständnis. Die Freiheit ist nämlich eine geborene „von und zu“, die als negative „Freiheit von etwas“ auf der Linken gegen die Autoritäten kämpft, während sie auf der Rechten als positive „Freiheit zu etwas“ dazu dient, etwas aus seinem Leben zu machen. Diese unterschiedlichen Konzepte von Freiheit machen es denn auch so schwer, die Kontrahenten anhand dieses Begriffs auseinanderzuhalten.

Hart, aber (un)gerecht

Mit dem Begriff der Gerechtigkeit verhält es sich ähnlich. Obwohl es sich um dasselbe Wort handelt, meinen beide Seiten etwas völlig anderes damit. Wo die Linke hier vor allem an die unterschiedlichen Lebensverhältnisse von ausgebeuteten Hartz-IV-Empfängern und aktienbesitzenden Vorstandsvorsitzenden denkt, sieht man auf der Rechten vor dem geistigen Auge einen langhaarigen Kiffer, der draußen frei rumläuft, während man selbst zur Kasse gebeten wird, nur weil man die Steuererklärung etwas zu kreativ gehandhabt hat. Hier stehen also ökonomische Äpfel juristischen Birnen gegenüber, was die Gerechtigkeit als solche zur weiteren Unterscheidung ebenfalls untauglich macht.

Nu mach’s nicht so spannend!

Nachdem wir jetzt also wissen, was es alles nicht ist, soll daher ein Diskussionsvorschlag in die Runde geworfen werden, der sich vielleicht besser zur Unterscheidung von „links“ und „rechts“ eignet. Um es kurz zu machen, das Grundprinzip, woran sich das „Links-Rechts“-Schema offenbar festmachen lässt und wovon sich die – zumindest theoretische – Haltung einer Person zu konkreten einzelnen Fragen in der Regel wunderbar ableiten läßt, ist das Verhältnis gegenüber Hierarchien, also ob man deren Existenz als solcher eher positiv oder negativ gegenübersteht. Grob gesagt, ist die Linke gegen Hierarchien und die Rechte dafür. Beide Seiten tun dies zum Erstaunen der jeweils anderen Seite natürlich nicht aus purer Bosheit, sondern weil sie sich davon etwas versprechen, wenn auch etwas sehr unterschiedliches.

Links und frei, gleich, brüderlich

Der Kampf der Linken gegen Hierarchien liegt nämlich darin begründet, daß sie primär auf ihre Ziele ausgerichtet ist, was auch ihre oft visionäre (für Rechte: ideologielastige) Grundhaltung erklärt. Hierarchien stehen diesen aus den klassischen universalistischen Idealen wie beispielsweise Frieden, Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit bestehenden Zielen im Weg, so daß man sie auf individueller wie kollektiver Ebene bekämpft:

Abbau vorhandener Hierarchien

  • Der Zusammenschluß zu immer weniger immer größeren Kollektiven soll globale Hierarchien abschwächen
  • Die gleichzeitige Entmachtung der Kollektive soll die Individuen vom Zugriff interner Hierarchien befreien

Verhinderung neuer Hierarchien

  • Die Eindämmung von Konkurrenz und Konflikten soll das Entstehen neuer Hierarchien erschweren
  • Der materielle Ausgleich soll den Kampf um eine bessere Position in der Hierarchie unattraktiv machen

Effektivität bestimmt das rechte Handeln

Die Einsatz der Rechten für Hierarchien hingegen resultiert aus ihrer Konzentration auf den Weg zum Ziel, weswegen sie auch zu einer eher pragmatischen (für Linke: prinzipienlosen) Herangehensweise neigt. Hierarchien sind für einen effizienten Einsatz der eingesetzten Mittel oft vorteilhaft, so daß sie aus Gründen ihres praktischen Nutzens sowohl von den Individuen wie auch dem eigenen Kollektiv verteidigt werden:

Schutz vorhandener Hierarchien

  • Die materielle und kulturelle Abgrenzung von anderen Kollektiven soll die globale Hierarchien verteidigen
  • Die Machtübertragung von den Individuen an das Kollektiv soll interne Hierarchien funktionsfähig halten

Förderung neuer Hierarchien

  • Das Austragen von Konkurrenz und Konflikten soll neue, leistungsfähigere Hierarchien entstehen lassen
  • Die materielle Differenzierung soll zum Kampf um eine bessere Position in der Hierarchie motivieren

Kritik der reinen (Un)vernunft

Soweit also die Theorie. Aus der unterschiedlichen Herangehensweise beider Seiten ergibt sich in Kombination mit dem jeweiligen Menschenbild allerdings auch gleich die Kritik an der praktischen Umsetzung, denn was nützen die schönsten Ideale und die effizientesten Methoden, wenn am Ende nur ein wirtschaftliches Notstandsgebiet oder ein häßlicher Schädelberg übrig bleibt.

Freiheitsdilemma I

Die zum Optimismus neigende Linke sieht den Menschen grundsätzlich erst mal als gut an, was aufgrund des bisherigen Verlaufs der Geschichte eine zumindest gewagte These ist. Wenn der Mensch aber nur ein bißchen schlecht ist, kommt die Linke über kurz oder lang in Konflikt mit dessen real existierenden Handeln. Denn ihr Freiheitskonzept setzt voraus, daß der Mensch Freiheit als Einsicht in die – wie auch immer geartete – Notwendigkeit betrachtet. Dies tut er aber in der Realität nur äußerst widerwillig, sondern er benutzt die „Freiheit von“ in der Regel vor allem, um die „Freiheit zu“ mal richtig auszukosten, und dieses „zu“ ist in den seltensten Fällen mit dem kompatibel, was man auf der Linken als erstrebenswert bezeichnen würde.

Effizienzdilemma

Ein weiteres Problem der Linken ist die gerade durch eine gewisse Hierarchisierung erreichte höhere Effizienz der Rechten bei der Behandlung von Konkurrenz und Konflikten. Das Problem mit diesen beiden Situationen ist nämlich, daß sie nicht das wohlwollende Einverständnis des Gegenübers voraussetzen. Die Linke kann sich wenig dafür kaufen, daß sie den vorhandenen Wohlstand relativ gleicher verteilt, wenn die Rechte diesen Wohlstand in absoluten Zahlen spürbar erhöht. Genauso sind gruppendynamische Diskussionen gleichberechtigter Individuen zwar ein durchaus sympathischer Zug, aber nicht unbedingt von Vorteil, wenn eine gegnerische Panzerarmee im Anmarsch ist.

Ergebnisdilemma

Die Rechte hingegen erkennt zwar die dunklen Seiten des menschlichen Charakters, ist aber anders als die Linke offenbar nicht in der Lage, die richtigen Schlüsse aus der eigenen Erkenntnis zu ziehen. Je mehr sie sich auf die Wirkung der angewandten Methoden konzentriert und den allgemein gültigen Zielen der Linken ablehnend gegenübersteht, desto leichter erreicht sie zwar ein wie auch immer geartetes Ergebnis, aber dieses muß dann nicht wirklich wünschenswert sein, da man mit einem perfekt durchorganisierten Apparat nicht nur ökologisch korrekte Hybridautos bauen und medizinische Wundermittel erforschen, sondern auch einen perfekten industriellen Völkermord auf die Beine stellen kann.

Freiheitsdilemma II

Die Rechte hat zudem ihre ganz eigenes Problem mit der Freiheit, und zwar das exakt umgekehrte der Linken. Bei der Selbstverwirklichung stoßen die Menschen nämlich mit zunehmendem Wohlstand auf Barrieren nichtmaterieller Art und empfinden althergebrachte Normen, jetzt, wo der Bauch erst mal voll ist, auf einmal als ausgesprochen störend. Wieso darf man keine Drogen nehmen, wenn’s so gut kommt? Was ist gegen Homosexualität einzuwenden, so lange es Spaß macht? Wieso muß man in die Kirche gehen, wenn’s im Puff viel lustiger ist? Und vor allem, wieso hat dieser Depp da oben das sagen, und nicht ich? D.h. die „Freiheit zu“ verlangt irgendwann nach der „Freiheit von“, und damit ist Schluß mit Großvaters Wertvorstellungen.

What’s left and what’s right (to do)?

Aus all dem resultiert, daß beide Seiten versuchen sollten, das, wovon die andere Seite mehr versteht, zumindest teilweise zu übernehmen. D.h. die Linke wird gezwungen sein, die effizienteren Methoden der Rechten bis zu einem gewissen Maße selber anzuwenden, und die Rechte muß letztlich auch die Ideale der Linken akzeptieren. Beide Seiten dürfen dabei zudem auch den real existierenden Menschen nicht aus den Augen lassen, da er sowohl den erreichbaren Zielen als auch den zu diesem Zweck eingesetzten Methoden Grenzen setzt. Je weiter diese Grenzen überschritten werden, desto katastrophaler sind die Folgen. Wird hier aber die goldene Mitte gefunden, paßt’s schon. Ganz gleich, ob’s nun die rechte oder linke ist.

:END

~ von Paul13 - Samstag, 24. November 2007.

49 Antworten to “Politische Nautik für Fortgeschrittene: Hierarchiestreitigkeiten auf der Bounty”

  1. Wieso „ohne es zu merken“? ;-)

    Na, das ist doch auf jeden Fall mal ein Wurf jenseits der gängigen Klischees, super!, wobei Du, da lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren, im Grunde genommen Linksliberalismus (ja es gibt Leute, die behaupten, den gäbe es gar nicht, aber das ist ja effizienzorientierte Strategie, sowas zu behaupten) mit einem Konservatismus der 50er und 60er Jahre (Schelsky, Gehlen und so) konfrontierst und dadurch „rechts“ zumindest etwas verwässerst.

    Hinsichtlich der Freiheitsproblematik kann man das, glaube ich, noch mal anders zuspitzen; und das Effizienzdilemma gibt es mit Sicherheit, aber auch das stimmt so, wie Du’s schreibst, nur dann, wenn man utilitaristische Prämissen akzeptiert und schon bei Amartya Sen nicht mehr.

    Womit ich zumindest meinem Ruf gerecht geworden wäre, erst mal alle möglichen Namen um mich zu schmeißen; ich gehe da drüben bei uns noch mal genauer darauf ein, das läßt sich ja vielleicht mit dieser streckenweise unsäglichen, teils auch sehr guten „Antifa-„Dikussion in manchen Blogs zusammendenken.

    Ist aber ein guter Wurf, bei allen Einwänden. Vollste Anerkennung!

  2. @ Momorules

    Danke für die Würdigung meiner nicht unaufwendigen Fleißarbeit! Ich fürchtete schon, das interessiert nach 5 Wochen keinen mehr. Dabei ist es so ein interessantes und wichtiges Thema.

    Das „ohne es zu merken“ meinte ich, weil Du das so in einem Wust von anderen Punkten hast untergehen lassen. Nich daß die falsch gewesen wären, aber das war der entscheidende Punkt.

    Was den Vergleich mit Linksliberalismus und Konservatismus angeht, so wollte ich das erstens halbwegs fair und wertneutral formulieren und zweitens ging es mir hier erst mal nur um die einzelnen Elemente als Basis für die Ideologien.

    Das läßt sich dann soweit herunterbrechen, bis man das erkennt, was wir im täglichen Gebrauch so mit rechts und links meinen, und zwar bis hin zu den radikalsten Formen, die ja oft gerade darin bestehen, daß sie sich der Elemente beider Seiten bedienen.

  3. Na, der Wust war schon Absicht damals … eine Frage werfe ich hier schon mal vor der Diskussion drüben ein: Tradition bzw. Traditionalimus und die Frage, wie sich Recht, also so richtig in Gesetzesform, begründet.

    Hängt freilich zusammen, wenn man sich z.B. den „Schutz der Familie“ und wie die CDU ihn versteht im Grundgesetz vor Augen führt, jedoch ebenso hinsichtlich dessen, was Ratzinger über Vernunft und Relligion sagt; aber ebenso hinsichtlich Statlers Expertisen zu Wirtschaftsfragen, wo er zwar am Effizienz-Kriterium ansetzt, nicht jedoch an Traditionen, und so einen reinen Funktionalismus predigt, was sowohl im Widerspruch zu seinen außenpolitischen Positionen steht als auch zur Rechten im Allgemeinen, siehe Fragen der Abtreibung oder Genmanipulation, und rechte Positionen sind das ja trotzdem, allerdings erst in einer linken Interpretation und nicht in seinem Selbstverständnis, und der Grundgenau dafür, läßt der sich mit obigem benennen?

    Das sind Fragen, die so in Deinem Raster nicht auftauchen, oder ich habe es überlesen – was aber die Anerkennung überhaupt nicht schmälern soll, aber der Grund für meinen intendierten Wust war.

    Das sind Punkte, wo es echt verzwickt wird und seit den ganzen Neocon- und Kosovo-Diskussionen und auch jenen rund um den Islam endgültig schwierig wurde, noch mal erwschwert durch die „wertkonservativen“ Positionen bei den Grünen oder auch bei jenen Linken, die Kunst und Kultur und Bildung vor „Kommerz“ schützen wollen; weil „rechts“ ja nie nur effizient-orientiert ist und Stalin seiner Schauprozesse ja auch im Sinne der Effizienz, also besseren Regierbarkeit geführt hat, und da hast Du ja völlig recht: Deshalb war der ein Rechter;-) … meine argumentaiven Ellipsen hier gerade sind übrigens wieder Absicht und nicht etwa chronische Verwirrtheit ….

  4. @Paul
    Ich werd’s noch einige mal lesen müssen (und wollen) aber soweit schon ein anerkennendes Lob!

  5. @ Momorules

    Es ist ja so, daß innerhalb dieser grundsätzlichen Pole, wenn man sich erst mal auf sie grundsätzlich geeinigt hat, eine weitere Ausdifferenzierung nicht nur möglich und, sondern, was die praktische Anwendbarkeit als Erklärungsmuster angeht, sogar hilfreich ist.

    So dienen konservative Traditionen in der Regel dem Erhalt vorhandener Hierarchien, reaktionäre sogar der Wiederherstellung früherer, während der liberale Kapitalismus ineffiziente alte Strukturen durch effizientere neue zu ersetzen sucht, und damit in Konflikt mit konservativen Hierarchien gerät. Da ist man z.B. ganz schnell bei der Auseinandersetzung „Leistung contra Herkunft“. Alle aber haben gemeinsam, daß sie Hierarchien nutzen.

    Und Hierarchien können nicht nur ökonomisch gegeneinander gerichtet sein, sondern auch militärisch. Extrem hierarchische faschistische Systeme würden sich, wenn man sie läßt, möglicherweise gegenseitig mehr an die Kehle gehen als dies nichthierarchische System mit ihnen täten, weil natürlich nichts den einen Nationalismus so bedroht wie der Nationalismus der anderen.

  6. @ daniel

    Ist auch noch ein wenig theoretisch und abstrakt. Eine nähere Ausgestaltung mit konkreten Anwendungsbeispielen folgt demnächst. Wenn ich es irgendwie schaffe, diesmal auch etwas schneller als das letzte Mal. ;-)

  7. @ Paul

    Ich finde deine politische Nautik auch sehr treffend – ich denke, du hast die Kernmotivationen sehr gut freigelegt.

    „Grob gesagt, ist die Linke gegen Hierarchien und die Rechte dafür.“
    „Die zum Optimismus neigende Linke sieht den Menschen grundsätzlich erst mal als gut an“
    „Die Rechte hingegen erkennt zwar die dunklen Seiten des menschlichen Charakters“

    Man könnte allerdings auch argumentieren, dass auch die Linke die dunklen Seiten des menschlichen Charakters erkennt und sich (u.a.) genau deshalb gegen Hierarchien richtet: um das Individuum weniger der Willkür von herrschenden, aber unguten Menschen auszuliefern.

  8. @Paul
    Was ich grundsätzlich auch so sehe aber eine Einschränkung machen würde. Ich denke die Linke sieht den Menschen erst einmal gut, glaubt aber genauso fest daran dass Macht korrumpiert.

  9. @ Chewey

    Ich denke eher, daß es links ist, Hierarchien prinzipiell abzulehnen, sogar dann, wenn sie das richtige wollen.

    @ Daniel

    Deswegen ist die Linke ja gegen Hierarchien, weil die den eigentlich guten Menschen erst korrumpieren.

  10. @Paul
    Ich weiß … vielleicht ;-)

  11. @paul:

    „Ich denke eher, daß es links ist, Hierarchien prinzipiell abzulehnen, sogar dann, wenn sie das richtige wollen.“

    Das ist so eine Sache, da muß man, glaube ich, anfangen zu differenzieren … sowas wie ein funktionaler Sinn von Hierarchie kann ja dann akzeptiert werden, wenn das, was sich da an die Spitze setzt, für bestimmte Inhalte und Begründungsmodi steht.

    Im Falle der Rechten gilt hingegen oft, aber nicht immer, das Führerprinzip als Selbstzweck – ein guter Führer ist wichtig, sozusagen. Sogar dann, wenn vorher gewählt wurde – die katholische Kirche, nicht den katholischen Glauben, würde ich ja als rechte Organsiation begreifen. Und da wird wegen einer vieldeutigen Passage in den Paulus-Briefen dann zwar zunächst gewählt, dann ist der Wille des Gewählten aber Gesetz. Aust hingegen wurde von der Mitarbeiterschaft auch wieder abgesetzt.

    Analog hierzu gab es mal einen Disput zwischen Rumsfeld und Fischer bei irgendeiner Sicherheitskonferenz. Rumsfeld vertrat ein Konzept von „Leadership“, Fischer eines von Erfüllung des Wählerwillens.

    Worauf ich hinauswill, ist: Das sind halt verschiedene Legitimationsmodi, deshalb ist die Rechtsbegründung so wichtig. Basisdemokratische, linke „Bewegungen“ sehen Legitimation durch demokratische Verfahren für z.B. Gesetzgebungen als maßgeblich an – so z.B. auch im ursprünglich mal von unten nach oben gedachten Rätesystem -, so erklärt sich auch der Kampf um die Mitbestimmung an Universitäten in den späten 60ern, das „imperative Mandat“ der Grünen zu Beginn ihrer „Karriere“ usw. – Betriebsräte, Gewerkschaften usw.. Ist freilich alles auf der Seiten der „Reformer“, dieser Verräter, so gedacht.

    Ganz Rechte operieren auch mit sowas wie einem „wahren und eigentlichen“ Volkswillen, der im Führer z.B. verkörpert sein kann, eher konservative Rechte setzen bei konkreten Formen der Sittlichkeit an (im pro-westlichen Lager hat sich das ja wieder eingenistet, da tritt dann Freiheit und Demokratie und Markt als Form von Sittlichkeit auf, was ich für hanebüchen halte) und ziehen diese zur Legimation heran, und Rechtsliberale reduzieren politische Fragen auf jene des Eigentumsschutzes und begründen dieses über Naturrechts-Umwege, also nicht aus dem demokratischen Verfahren heraus. Oder aber über Effizienz, die Friedman-Schule, die sich ja durchgesetzt hat, da haut Dein Raster dann ja auch hin. Wobei auch bei Friedman eine nicht weiter begründete, prinzipielle Ebene als sittliche Verankerung in Anspruch genommen wird, deshalb ist das eben auch ein Konservativer, weil er diese eben als Sittlichkeit auszeichnet.

    Linke Theorien hingegen sehen die Voraussetzungen demokratischer Verfahren selbst als normativ in der Hinsicht gehaltvoll an, daß diese eben auf sowas wie den „Menschenrechten“ aufbauen.

    Und die klassische Kritik z.B. von Marx an diesen gründet ja in der Entgegensetzung von „Bourgeois“ und „Citoyen“, was er als Widerspruchsverhältnis sieht, daß also Eigentumrechte und Partizipationsrechte da eben gerade nicht miteinander korrespndierten und zudem der Staat, dessen Aufhebung er prognostizierte, eben diese Rechte zuteilte, und das sei ja doof.

    Ist alles das gleiche Thema: Legitimationsfragen halt. Und da ist die Differenz anszusiedeln, sach ich mal so als Habermasianer.

  12. @ MomoRules

    „Das ist so eine Sache, da muß man, glaube ich, anfangen zu differenzieren … sowas wie ein funktionaler Sinn von Hierarchie kann ja dann akzeptiert werden, wenn das, was sich da an die Spitze setzt, für bestimmte Inhalte und Begründungsmodi steht.

    Im Falle der Rechten gilt hingegen oft, aber nicht immer, das Führerprinzip als Selbstzweck – ein guter Führer ist wichtig, sozusagen.“

    Hier stellst Du aber bereits die Untergruppe der gemäßigten Linken der Untergruppe der extremen Rechten gegenüber. Es gibt auf der Linken auch Anarchisten, die Hierarchien grundsätzlich ablehnen, und auf der rechten Konservative, die Hierarchien befürworten, aber deswegen noch lange keinen Führer wollen.

    „[…] Analog hierzu gab es mal einen Disput zwischen Rumsfeld und Fischer bei irgendeiner Sicherheitskonferenz. Rumsfeld vertrat ein Konzept von “Leadership”, Fischer eines von Erfüllung des Wählerwillens.“

    Auch wenn „leadership“ mit „Führerprinzip“ nicht mal mehr nur unzureichend übersetzt ist, ist das ein weiteres Beispiel dafür, daß auf der Rechten Hierarchien tendenziell eher befürwortet werden als auf der Linken, und zwar zunächst mal ganz unabhängig von der Ausprägung im Einzelfall.

    „Worauf ich hinauswill, ist: Das sind halt verschiedene Legitimationsmodi, deshalb ist die Rechtsbegründung so wichtig. Basisdemokratische, linke “Bewegungen” sehen Legitimation durch demokratische Verfahren für z.B. Gesetzgebungen als maßgeblich an – so z.B. auch im ursprünglich mal von unten nach oben gedachten Rätesystem -, so erklärt sich auch der Kampf um die Mitbestimmung an Universitäten in den späten 60ern, das “imperative Mandat” der Grünen zu Beginn ihrer “Karriere” usw. – Betriebsräte, Gewerkschaften usw.. Ist freilich alles auf der Seiten der “Reformer”, dieser Verräter, so gedacht.“

    Die Frage der Legitimation ist ein ganz wichtiger Punkt. Dazu werde ich – hoffentlich schon im nächsten Teil – noch ein differenzierteres Modell vorstellen, daß wie von Che2001 indirekt angeregt in rechts und links und dort jeweils noch mal in gemäßigt und radikal unterscheidet. Ein Anarchist beispielsweise würde selbst die Demokratie noch als Unterdrückung der Minderheit ablehnen (linksradikal). Dann könnte es beispielsweise über ein basisdemokratisches Modell mit imperativem Mandat und Volksabstimmungen (gemäßigt links) und die repräsentative oder auch präsidiale Demokratie (gemäßigt rechts) zur Herrschaft einer Elite bis hin zum eigentlichen Führerprinzip gehen (rechtsradikal).

    „[…] Linke Theorien hingegen sehen die Voraussetzungen demokratischer Verfahren selbst als normativ in der Hinsicht gehaltvoll an, daß diese eben auf sowas wie den “Menschenrechten” aufbauen.“

    Die aber letztlich auch alle zur Emanzipation des einzelnen von Hierarchien dienen.

    „Und die klassische Kritik z.B. von Marx an diesen gründet ja in der Entgegensetzung von “Bourgeois” und “Citoyen”, was er als Widerspruchsverhältnis sieht, daß also Eigentumrechte und Partizipationsrechte da eben gerade nicht miteinander korrespndierten und zudem der Staat, dessen Aufhebung er prognostizierte, eben diese Rechte zuteilte, und das sei ja doof.“

    Deswegen ist es ja wichtig, nach Erstellen dieses Rasters die einzelnen Parameter auch komplett zu nutzen. Man kann also in einem auf diesen beiden Parametern basierenden zweidimensionalen Modell hinsichtlich der Eigentumsrechte eher nach rechts tendieren und in Sachen Partizipationsrechten eher nach links (Guido Westerwelle) oder umgekehrt (Hugo Chavez). Wobei mir aber eh ein mehrdimensionales Modell vorschwebt. Mal schauen ob ich am Ende eher bei 5 oder eher bei 20 lande. Ideal wäre es, wenn die Parameter beim 5-dimensionalen so clever gewählt sind, daß die Ergebnisse mit dem 20-dimensionalen Modell möglichst deckungsgleich sind.

  13. Deine Unterscheidung (in links und rechts) bei dem Begriff Freiheit scheint sich mit der Wirklichkeit nicht zu decken, wenn man sich konkrete Beispiele anschaut. Siehe z.B. Krankenversicherung, Sozialhilfe, Antidiskriminierungsgesetze, Mindestlohn oder Arbeitnehmerrechte, „die Linke“ fordert hier staatliches Eingreifen, um vor allem Schwachen Rechte und Freiheiten zu verschaffen, „die Rechte“ fordert hier mehr Freiheit vor staatlicher Regulierung und staatlichem Eingreifen. Es ist also gerade umgekehrt.
    Interessant ist ein Punkt den Momorulez genannt hat, was ist demokratisch zu bestimmen und welche Werte gelten absolut, hier unterscheiden sich Rechte und Linke in beträchtlichem Maße, die Linken wollen über mehr abstimmen lassen, die Rechten wollen mehr Werte und Konventionen bewahren. Hier können auch beide elementare Menschenrechte mißachten, die Rechte durch althergebrachtes und die Linke durch einen demokratischen Prozeß.
    Zum Verständnis: ich meine hier, so wie Paul, nur gemäßigte Linke und Rechte.

  14. @ Schmock

    „Siehe z.B. Krankenversicherung, Sozialhilfe, Antidiskriminierungsgesetze, Mindestlohn oder Arbeitnehmerrechte, “die Linke” fordert hier staatliches Eingreifen, um vor allem Schwachen Rechte und Freiheiten zu verschaffen, “die Rechte” fordert hier mehr Freiheit vor staatlicher Regulierung und staatlichem Eingreifen“

    Rechte fordern häufig auch wie Linke staatliche Eingriffe, um Schwache zu schützen. Es sind mehr die Liberalen, die hier die Eigenverantwortung der Individuen herausstellen.

    „Hier können auch beide elementare Menschenrechte mißachten, die Rechte durch althergebrachtes und die Linke durch einen demokratischen Prozeß.“

    Wenn sie demokratische Prozesse einhalten, ist es mit den Menschenrechtsverletzungen bei den Linken meist nicht so übel. Schlimm wird es erst, wenn sie diese „aus übergeordneten Gründen“ außer Kraft setzen.

  15. @ Schmock

    Der Linken geht es bei den sozialstaatlichen Eingriffen aber nicht um eine Stärkung des Staats gegenüber dem Bürger, sondern um den Abbau von Unterschieden zwischen den Bürgern. Grundsätzlich wäre das sogar völlig jenseits staatlicher Gestaltungsspielräume denkbar, wie z.B. durch die Grundsicherung, die zwar die Umverteilung zwischen den Bürgern übernimmt, aber gleichzeitig auch den Staat entmachtet, weil der nicht mehr entscheidet, wer wieviel warum kriegt.

  16. @ Chewey

    Ich würde es eher so sehen, daß Linke da, wo sie zu Menschenrechtsverletzungen greifen, sich rechter Methoden bedienen. Weil es ist ja so, daß jeder aus einer Vielzahl von Optionen wählt, deren Summe dann das Gesamtbild ergibt, nachdem man ihn dann als links oder rechts einordnet.

  17. @paul:

    Tu doch nicht so, als würden wir uns gerade streiten ;-) … wir liegen gar nicht sooooo weit auseinander.

    Ich wäre ja für ein Raster, das ganz klassisch deskriptiv, normativ und ästhetisch trennt und dann das jeweilige Wirken dieser Rationalitäten in den gesellschaftlichen Sphären Recht, Wirtschaft, Religion, Politik und Kultur im Sinne von „Oper, Fernsehen, Museum“ darstellt und diese künstliche Trennungen dann wieder zueinander in Beziehung setzt.

    @Chewey:

    „Wenn sie demokratische Prozesse einhalten, ist es mit den Menschenrechtsverletzungen bei den Linken meist nicht so übel. Schlimm wird es erst, wenn sie diese “aus übergeordneten Gründen” außer Kraft setzen.“

    Ich sehe das eher bei den Rechten und somit auch den Wrtschafts-Liberalen so ;-) … „Markt“ z.B. ist ja so eine „übergeordnete Kraft“.

  18. Ich halte die Ergebnisse von Pauls Fleißarbeit für äußerst fragwürdig. So schreibt er z.B.: „Die zum Optimismus neigende Linke sieht den Menschen grundsätzlich erst mal als gut an“. Den Optimismus mal außen vor gelassen, hieß es in der Vergangenheit, der Mensch sei von Natur aus gut, also nicht hier und jetzt. Daraus entstand dann schnell die Parole „Zurück zur Natur“. Nachdem man feststellte, dass die Natur nicht gerade mit moralischen Begriffen wie gut oder böse zu fassen ist, weil es da auch Wölfe, Löwen und andere Raubtiere gab, entschieden sich einige lieber Wolf zu sein anstatt Lämmer. Das hinderte sie natürlich nicht daran, erstmal Wölfe und andere größere Raubtiere in Mitteleuropa auszurotten. Denen, die lieber zu „friedlichen“ Schafen mutieren wollten, störte nicht im Geringsten die ausgeprägte hierarchisch Ordnung, die in Schafherden so üblich ist und die von Abkömmlingen von Wölfen aufrecht erhalten wird. Es gibt heute nicht nur genügend rechte und linke Romantiker und Ideologen, die die Natur idealisieren, sondern diese „Bewegung“ erlebt gerade heute einen ungeahnten Aufschwung.

    Der Spruch „der Mensch ist eigentlich gut, aber die Verhältnisse sind schlecht“, ist ebenfalls das Credo aller Weltverbesserer, ob sie links oder rechts stehen. Man beachte in diesem Zusammenhang das „eigentlich“. Die Verhältnisse ja sind wohl auch vom Menschen geschaffen – oder?

    Aktuell heißt es sowohl von links und/oder rechts, die Klimaerwärmung sei von Menschen gemacht. Welches Menschenbild steht hinter dieser Aussage? Gleichzeitig wird ja auch bestritten, dass mit dieser Parole nur die Binsenweisheit verbreitet wird, dass eben der nur Menschen in Lage sind, Veränderungen des Klimas überhaupt festzustellen und zu messen bzw. sich auch trotz präzisester Messinstrumente in Systematik der Messungen zu irren.. Mit der o.a. Klimaerwärmung, die ja im Bedarfsfall gleich zur Katastrophe erklärt wird, wird gleichzeitig gesagt, Menschen seien schuld an der Katastrophe, also böse, schlecht etc. Aus diesem Befund ergeben sich als Konsequenz eben die Abschaffung, oder nur die Reduzierung der Menschen und/oder die Erziehung des Menschen zum „klimabewussten“, besseren Menschen. Damit sind dann natürlich wieder die Schleusen offen für besonders klimabewußte Klassen, Rassen oder Ethnien oder eben die Antipoden. Ganz unverholen werden die Angelsachsen als besonders klimaschädlich gebrandmarkt. Da die zu „Erziehenden“ Erzieher zwingend notwendig machen, wird auch hier eine Hierarchisierung eintreten, die durch nichts und niemand legitimiert ist. Genauso wenig sind die Forderungen der Klimakatastrophenpropheten legitimiert, Zweiflern und Leugnern ihrer Prophezeiungen das Zweifeln und Leugnen verbieten zu wollen.

    Nehmen wir mal an, das Klima wirft tatsächlich Probleme auf, so werden Organisationen entstehen bzw. sind schon entstanden, die sich dieses Problems annehmen. Schon bestehende Organisationen, (rechte wie linke Parteien, Universitäten, Gewerkschaften, Stiftungen etc.), werden sich dieses Problems aus dem Selbstverständnis heraus annehmen, dass nur sie das für sich entdeckte Problem lösen können. In jeder ausreichend großen Organisation werden Hierarchien gebildet und in jeder ausreichend großen Organisation, wobei hier nicht die Anzahl der Mitglieder gemeint ist, sind die Interessen und Präferenzen so differenziert, dass man wiederum von rechten und linken Flügeln innerhalb der Parteien und Organisationen reden kann. Welche Partei, welche Organisation ist bislang ohne Vorsitzenden, Präsidenten, Beisitzer Vorstand etc. ausgekommen?

    Wer tatsächlich glaubt, Anarchisten wollen den Staat abschaffen, sollte mal Enzensbergers „Der kurze Sommer der Anarchie“ lesen. Kommunisten und Faschisten wollen das der Staat aufgehoben in dem Sinne wird, dass zunächst die eigene Partei (auch gern Bewegung genannt) und letztendlich eine „Spezialabteilung“ der Partei, besonders „überzeugter“ und geschulter Kader den Staat übernehmen bzw. ausfüllen. Rudimentär sind derartige Tendenzen in allen Parteien vorhanden und können nur öffentliche, nicht parteiinterne
    Kontroll- und Sanktionsmechanismen in Schach gehalten werden.

    Die Räte in Sowjetunion sind der ideale organisatorische Rahmen innerhalb eines Machtvakuums gewesen, den die fast absolute Manarchie hinterlassen hatte, um eine kleine Gruppe Überzeugter innerhalb der Räte an die Macht zu bringen, die dann zwar die Form der Räte beibehielt, allerdings deren „demokratischen“ Gehalt radikal änderte. Die „basisdemokratischen“ Ideen der GRÜNEN sind sehr schnell nicht zuletzt an einer konsolidierten, parlamentarischen Demokratie gescheitert und einer (informellen) Hierarchsierung zum Opfer gefallen.

    Wer einmal organisationsinterne Wahlen oder auch Betriebsratswahlen erlebt hat, sollte eigentlich jegliche Illusionen über Basisdemokratie verloren haben. Wer dort zum Kandidaten gekürt wird, ist auch schon seines Mandates sicher. Bei kleinen Einheiten kann jede falsche Handbewegung zum Vorsitz oder zum aussichtsreichen Listenplatz führen, den der Fingerzeiger möglicherweise gar nicht wollte.

    Ob eine Kooperation von „gemäßigten“ Linken und Rechten möglich ist, wie Paul meint? Ich denke Kooperation findet ob innerparteilich oder großkoalitionär ohnehin statt, möchte mich aber an dieser dieser Stelle einer Bewertung entziehen. Nur soviel; alle gelösten Probleme werfen neue Probleme auf. Nicht gelöste Probleme werfen auch neue Probleme auf.

  19. @ momorules

    Nein, nicht streiten, nur produktiv diskutieren. Ohne These und Antithese gäbe es ja auch keine Synthese. Und so vielleicht nicht mal die politische Nautik.

    Ich könnte mir im übrigen auch vorstellen, daß wir in vielen Punkten tatsächlich nicht so weit auseinanderliegen, wie es den Anschein haben mag (ich hoffe, das kompromittiert Dich jetzt nicht ;-) ). Ich wollte damit nur sagen, daß sich Deine Einwände durchaus mit meiner Hierarchietheorie erklären lassen.

  20. @Schmock
    Lesen Sie doch noch einmal die Gebrauchsanweisung.

  21. @ alibaba

    Ich muß offenbar immer wieder darauf hinweisen, daß ich hier zunächst mal nur einzelne Elemente zu beschreiben suche, die sich dann beliebig kombinieren lassen.

    Die ganze Umweltromatik ist im übrigen traditionelle immer ein „rechtes“ Anliegen gewesen. Bis in das 20. Jahrhundert hinein träumte die Linke eher von rauchenden Fabrikschornsteinen als von der Blauen Blume. Die Grünen sind nur die erste linke Bewegung, die sich dieses Elementes ebenfalls bediente.

    Was die Anarchisten und Kommunisten angeht, so gilt das ebenfalls. Sie vertreten überwiegend, aber eben nicht ausschließlich linke Elemente. Aber dadurch, daß sie einzelne Elemente von rechts übernehmen, sind sie noch keine Rechten, solange sie es nicht übertreiben. Sie sind dann halt nur eben nicht mehr ganz so links.

    Was die Praktikabilität angeht, so hast Du hingegen sicher nicht ganz unrecht. Gerade Dinge wie Basisdemokratie klingen am Grünen Tisch oft viel besser, als sie sich dann in der Realität hinterher entpuppen. Nur ist das bereits eine Bewertung und nicht mehr eine Beschreibung.

  22. @daniel
    Ich duze Dich mal konsequent, sage mir bitte wenn es Dich stört.
    Gerade getan, trotzdem erschließt sich mir nicht, inwiefern Deine Aufforderung inhaltlich etwas mit meinem Kommentar zu tun hat.
    Lies doch mal Gespräch in der Katedrale von Mario Vargas Llosa!

  23. @Chewey
    Vielleicht irre ich mich, aber in wirschaftlichen und sozialen Fragen scheinen mir rechte Kräfte wie die amerikanischen Republikaner, die britischen Tories und die CDU liberaler (das meint für weniger Staat) zu sein als die amerikanischen Demokraten, die Labour Party und die SPD.

  24. @Paul
    „Der Linken geht es bei den sozialstaatlichen Eingriffen aber nicht um eine Stärkung des Staats gegenüber dem Bürger, sondern um den Abbau von Unterschieden zwischen den Bürgern.“
    Ich glaube es geht, vor allem den linken Politikern, um beides. Aber auch wenn das nicht so ist, so ist es faktisch so, dass die oben angedeuteten Maßnahmen den Staat mächtiger machen und den Bürgern (negative) Freiheit nehmen und Leute, die solche Maßnahmen befürworten und verabschieden sind nicht dumm, sie wissen was sie tun. Du selber sagst es gäbe liberalere Alternativen zur Umverteilung, warum stehen die bei den meisten Linken nicht so hoch im Kurs? Vielleicht weil sie Angst vor einem unkontrollierten Markt haben? Oder weil sie glauben der Staat müsse bestehende soziale Ungerechtigkeiten angehen? Ein Beispiel aus diesem Blog ist die Kindergartenpflicht, ein zweifellos linker Vorschlag. Der Staat soll die Freiheit der Familien, der Eltern wie der Kinder, einschränken, um das Wohl der Kinder zu sichern. Der Staat soll also Familien die negative Freiheit, die Zeit der Kinder selbst zu bestimmen, begrenzen und dafür den Kindern positive Freiheit, wie das Recht auf Leben, auf Entfaltung der Pesönlicheit und auf Bildung sichern.

  25. @alle
    Auch durch demokratische Entscheidungen können Menschenrechte verletzt werden, was ich für ein eher linkes Problem halte.
    Alexis de Tocqueville nennt das Problem, das gerade in egalitären Demokratien auftauchen kann, „Tyrannei der Mehrheit“.
    Zum Beispiel kann die Mehrheit das Recht auf freie Meinungsäußerung einschränken, um sich Konflikte zu ersparen. Den Eltern in die Erziehung der Kinder und den Kindern in ihr Leben hineinreden, natürlich nur zum Wohle der Kinder. Schwachen Minderheiten rechte wegnehmen.
    Ein provokatives aber hoffentlich erhellendes Beispiel ist die Abtreibungsdiskussion, während die momentane Regelung in Deutschland vor allem von Vernunft und Pragmatismus zeugt, gibt es zwei Seiten, die unzufrieden sind. Die Einen finden Abtreibung sei Mord und deswegen nicht zu bestrafen, das sind vor allem Konservative. Die Anderen wollen ein Recht auf Abtreibung, da das ungeborene Kind/der Embryo noch kein Mensch ist und die Frau über ihren Körper entscheiden darf, das ist die vor allem linke Position. Und hier kommen wir zu einem Punkt an dem zumindest ich mir sorgen mache, sollte man demokratisch darüber befinden lassen, was ein Mensch und was kein Mensch ist?

  26. @Schmock
    Danke für das Du. Und Du wurdest gerade nur Opfer einer üblen Verwechslung. Richtig gewesen wäre:
    „@alibaba
    Lesen Sie doch noch einmal die Gebrauchsanweisung.“
    Sorry!

  27. @Schmock
    Gratulation zum Tocqueville.

    Grundsätzlich fehlt hier (noch, ich will dem Paul nicht vorgereifen aber die Diskussion ist ja schon an diesem Punkt) die Einschätzung warum Linke denn – etwa in wirtschaftlichen Fragen – mehr Staat wollen wenn man ihnen eine grundsätzliche Abneigung gegenüber Hierarchien oder Macht unterstellt. Ich denke das wird dann wichtig, wenn man sich die linke Scheu vor Freiheit in Wirtschaftsfragen anguckt. Nicht nur, weil die „Gleichmacherei“ oder „das augleichende Element“ der Linken die Macht der Marktgewinner bricht. Es hat auch einen anderen Grund den ein Artikel in der ZEIT zusammenfasst auf den ein diesem Kommentator nicht unbekanntes blog verweist. (Ich bitte um Verzeihung um die schäbige Werbung…)
    http://vielleichteinlinker.blogspot.com/2007/06/kleine-politische-sprachkritik.html

  28. @ Paul / momorulez

    „Ich würde es eher so sehen, daß Linke da, wo sie zu Menschenrechtsverletzungen greifen, sich rechter Methoden bedienen.“
    „Ich sehe das eher bei den Rechten und somit auch den Wrtschafts-Liberalen so … “Markt” z.B. ist ja so eine “übergeordnete Kraft”.“

    In diesem Sinne wären dann z.B. die SED und die DDR-Regierung rechts gewesen?

  29. @ Schmock/Daniel

    Ich könnte mir vorstellen, der Grund dafür, daß die Linke den Staat oft stärkt, liegt darin, daß das erstens einfacher ist (wenn man nacheinander die diversen Gruppen mit speziellen Privilegien gegeneinander ausspielt, ist das oft einfacher, um Widerstand zu brechen und Gefolgschaft zu gewinnen, als sie dann wieder abzubauen), und daß zweitens staatliche, aber demokratisch kontrollierte Hierarchien als weniger bedrohlich wahrgenommen werden als wirtschaftliche, durch Leistung konstituierte.

    Ein weiterer wichtiger Punkt ist, daß die Linke allen hehren Idealen zum Trotz immer noch aus ganz normalen homo sapiens besteht. Wenn es ein halbwegs selbstregulierendes System mit Grundsicherung, FlatTax und ohne Subventionen gäbe, was würden dann eigentlich die ganzen Sozialpolitiker und die dahinter stehenden Bürokratien machen? Eben. Und genau deswegen stehen sie ihren eigenen Überzeugungen da oft im Wege, weil ihre eigene Existenz dran hängt.

  30. @ Schmock

    „Vielleicht irre ich mich, aber in wirschaftlichen und sozialen Fragen scheinen mir rechte Kräfte wie die amerikanischen Republikaner, die britischen Tories und die CDU liberaler (das meint für weniger Staat) zu sein als die amerikanischen Demokraten, die Labour Party und die SPD.“

    Die Trennlinien sind da nicht leicht zu ziehen. In den USA ist die individuelle Selbstverantwortung bei beiden großen Parteien stärker betont als in D, das entspricht einfach dem amerikanischen Selbstverständnis. Die wirtschaftliche Haltung der Republikaner würde ich durchaus eher der FDP als der CDU zuordnen. Die CDU selbst ist da gespalten: Große Teile sympathisieren mit der FDP, aber es gibt auch den durchaus bedeutenden Arbeitnehmerflügel. Wie sehr die CDU manchmal Angst vor der eigenen Courage hat, hast du bei der Gesundheitsreform sehen können.
    Wenn du dich weiter nach rechts richtest, wird die soziale Betonung immer deutlicher. So verkauft sich die NPD als Kleine-Leute-Partei, die als einzige „wirklich“ für deren Belange einstünde.

  31. @Schmock + Daniel:

    Dieser „Widersrpuch“ zwischen Volkssouveränität und Menschenrechten, ist ja ein ziemlich alter Hut und tritt dann nicht auf, wenn man Demokratie als Organ eben dieser Menschenrechte auffaßt und in der Tat als Quasi-A priori und somit auch, daß Entscheidungen im Rahmen dieses Verfahrens diese auch nicht tangieren dürften. Der Widerspruch zwischen „Citoyen“ und „bourgeois“ ist da auch ungleich interessanter.

    Anaonsten ist der Sozialstaat auch auf der Linken immer schon hochumstritten gewesen und zumindest in Deutschland ja entstanden, um den Sozialisten das Wasser abzugraben.

    Klassischer links ist es, auf die Kritik des kapitalistische Produktionsprozeses abzuzielen und wie auch immer das Privateigentum an Produktionsmitteln in Frage zu stellen bzw. die unbeschränkten Rechte, die sich angeblich daraus ergeben, daß es dieses gibt.

    Und linke Positionen unterscheiden sich dahingehend, ob dieses „Recht“ eben grundlegened in Frage gestellt wird oder aber kompensatorisch argumentiert wird, z.B. in Formen innerbetrieblicher Mitbestimmung.

    Und aktuell ist halt Staat immer auch Organ der Demokratie, zumindet idealerweise, faktisch war ein Herr Friedman zu einflußreich, als daß das zutreffen würde, und es sind ja gerade die „liberal“ inspirierten „Sozialreformen“, die eine verschärfte Gängelung mit sich brachten. Unternehmenssteuern reduzieren und Hartz IV-Empfänegr entrechten, so läuft’s ja. Da lache ich mich wirklich tot über diese Gejammer, daß ja „wirtschaftliche Freiheit“ gar nicht möglich sei – für wen nicht, das ist ja offenkundig.

    Was ja auch einen bisher nur nebenbei erwähnten Punkt verweist: Linke Politik ist die Solidarität mit den Schwachen, Unterjochten, Augebeuteten und Unterdrückten, während sich Liberale an die wirtschaftlich eh schon Stärksten klammern und hoffen, daß für sie dann auch irgendwie was abfällt.

    Als jemand, der selbst mal aktiv eine Betriebsratswahl befördert hat, kann ich der obigen Schilderung nicht beipflichten – das hat schon enorm was gebracht für die Mitarbeiter.

    Und als jemand, der Teams von 5-30 Personen leitet, würde ich übrigens auch im Sinne der Effizienz immer für Teamwork plädieren statt für reine Hierarchie. Das wäre vor ’68 so wahrscheinlich gar nicht möglich gewesen, wie wir das da machen. Diese Vorstellungen, was denn „Basisdemokratie“ sei, sind ja eh schon etwas krude.

  32. @ momorulez,

    „Und als jemand, der Teams von 5-30 Personen leitet“.
    Der Leiter eines Teams ist natürlich Gleicher unter Gleichen und bei 17 Entgeldgruppen, die AT’s mal außen vor gelassen, gibt es natürlich nur un-reine Hierarchie. Nirgendwo genießen Betriebsräte, die ja laut BVerfG nicht nur die Interessen der Beschäftigten zu vertreten haben aber auch nicht die der Gewerkschaft, Privilegien die der Rest der Belegschaft nicht hat?

    In allen westlichen Staaten gibt es deutliche Unterschiede in den sogenannten industriellen Beziehungen die sich wiederum deutlich unterscheiden von denen in sozialistischen Staaten. Und nur in Deutschland mit seinen Einheitsgewerkschaften, die angeblich weltanschaulich neutral sind und meist mit Einheitslisten zu Betriebsratswahlen antreten, sind diese Beziehungen demokratisch, gar basisdemokratisch?

    Wenn Sie „basisdemokratische“ Praxis der GRÜNEN“ in ihren Anfangsjahren als recht krude bezeichnen liegen wohl nicht ganz falsch. J. Fischer erlebte dann wohl mit einem Farbbeutel am Ohr den Höhepunkt der „Basisdemokratie“? Irgendwie scheinen sich aber die GRÜNEN von ihrer anfänglichen basisdemokratischen Praxis weit entfernt zu haben.

    Ich bleibe dabei, dass rechts-links Schema zur Beschreibung unserer Gesellschaft und auch des politischen Systems ist unterkomplex.

  33. @ alibaba

    Hast Du eigentlich an der Umfrage hier teilgenommen?

    https://nbfs.wordpress.com/2007/10/20/grundbegriffe-der-politischen-nautik-die-grosen-steuermanner/

  34. @alibaba:

    Der Leiter eines Teams ist in Sachen Entgeld etc. nicht Gleicher unter Gleichen, und da stört mich auch. Habe auch schon auf Gehaltserhöhungen zugunsten der Team-Mitglieder verzichtet, und ansonsten sind wir genau deshlab gut am Markt positioniert, weil wir als Team auftreten.

    Und mit Gewerkschaften hat unser Betriebsrat nix zu tun gehabt, abegesehen davon, daß die uns rechtlich beraten haben; zum Glück! Als daß diese rechtlich beraten hat.

    Die „Privilegien“ von Betriebsräten dienen deren Schutz vor Arbeitgeberwillkür; daß gerade von liberaler und konservativer Seite die Attacken auf rechtsstaatliche Güter am vehemenstesten formuliert werden, ist aber auch nix Neues.

    Na, und von wegen unterkomplex: Diese alberne Sottise mit dem Farbbeutel ist politischer Boulevard, ebenso wie die Klischee-Aneianderreihung in Sachen Gewerkschaften. Sowas wie „Explosiv – Die Reportage“ auf Blog-Diskussion getrimmt, sozusagen.

  35. Wie passt das nun in das rinks-lechts Schema?
    http://www.welt.de/politik/article1410123/Ruecktrittsforderungen_gegen_neue_Juso-Chefin.html

  36. @Paul
    Ich habe mir die letzten Tagen Zeit genommen und Deinen Beitrag und die Kommentare gelesen. Viele interessante Punkte plus gute Diskussion. Glückwunsch!

    Wo ich gerne Schmock und Dir zustimme: „[…] ich meine hier, so wie Paul, nur gemäßigte Linke und Rechte.“. Ich denke die von Dir genannten Punkte sind nicht auf das gesamte Spekturm rechts und links anwendbar.

  37. @Chewey
    Die NPD ist ebensowenig wie Lafontaine konservativ. Rechtsradikale sind autoritären Linksradikalen deutlich näher als der klassischen Rechten. Ich spreche nur über gemäßigte REchte und Linke (etwa CDU und SPD). Natürlich befürwortet die CDU in einigen Fällen Interventionen des Staates in der Wirtschaft aber eben signifikant weniger oft und weniger ausgeprägt als die SPD.

  38. @Paul
    Nicht nur linke Sozialpolitiker und Bürokraten sondern auch normale in der freien Wirtschaft arbeitende der Sozialdemokratie nahestehende Leute befürworten einen größeren Einfluß des Staates auf die Wirtschaft. Mein Problem mit Deinem Unterscheidungspunkt links: negative Freiheit und rechts: positive Freiheit, ist dass was Wirtschafts- und Sozialfragen angeht in der Realität politisch links stehende Menschen mehr auf positive und politisch rechts stehende Menschen mehr auf negative Freiheit achten. Links und rechts bezieht sich hier auf das Selbstbild und die Einschätzung der Mehrheitsgesellschaft.

  39. @Momorulez
    „Dieser “Widersrpuch” zwischen Volkssouveränität und Menschenrechten, ist ja ein ziemlich alter Hut und tritt dann nicht auf, wenn man Demokratie als Organ eben dieser Menschenrechte auffaßt und in der Tat als Quasi-A priori und somit auch, daß Entscheidungen im Rahmen dieses Verfahrens diese auch nicht tangieren dürften.“
    Damit das klappen könnte müßte in jedem Fall klar sein, was unantastbare Menschenrechte sind, es müßte einen Konsens geben. Einen solchen Konsens sehe ich nun weder jetzt noch in Zukunft. Es gibt manchmal auch einfach Konflikte zwischen Individuum und Mehrheit. Zum Beispiel die Frage inwiefern die Mehrheit das Recht hat auf den Besitz von einzelnen zu zugreifen. Die Mehrheit kann nicht nur durch Enteignung die persönlichen Rechte von Individuen verletzen, es gibt auch andere Beispiele. Die Kindergarten- und Schulpflicht,Wehrdienst, Zwangszivildienst, das Verbot von Inzest, Einschränkungen des Rechts auf freie Meinungsäußerung oder die Verletzung der Privatsphäre durch Polizei oder Geheimdienst. Manchmal nehmen Mehrheitsentscheide Partei für eine Seite und begrenzen und verletzen die Rechte der anderen, zum Beispiel beim Streikrecht, bei Legalisierung oder Verbot von Stammzellforschung oder Abtreibung. Es werden Menschenrechte verletzt und beschnitten, häufig aus guten Gründen und mit guter Absicht, aber man sollte die Opfer solcher politischen Entscheidungen und die währenden Konflikte, die nicht gerecht lösbar sind, nicht vergessen. Im übrigen sehe ich mich in fast jeder Gesellschaft bei den meisten Themen bei der Minderheit und traue der Mehrheit nicht, wenn es um mein Wohl geht, aber das mag eine persönliche Sicht sein.

  40. @ Schmock

    Aber anhand welcher Kriterien schätzen die Mehrheitsgesellschaft und sie sich selbst so ein?

  41. @ Paul,

    nein, ich die Teilnahme abgebrochen, weil ich der Ansicht bin rechts und links kann man immer nur zusammen denken. Ohne rechts ergibt links keinen Sinn und vice versa. Andererseits kann eine These nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein.

  42. @schmock:

    „Die NPD ist ebensowenig wie Lafontaine konservativ. Rechtsradikale sind autoritären Linksradikalen deutlich näher als der klassischen Rechten.“

    Wie kommst Du denn darauf? Das ist erläuterungsbedürftig.

    Und daß es bei all den genannten Fällen – freilich in „Anwendungsfällen“ riesengroßen Diskussionsbedarf gibt, klar. Das ist Demokratie, langweilig wird sie nie, sozusagen.

    Wobei ich das Streikrecht in dem Kontext nicht verstehe, und die Gegner von Abtreibung und Stammzellenforschung nehmen ja gerade sowas wie Menschenrechte für sich in Anspruch …

  43. @ alibaba

    Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Da gab es sowohl rechts als auch links. ich hab’s zwar auf zwei Umfragen aufgesplittet, aber letztlich ist beides, wenn man mal genau hinschaut, sogar in beiden Teilumfragen versteckt.

    Wobei es natürlich ok ist, daß Du nicht teilnimmst. Dann kann ich auch Deine grundsätzliche Ablehnung des Links-Rechts-Schemas akzeptieren.

  44. @ Momorulez

    Basisdemokratische Ideen sind explizit als Gegensatz zur parlamentarischen, repräsentativen Demokratie entwickelt worden. Wenn die GRÜNEN also an ihren ursprünglichen Ideen, die aus den idealisierten Zeiten der „Außerparlamentarischen Opposition“ übernommen wurden festgehalten hätten, säßen sie nicht seit den 80er Jahren in Länderparlamenten und im Bundestag. Sie säßen auch nicht darin, wenn sie nicht im Laufe der Zeit ihre ursprünglichen Ansprüche an die eigenen Mandatsträger und an den Bundestag insgesamt geändert hätten.

    Wenn Fischer, wie Paul weiter oben erwähnt, basisdemokratisch als die „Erfüllung des Wählerwillens“ definiert, sehe ich eher darin eine gewisse totalitäre Anwandlung und Anmaßung. Wie konnte das informelle Oberhaupt einer Partei, die mit acht bis neun Prozent im Bundestag saß und NUR Juniorpartner in einer Koalitionsregierung war, behaupten den „Wählerwillen“ zu erfüllen oder auch nur zu kennen?

    Basisdemokratie hat immer so den tautologischen Beigeschmack von Volksdemokratie und die hat bekanntlich nicht viel mit Pluralismus zu tun. Ich kann mich auch daran erinnern, wie eine gewisse, nicht unbedingt konservative Partei plötzlich mit aller Macht in die Quatschbude drängte, gegen die sie zuvor polemisierte.

    Dass eine Einheitsgewerkschaft nicht viel mit Pluralismus am Hut hat ergibt sich schon aus dem Selbstverständnis mit dem sie sich bezeichnet. Wo, bitteschön, ist das Klischee, wenn ich davon rede, dass sich in allen westlichen Ländern die Gewerkschaftsysteme voneinander unterscheidet? Da gibt es nach wie vor unterschiedliche Richtungsgewerkschaften, konfessionelle, also christliche Gewerkschaften, Branchen- und Betriebsgewerkschaften, die selbst sogar dann heftigst befehden wenn sie unter einem Dach zusammengefasst sind. Dem Vernehmen nach soll es in Deutschland sogar mal liberale Gewerkschaften und eine Angestelltengewerkschaft gegeben haben, die auch nicht gerade die Liebe zum Pluralismus bei den Einheitsgewerkschaften geweckt haben.

    Sie haben davon gesprochen, dass Ihr Betriebsrat mit der Gewerkschaft nichts zu tun hat. Dazu einige Daten: Die Wahlbeteiligung bei Betriebsratswahlen wird ständig geringer und der Anteil der Betriebsräte die einer DGB-Gewerkschaft angehören liegt bei ca. 60% mit abnehmender Tendenz. Das hindert aber den DGB nicht sich als politische (!) Interessenvertretung aller „abhängig Beschäftigten“ auszugeben. Und wenn Sie als Leiter eines Teams zu Gunsten des gesamten Teams auf einen Teil Ihres Entgeltes verzichten wollten, wird Ihnen wohl ein nach dem Tarifvertragsgesetz ausgehandelter Tarifvertrag dabei im Wege gestanden haben?

    Nur eine horizontale Einheitsgewerkschaft wo neben allen anderen Gewerkschaften auch die Unternehmer- und Arbeitsgeberverbände verboten sind kann mit Fug und (Un)recht behaupten die Interessenvertretung der Arbeiterklasse zu sein. Während Linksradikale die angeblich antagonistischen Interessengegensätze auf diese Weise „aufheben“, wurden bei Rechtsextremisten nach dem Verbot anderer Gewerkschaften und der Unternehmerverbände Gegensätze in faschistischen, vertikalen Gewerkschaften zu Zusammenfassung aufgehoben und der „Volksgenosse“ geboren.

    In Italien und Spanien können Sie noch heute die Folgen der rechtsextremen Gewerkschaftvariante besichtigen, obwohl dort inzwischen linke Richtungsgewerkschaften den Ton angeben.
    In Deutschland treffen sie auf die Folgen beider.

    Noch ein Tipp: In Skandinavien, speziell in Schweden, sind die Gewerkschaften deshalb flexibler und weniger staatsfixiert, weil sie selbst Träger des Sozialversicherungssystems sind, kaum noch mehr staatliche Hilfe einfordern können und selbst auf wirtschaftliche Veränderungen reagieren müssen.

  45. @ Schmock

    „Menschenrechte“ sind ein ziemlich dehn- und knautschbarer Begriff zu dem jeder jeder nach eigenem Zurechtbiegen wohlfeile Lippenbekenntnisse ablegen kann. Ich glaube auch nicht, dass die Demokratie ein Wert an sich ist, sondern Wertepluralismus voraussetzt. Dann kann man auch unterscheiden zwischen denen, die diesen Pluralismus vorbehaltlos anerkennen, zähneknirschend anerkennen oder rundweg ablehnen.

  46. @Momorulez
    Rechtsradikale und autoritäre Linksradikale (insbesondere keine Anarchisten) teilen sehr viele Meinungen und Einstellungen, wie die Ablehnung des Individuums, des Pluralismus, der Gewaltenteilung, des Rechtsstaats, der Freiheit, der Privatsphäre, der Familie als Grundbaustein der Gesellschaft oder die leichtfertige Anwendung von Gewalt und die Befürwortung des Mittels Gewalt, die Befürwortung von Zwang, den Versuch die Gesellschaft zu erziehen, die Idee des Neuen Menschen und den Antisemitismus. Diese Liste ist freilich nicht vollständig. Natürlich kann man hier auch Geminsamkeiten zu konservativen Positionen ausmachen, aber in den meisten der obigen Punkte sind Konservative nicht auf der radikalen Seite.
    Das Streikrecht hätte ich vielleicht nicht in dieser Liste aufführen sollen, da klassische Menschenrechte nicht berührt weerden, dennoch sind staatliche Regelungen zum Streikrecht ein durchaus großer Eingriff in die Autonomie von Individuen, Arbeitnehmern und Unternehmern, der Staat greift in die Vertragsfreiheit ein und zwar in beide Richtungen. Streiks sind eigentlich ein Vertragsbruch und bei Streiks werden Unternehmer und andere Arbeitnehmer am arbeiten gehindert. Andererseits sind Einschränkungen des Streikrechts ein Eingriff des Staates in die Verhandlungen um Lohn und Arbeitsbedingungen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmern. Man sollte diesen Punkt aber eher unter Einschränkung der Freiheit führen.
    „…und die Gegner von Abtreibung und Stammzellenforschung nehmen ja gerade sowas wie Menschenrechte für sich in Anspruch …“
    Das verstehe ich nicht, was willst Du mir damit sagen.
    Es bleibt die Frage worüber man demokratisch entscheiden sollte und was als unantastbares Menschenrecht, Du scheinst mir Recht zu geben, dass das nicht klar ist, gerade deswegen sind in einer egalitären Demokratie die Menschenrechte nicht sicher vor dem Zugriff „der Mehrheit“.

  47. @alibaba
    Danke, der Wertepluralismus ist tatsächlich ein entscheidender Punkt. Ist er in einer egalitären Gesellschaft nicht noch mehr bedroht als in einer mit Hierarchien?

  48. @ schmock,
    völlig korrekt! Es gibt keine egalitäre Gesellschaft, sondern nur Bestrebungen eine solche zu schaffen. Man nennt das auch Gleichmacherei.

  49. Altes Thema, eigentlich beteilige ich micht an Ideologiediskussionen, aber ich bin jetzt auf http://www.politicalcompass.org gestoßen-was haltet ihr davon?

    Den Test finde ich ansich in Ordnung, die Analyse nicht so ganz. Bush ist beinahe so autoritär wie Mugabe – macht es Sinn, Diktatoren und demokratische Präsidenten in eine Schublade zu stecken?

    (btw bin ein ein wenig von der Mitte abweichender Rechtsliberaler laut dem Test)

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