Diese Schweine!!!


Und sowas nennt sich Kollegen! Da läßt man mal kurz seine Schublade unbeobachtet, und schon vergreifen sie sich an fremdem Eigentum. Nicht nur, daß sie meine Bush-Tasse entweiht haben, sie haben es auch auf eine unfaßbar grausame Art und Weise getan:

bush_tasse_ii1.jpg

Das Tütchen mit dem weißen Pulver (ich nehme mal an, es war Mehl, obwohl ich es vorsichtshalber nicht gekostet habe) war ja schon eine Frechheit, aber gut, wer’s braucht… Doch mit dem Foto, das sie dazugesteckt haben, sind sie definitiv zu weit gegangen. Der arme Mann! Aber wartet nur, Ihr Burschen, das bedeutet Krieg!!!

~ von Paul13 - Dienstag, 23. Oktober 2007.

113 Antworten to “Diese Schweine!!!”

  1. @ Paul

    Brutal! Da ist nur eine Steigerung denkbar: Wenn sie dir noch Liedtexte des „Humanisten“ mit hineingesteckt hätten. So was wie „Er wär’ uns erspart geblieben, hätt’ man in Texas abgetrieben“. Kein Fake!

  2. Rude!!!! sofort die Nummer anrufen und ab mit den Bruedern nach Camp X-Ray. So ein behavior ist unertraeglich und schreit nach einer entsprechenden Antwort. Ich empfehle sofort und umgehend dauerbeschallung mit der Battle Hymn of the Republic. Fu… schon wieder als Yankee geoutet, natuerlich mit der Rose of Texas.

  3. I’m now on a manhunt, one person at a time. No matter how long it takes, no matter where we have to look, my NBFS virtual military will patiently and surely hunt down these moonbats who done this desacration to my holy coffee cup, and bring them, one by one, to justice?

    Gruß
    Mikado

  4. :-) :-) Mikado, is it…is it…YOU, GEORGE?

  5. @Chewey

    Nö, das ist anscheinend ein Auszug aus Pauls Ansprache von heute Mittag in der Betriebskantine. According to DEBKAfile’s military and intelligence sources. ;-)

  6. @ Paul

    In der letzten Zeit beobachte ich mit zunehmender Sorge die Entpolitisierung von NBFS new. Dabei gebe es doch einiges zu diskutieren.

    Um mich auf den Irak zu beschränken:
    – die Türkei droht in Irakisch-Kurdistan einzumarschieren
    – Bush möchte gerne einen III. Weltkrieg führen
    – alle bisher noch Willigen kündigen an, bald nach Hause zu gehen: Dänen, Briten, Koreaner, Tschechen
    – in Basra rufen sie die Unabhängige Islanmische Republik Klein-Schiitistan aus und bilden die Regierung mittels Gefechten in der Innenstadt

    Von Flüchtlingen, Versorgungskrise und einer Zentralregierung kurz vor der endgültigen Selbstauflösung ganz zu schweigen. Und was machen die Helden der Freien / Befreiten / Noch zu befreieenden Welt – sie diskutieren den Inhalt von Paulchens Kaffeetasse!

    Was soll aus dieser Welt werden, wenn die letzten Helden der Neokolonialen – pardon, ich meinte natürlich Neokonservativen sich ins Privatleben in den Metropolen zurückziehen?

    besorgt
    Anton

  7. @ anton

    Das ist eigentlich nicht meine Absicht. Aber da es im Irak in letzter Zeit vergleichsweise zufriedenstellend läuft, so daß selbst die Medien nur noch mit Mühe titelseitentaugliche Hiobsbotschaften konstruieren können, habe ich jetzt endlich auch mal Zeit für andere Themen.

    Zum Thema III.Weltkrieg und dessen Vorbeugung habe ich gerade gestern was geschrieben, was alle Leute die meinen, der Iran wäre unbesiegbar, ausreichend ärgern sollte. Die Links-Rechts-Diskussion ist mir momentan aber wichtiger, und da geht hinter den Kulissen der größte Teil meiner Zeit drauf.

    Und da Du uns partout nicht verraten willst, ob Du unsere 5 Freunde nun für Antisemiten hältst oder nicht, fällt auch die Aussicht, mit Dir über die verschiedenen Varianten zu diskutieren, wie man Achmadinedschad am besten auf die Finger hauen könnte, als Motivationsgrund für einen Themenwechsel leider aus.

  8. qAnton
    Must dir keine Sorgen machen Anton:

    „die Türkei droht in Irakisch-Kurdistan einzumarschieren“

    Und, sollen sie doch. Ist ziemlich bergig da! Oder ist das jetzt was anderes als in Afghanistan? Dort hälst du die Sache doch für aussichtlos, oder?

    „Bush möchte gerne einen III. Weltkrieg führen“

    Bush hat vor einem 3.Weltkrieg gewarnt. Kleiner aber feiner Unterschied. Auf der Gegenseite scheints ja bestens zu laufen: Laridschanis Rücktritt gefährdet Dialog zwischen Westen und Iran.

    „alle bisher noch Willigen kündigen an, bald nach Hause zu gehen: Dänen, Briten, Koreaner, Tschechen“

    Südkorea will den Irak-Einsatz um ein Jahr verlängern, meldet „Die Welt“ heute.

    „in Basra rufen sie die Unabhängige Islanmische Republik Klein-Schiitistan aus und bilden die Regierung mittels Gefechten in der Innenstadt „

    Das ist anscheinend langsam ein gebräuchliches Ritual, bevor die Jungs in die ewigen Jagdgrüne eingehen. Jedenfalls meldet die SZ, dass Bin Laden die Milizen im Irak kritisiert, und zur Einheit aufgerufen hat.

    Also Anton, die Kaffeetasse ist halb voll.

    Gruß
    Mikado

  9. @ Mikado

    Aber Mikado, wer wird denn so kleinlich sein! Wer vor einem Krieg warnt, ist auch schuld dran, daß er ausbricht. Das weiß doch jedes Kind. Bush muß sich ja nicht wehren, oder?

    Er könte einfach kapitulieren, das Recht der Mullahs auf Auslöschung Israels, Unterdrückung der Iraner und Vorherrschaft im Mittleren Osten anerkennen, und schon wäre für Anton Frieden.

  10. Puh, endlich mal wieder was Handfestes. :)

    @Anton: Zur Abnahme der Gewalt hier ein paar Zahlen:
    http://www.iraqbodycount.org/database/

    Sicher hat der ibc nicht jeden Toten registriert und die wahren Zahlen liegen drüber, aber die Tendenz stimmt auf jeden Fall.

    PS: Neokolonialisten? Sorry, aber das ist genauso wenig ein Argument wie das ewige „Antiamerikaner“ sonst hier.

  11. @Chewey
    Re: “Humanisten” – Da sieht mal wieder wie der deutsche „Bildungsbürger“ drauf ist – keine Ahnung, aber dummes Zeug singen. Selbst Abtreibung in TX hätte nicht geholfen. Ein Depp halt der H!

  12. @Paul
    Dumm gelaufen, dass einige Leute keinen Spass erkennen können – muss wohl am Nordhäuser liegen. Sonst würde er ja auch nicht vom 3WK faseln. Da hat wohl jemand den Report von Yon aus Basra bei CNN verpasst (oder wahrscheinlich ignoriert). In der Zeit wurde wieder für ein paar Anschläge der Terroristen gebetet – sonst passt das Weltbild nicht ;-) ;-)
    Mal ganz ehrlich. Du erwartest doch nicht, dass eine Krähe der anderen auf den Fuß tritt?

  13. @Paul
    Um noch einmal auf den Kaffee zurückzukommen: Du solltest Dich für die Tasse schämen! Da ich annehme dass Du RECHTShänder bist trinkst Du, wenn Du die Tasse zum Trinken benutzt, das GWB-Gesicht von Dir abgewendet! Das ist ein Skandal! Du solltest dem Mann ruhig in die Augen gucken wenn Du Deinen Grünen Tee schlürfst.
    @Anton
    Was ist eigentlich ein comic relief?

  14. @ S1IG

    Der Witz ist ja, daß er damit, daß es in Basra Probleme gibt, nicht völlig unrecht hat, aber gleichzeitig nicht erkennt, daß es diese Probleme ja gerade gibt, WEIL die hochgelobten Briten irgendwann den von Anton geforderten Cut&Run mal in die Praxis umgesetzt haben.

    Im Prinzip ist die Entwicklung bei den Schiiten Antons ultimative Widerlegung und die bei den Sunniten Bushs Bestätigung. Daß es so hart kommt, ist natürlich ein bißchen viel auf einmal für ihn.

  15. @ daniel

    Das ist schon ok so. Wenn ich trinke, ist er dafür oben und ich kann ihn dann auch sehen. :-)

  16. @Paul
    Bleiben die bösen imperialistsichen Besatzer, dann schimpfen die „Kriegskritiker“ – werden Truppen nach Hause gesschickt, dann auch. Am besten war es noch als Saddam herrschte: Die Presse hielt still und die „Kriegskritiker“ hatten ihre Ruhe. Da versteht man am Ende jede „Kriegskritik“. Heute müssen die „Kriegskritiker“ auf jeden Mord durch Terroristen hoffen, damit man es der Koalition ans Bein binden kann. Da ist jede Tendenz in Richtung sinkende Opferzahlen hart zu verdauen – da hast Du recht.

    Auf der anderen Seite: Wer der Meinung ist, dass in Basra alles glatt läuft, der hat es nicht begriffen. Was die Antons dieser Welt aber erzählen ist halt das krasse Gegenteil und bestimmt auch nicht korrekt. Passt aber perfekt in deren Argumentation.

  17. @ Mikado / S1IG

    „Bush möchte gerne einen III. Weltkrieg führen“

    Nicht nur das, Bush möchte noch etwas viel Schlimmeres! Langsam wird es wirklich eng für Anton:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,513171,00.html

  18. @ Chewey

    Das ist das Ende! Da bleibt ihm ja nur noch Chavez als Hoffnungsträger des Kampfes gegen den bUSh-Imperialismus, weil Achmadinedschad wird ja im III. Weltkrieg weggebombt.

  19. @ Paul

    „…weil Achmadinedschad wird ja im III. Weltkrieg weggebombt.“

    Schon. Ich glaube, da hofft Anton noch auf ein Unentschieden. Aber was hältst du von Putin als Sparringspartner? Der macht sich doch prima auf dem Gruppenfoto der Achmadi-Unterstützer und ist schon ordentlich am Säbelrasseln.

  20. @ Chewey

    Wenn Putin erst mal keine Bauern und sonstigen Figuren mehr im Spiel hat, wird auch sein König ganz schnell zahm. Deswegen ist es umso wichtiger, daß man sie ihm wegnimmt, bevor er noch mehr Unheil damit anrichtet.

  21. “Wieder so eine israelische Aktion die eigentlich den Friedensnobelpreis verdient hätte.”
    Man bekommt diesen Preis dafür dass man Krieg verhindert, nicht dafür, dass man ihn gewinnt. Für den Angriff kann man Orden und Applaus vergeben. Aber lassen Sie doch mal den Friedensnobelpreis raus. (Warum versucht hier eigentlich jeder den Broder zu machen und übers Ziel rauszuschießen??? Und warum wollen alle Leute, die Al Gore den Preis ‘gern können weil er eh verkommen ist’ ihn dann schnell für die ihren haben???)
    @Chewey
    Nein, es ist der einzige Weg. Der Konflikt in Nahost ist doch noch nicht gelöst, oder? Und die Nazis wurden auch mit Hilfe von Sprache besiegt. Denn anders als 1918 sind die Alliierten im Land geblieben und haben geredet, erklärt, verhandelt (sic!)!
    @alibaba
    Ich billige hier niemandem irgendein Schweigen zu! Sollen die doch alle Schweigen oder kreischen! Ich sage nur dass so lange die nicht mit einander reden es zu keiner Lösung kommt. Und dass der Angriff zwar nötig aber kein Beitrag zur Kommunikation war. Das mag jetzt hart klingen aber aus diesem Blickwinkel ist es mir völlig gleich wer dort unten moralisch die Nase vorn hat. Da ergreife ich auch keine Seite. Nur das kommunikative Problem fasziniert mich.

  22. @Chewey
    Dieser internationale Fonds für die Freiheit Kubas erinnert mich etwas an den Besuch der alten Dame. Ob Bush auch an dieses Stück denkt?

  23. @ Schmock

    Aber Schmock! Bush, denken und ein Theaterstück aus dem alten Europa. Wie kannst du dir sowas auch nur vorstellen? Hast du bei den Medien denn gar nichts gelernt? Ts, ts…

    Ein wichtiger Unterschied ist, dass die alte Dame ja aus Rache ein sehr unmoralisches Angebot macht, nämlich einen Mord zu begehen. Das würde ich Bush nun in Bezug auf Castro nicht unterstellen. Ich denke, er will nur, dass nach dessen Ableben die Sache möglichst ins richtige Gleis kommt. Also eher ein Angebot mit moralischem Gehalt.

  24. @ Chewey

    Und zudem die perfekte Realisierung des SoftPower-Ansatzes. Joschka Fischer müßte jetzt eigentlich einen Bush-Altar errichten, vor dem er niederknien könnte. Nur Schröder und Chirac, die wären wohl traurig ob des Ausfalls eines verdienten Geschäftspartners. Aber bei denen hatte das mit Power, auch softer, fast schon nichts mehr zu tun. Die standen ja schon irgendwo zwischen butterweichem Appeasement und offener Kollaboration.

  25. @ Paul

    Sehr interessant! Da stellt sich die Frage, wie man Soft Power definiert. Das sollte eigentlich bedeuten: Anwendung von nichtmilitärischen Mitteln wie Angebote, Sanktionen, Bündnisse, Unterstüzung bzw. das Gegenteil zur Erzielung von Verhandlungsergebnissen. Aber selbst dazu waren die von dir genannten Politiker u.a. nicht bereit, weil es auch eigene Beiträge erfordert. Für mich ist Soft Power inzwischen synonym für Labern um des Laberns Willen, lahme Absichtserklärungen, kein Einbringen eigener Substanz, kurz: Verhandlungssimulation.

    „Joschka Fischer müßte jetzt eigentlich einen Bush-Altar errichten, vor dem er niederknien könnte.“

    Wo nimmst du nur diese Formulierungen her? Zum Niederknien :-)

  26. @ zehn kleine Neocons

    Na Jungs, mal wieder die Weltlage im Griff – und wenn es nur mit dem Maul ist?

    Zunächst zur Richtigstellung: ich habe nie cut & run / walk / crawl GEFORDERT, ich habe gesagt, cut & run ist UNAUSWEICHLICH – weil es keine militärische Lösung für ein politisches Problem gibt, Bush keine für die USA akzeptable Lösung gegen die amtierende irakische Regierun bzw. die anderen Bürgerkriegsfraktionen durch setzen kann, der Zerfall des Irak eh die wahrscheinlichte Option ist – und weil die Amerikaner den Irakkrieg nach fast fünf Jahren gründlich satt haben. Aber da ja nicht sein kann, was nicht sein darf, hoffen Bush & fans jetzt seit 1,5 Jahren auf die Große Irakische Versöhnung (reconciliation), die keiner will, weil ihr fundamentale Intewressengegensätze entgegenstehen. Dass es im irakischen Bürgerkrieg auch vier oder mehr Fronten (d.h. innerhalb der Schiiten) geben kann, habe ich nie bestritten – im Gegenteil, das macht die Sache doch erst unterhaltsam.

    Ansonsten: 3835 Gefallene, über 27.000 verwundete GIs so far. Die toten, verstümmelten, gefolterten, geflohenen Iraqis habe ich aufgehört zu zählen. Laufende Kosten des Irakkerieges bisher: > 460 Mrd. US$ bis Ende 2008 ca. 600 Mrd. (mindestens). Da sind die Abzugskosten noch ja nich mit drin … Damit ist der Irakkrieg schon jetzt teurer als der Korea- und der Vietnamkrieg ZUSAMMEN.

    Ein neues kleines Problem stellt sich: sollte der Konflikt mit der Türkei eskalieren, wären der Hauptachschubweg für die MNF-I akut bedroht. Seit der Aufgabe Basras sind auch die Strassenverbindungen nach Kuwait nicht mehr sicher und die Konvois müssen zunehmend mit Begleitschutz – wie im Großraum Baghdad. Eine Versorgung der noch 160.000 troops aus der Luft wäre wohl kurzfristig möglich, würde die operativen Kosten endgültig explodieren.

    Was Bushs Erstschlagsphantasien betrifft: militärisch unsinnig, weil allenfalls Teile des iranischen Nuklearprogramms zerstört würde und politisch VIEL zu teuer. Sollte Bush also wirklich durchknallen: sofortiges impeachment zund bei den nächsten Wahlen brauchen die Republikaner nicht anzutreten.

    mfG
    Anton

  27. @ alle

    Nachtrag: alles ruhig im Iraq und der – von den USA durchgesetzte – Frieden kommt:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7058355.stm

    Anton

  28. @Anton
    „…weil es keine militärische Lösung für ein politisches Problem gibt,…“
    Und ich dachte der Irak hätte ein Sicherheitsproblem und die Politik im Irak ist halt schrott, aber sicher nicht schlechter als bei den Nachbarn.

  29. @ Schmock

    Der Irak HAT kein Sicherheitsproblem, er IST ein Sicherheitsproblem. Und zwar für die gesamte Region …

    Anton

  30. @Anton
    Na klar und das ist jetzt mal wieder Georg W. schuld weil Sadam ja immer so friedlich zu seinen Mitmenschen vor allem zu den Buergern seines Landes war. Ach ja und die Familienunterstuetzung fuer die armen Palis die sich vor lauter Frust in den Selbstmord gebombten haben nur um die Famalie mit Sadams Kohle zu unterstuetzen.

  31. @ Paul

    Was macht denn die Operation „Bush-Tasse“. Wurden die Schuldigen identifiziert und abgeurteilt? ;-)

  32. @ Chewey

    Ich habe noch keine verwertbaren Geständnisse. Bisher schieben sie sich die Schuld gegenseitig zu. Aber irgendwann knicken sie alle ein… :-)

  33. Die Täter sollte man Schäuble melden. ;-) Wer die Bushtasse entweiht, mischt auch zu Hause Diesel und Kunstdünger oder so.

  34. @NUB: LOL – großartig ;-)

    @Paul
    Du bist ein Weichei, sonst hätte Du die Wasserpistole schon durchgeladen und gedroht!

  35. S1IG, zum Glück reichen ja Indizien mittlerweile aus, um ein riesen Fass aufzumachen. :-D Und das da oben ist ja wohl eindeutig genug. Gut, dass Paul ein Beweisfoto gemacht hat. ;-)

  36. GENAU! Es ist ja absurd zu glauben jemand trinkt aus einer GWB-Tasse! Wie ich das nur glauben konnte.

  37. *** „Bush jr., der Held jenes Dramas, hatte auch “Beweise” geliefert für einen Krieg. Die haben sich dann doch als schlicht gelogen herausgestellt.“ ***
    Schon klar – Saddam hat seine Leute nicht unterdrückt. Klare Lüge! Wie konnte man bloss dieses Paradies zerstören – diese verdammten NeoCons! Autobahn?

    @Paul
    Pfefferminztee trinken und Leute mobben – Du wirst mir immer unheimlicher ;-)

    @Daniel
    Absurdität und Glauben – welcome in Absurdistan ;-)

  38. @Rene
    *** „Im UN SC war davon keine Rede!!!“ ***
    Da irrst Du Dich – oder Du lügst frech ;-)
    Nachlesen hilft!

  39. @Rene
    Zu Deiner Erinnerung noch einmal Deine Worte:
    „Bush jr., der Held jenes Dramas, hatte auch “Beweise” geliefert für einen Krieg. Die haben sich dann doch als schlicht gelogen herausgestellt.“
    Nun hast Du Zeit Bush jr. Rede vor der UNO zu lesen. Have fun buddy!

  40. @Rene
    1. Wer sprach von diesem Wortlaut? Nicht ablenken!
    2. Du hast unrecht – wenn Du liest, wirst Du Deinen Irrtum erkennen.
    3. Ich willst Du uns uns Saddam als Wohltäter verkaufen? Das kennen wir schon: Keine Arbeitslosen, Autobahnen, grüner Pfeil …

  41. @Rene
    LOL – UN-Resolution 688 ist das Stichwort – wenn Du die Rede von GWB gelesen hast, weisst Du Bescheid….

  42. @Rene
    Er sprach u.a von 688, 687 und 1373 – go and figure DA!
    Wieviele Verbrechen sollte Saddam denn noch begegehen, bis Du aufhörst so ein Arschloch schönzureden?

    DA DA!

  43. @Rene
    *** „er hat von wemd gefasselt und die welt belogen, diese gäbe es.“ ***
    Wann und wo? Saddam musste laut UN-Resolution die Vernichtung der WMD nachweisen. Wann hat er es getan? Dein Held Saddam hat gelogen und frisst jetzt Sch… in der Hölle!

    *** „es nützt nix, sich die wahrheit zu recht zu legen, wenn sie von der realität abweicht.
    mann muss ihr offen ins auge sehen können“ ***
    Da hast Du recht – leider stellst Du immer wieder Behautungen auf – ganz ohne Beweis (Stichwort Resolution!). Dumm gelaufen…

    *** „ende der diskuzssion“ ***
    Keine Argmente mehr? Mehr? Du hattes nichts anders ale Deine Behauptungen…

  44. @ Rene

    Falsch. Er mußte beweisen, daß er keine WMD hat und auch niemals mehr welche erwerben wird. Das hat er nicht getan, also war er fällig. Wo ist Dein Problem damit?

  45. @Rene
    *** „jetzt bist aber immer noch die antwort schuldig geblieben, wo BUSH von humanitären fragen gesprochen hat …“ ***
    Da zitiere ich Dich mal: „schön blöd, wenn du nicht mal lesen kannst.“ Ich sagte doch – Bush vor der UNO. Die Rede musst Du ja kennen, denn Du willst ja auch nicht wahrhaben, das Bush als Beweis die Aussagen des „U.N. Commission on Human Rights“ bringt. Die haben dann auch gelogen? Die vielen durch die Baath-Faschisten ermordeten Menschen sind Erfindungen? Alle Welt hatte sich gegen den edelen Saddam verschworen?

    *** „ich hab schon argumente, aber wenn jemand die fakten nicht wahrhaben will wie Du, macht es keinen sinn“ ***
    Bisher hast Du nur die üblichen Behauptungen aufgestellt. Nimm die Zeit und lese mal die Rede von G.W. Bush vor der UN.

    Den Rest hat Paul gut gesagt – der verbrecher wollte nicht – Ergbenis: Rübe ab.

  46. @Rene
    *** „Wenn Du der Ansicht ist, diese Rede gebe es, wäre es Dir Dummkopf ein leichtes, wenigstens den Tag zu benennen. Das Du Dich hierzu weigerst, sagt alles.“ ***
    12. September 2002 – viele Spass beim Lesen!

    *** „Danke für die Diskussion, jedes weitere Wort an Dich Tolpatsch ist vergebene Liebesmüh. Du kapierst es sowieso nicht.“ ****
    Diskussion – ich musste Deinen Unsinn immer wieder korrigieren. Sind wir ein wenig angepisst, weil einige Fakten das eigene „Wissen“ in Frage stellen? Nimm es nicht so schwer – Du bist damit nicht allein. ;-)

  47. @Paul
    Ich hoffe das Du Deine Entscheidungen wenn Du richten wirst, von den richtigen Quellen abhaengig machst. Ansonsten an der Begruendung feilen ;-) und eine weitere Rede vor der Vollstreckung in peto haben. ;-) ansonsten egal irgend jemand wird die seinen aussortieren ;-)

  48. @ Rene

    „Das Du Deine Wunschvorstellung zu Fakten erhebst. Ich weis, von Rechtsstaatlichkeit hälst Du nicht viel.“

    Nach dem Waffenstillstand von 1991 und seinen permanenten Verletzungen durch Saddam Hussein gab es keinen Zeitpunkt mehr, an dem die USA nicht berechtigt gewesen wären, den Irak anzugreifen. Er hätte es ja nicht unterschreiben müssen.

    Interessant aber, daß Du Saddams Herrschaft für rechtsstaatlich legitimiert hältst. Ich nehme das mal als offizielles Geständnis der Kriegsgegner.

    Im übrigen ist es unabhängig von neokonservativen Weltenrettungsträumen nicht sehr real(politisch) gedacht, zu glauben, daß die Amis einfach abwarten, bis ein feindliches Terrorregime sich WMD verschafft hat.

  49. @ S1IG / Paul

    Schon wieder das Märchen vom fehlenden Nicht-Beweis zur Existenz irakischer WMD? Aber man soll ja NeoCon-Lügen entlarven, wo man sie trifft:

    1. Ein Beweis der Nicht-Existenz von etwas ist schwierig bis unmöglich – fragen Sie die Theologen. Meine These: Saddam Hussein hätte im Frühjahr 2003 sein gesamtes Land 3 m tief umgraben können – es hätte Bush & Co. nicht gereicht. Alles dämliche (weil durchsichtige) Propaganda als Rechtfertigung für die Kriegslügen der Bush-Admininstration.

    2. Für die Behauptung, dass die Bush-Admininstration zur Existenz und Verfügbarkeit irakischer WMD vielfach gelogen hat – ist das Verhalten Saddam Husseins völlig uninteressant. Logik 101: Wenn ich etwas behaupte, z.B. die Existenz einsatzfähiger irakischer WMD (eines irakischen Atomwaffenprogramms, mobiler Labore für biologische Kampfstoffe usw.) IM IRAK und diese Dinge gibt es nicht, d.h. sie wurden von Tausenden von Spezialisten in einer monatelangen Suche nicht gefunden – dann habe ich entweder gelogen oder einem Lügner ungeprüft geglaubt und dessen Lügen verbreitet.

    Es bleibt dabei: die Bush-Administration hat zu den zentralen Kriegsgründen WMD und Al Quaida wissentlich und gezielt gelogen. Auch wenn es nicht in „Ihre Welt“ passt.

    Anton

  50. @Anton
    *** „Schon wieder das Märchen vom fehlenden Nicht-Beweis zur Existenz irakischer WMD? “ ***
    Wo und wann? Das ist eine Erfindung des Kasperkopfs Grosny und wurde immer wieder von seinen Alter-Egos ausgebuddelt. Damit hat er sich schon rausgeredet, als er uns den Unsinn erzählte. Du machst da weiter – in bester Tradition. Du beerbst den Trottel irgendwann.

    Saddam hatte die Pflich laut UN-Resolution die Vernichtung der WMDs nachzuweisen. Hat er?

    Der Rest ist das übliche Geschwafel von einem, der nichts in der Hand hat. Du hast keinen Beweis für Deinen Unsinn, Du hast u.a. die Aussagen von Hr. Kay nicht richtig gelesen und Du versuchst einen Verbrecher wieder ins rechte Licht zu rücken… Wundere Dich nicht, wenn man Dir das Label „Saddam-Freund“ verpasst.

    DA DA!

  51. @ S1IG

    Aber, aber! Wer wird sich denn so aufregen? Sehen Sie der Unterschied zwischen „Rene“ und mir ist, dass ich mich auf Ihre Spielchen gar nicht erst einlasse. Lassen Sie uns also festhalten: Sie sind offensichtlich nicht in der Lage, meine Argumentation zu widerlegen und deshalb bleibt meine Aussage zu den Lügen von Bush & Co. bestehen. Zu den Berichten von Kay und Duelfer. Hier können Sie nachlesen, was die alles NICHT gefunden haben:

    http://www.missilethreat.com/reports/pageID.1735/default.asp

    http://www.globalsecurity.org/wmd/library/report/2004/isg-final-report/

    Zum Vergleich der CIA-Bericht zu irakischen WMD vom Herbst 2002:

    https://www.cia.gov/library/reports/general-reports-1/iraq_wmd/Iraq_Oct_2002.htm

    Die Kurzfassung: die Inspekteure der ISG hat nichts gefunden, aber sie haben mit vielen Leuten gesprochen, die glauben, dass Saddam gerne WMD gehabt hätte. Anders ausgedrückt: Bush, Cheney, Powell, Rumsfeld & cronies haben GELOGEN.

    mfG
    Anton

  52. @Anton
    Aufregen? Warum sollte ich – ich lache solche Typen wie den Kasperkopf, Jägermeisterle und Dich aus. Das ist alles – ihr habt nix. Oder um ein Alter-Ego unseres Ivanuschka zu zitieren: „Ich weiß zwar, dass Propaganda von der immerwährenden Wiederholung einfacher Behauptungen lebt. Dadurch werden diese Behauptungen / Unterstellungen aber nicht wahr, richtig oder auch nur interessant.“. Genau das solltest Du einfach mal beachten ;-)

    Ich muss nichts wiederlegen – unschuldig bis zum Beiweis der Schuld. Wir sind ja hier nicht im Kommunismus oder bei den Baath-Faschisten. Du hast zu beweisen, dass gelogen wurde. So wie Saddam als Verbrecher durch die UNO verpflichtet war den Bweis für die Zerstörung zu bringen. Das hat er nicht oder willst Du was anderes behaupten?

    *** „Hier können Sie nachlesen, was die alles NICHT gefunden haben:“ ***
    Das ist nun das Märchen „von den nicht vorhandenen WMD“ – erschaffen vom schrecklichen Ivan! Du bedienst Dich dieses Unsinns – Geil! ;-)

    Nun gehe schön zu Deinem kombinierten Josef-Honney-Saddam-Schrein zurück und jammere Dich bei Deinen „Göttern“ aus.

  53. Ach gottchen, ich dachte, das Thema Irakkriegsbegründung wäre durch. Kleiner Tipp miteinander: Die Amerikaner können das auch aus mehreren Gründen gleichzeitig veranstalten: WMD-Berichte, eine verfeindete Diktatur zu einer befreundeten Demokratie machen, strategische Lage, Ölförderland, Iran umzingeln, Israel schützen….. Wer sagt denn, dass es nur genau ein Grund sein muss?!

  54. @NUB
    Eben drum! Aber einige begreifen das nicht und hängen sich halt an dem einzigen Grund auf. Anton ist sich bewusst (oder auch nicht), dass Bush als Krieggrund vor der UNO an erster Stelle gar nicht die WMD genannt hat. Demokratisierung oder Freiheit – das hören solche Leute nicht gern. Man schwärmt ja auch mal von unblutiger Unterdrückung oder stellt den Hass auf bestimmte Religionsgruppen als Vorteil hin.

    Immer wieder amüsant ;-)

  55. S1IG

    Machen wir uns nichts vor, der Irak ist in einer schwierigen Situation und die amerikanischen Soldaten haben es gegen die Terroristen von vornherein nicht leicht. Die Errungenschaft der Befreiung vom Tyrannen bleibt bei allen Schwierigkeiten aber bestehen. Selbst falls der Irak letztlich auseinanderfällt.

    Man muss bei der Analyse auch beachten, dass die Iraker daran mitwirken, ihre Zukunft zu bestimmen. Es sind auch längst nicht alle US-Soldaten im Irak so zuversichtlich, dass es den Irakern gelingt oder dass sie es wirklich als Ideal anstreben, in einer demokratischen Zivilgesellschaft zu leben. Korrupte Stammesstruktruren, Patriarchat, Islamismus, da gibt es große kulturelle Hindernisse, die zu überwinden es vielleicht Generationen brauchen könnte. So lange will die US-Armee sicher nicht im Irak bleiben. Am Ende war es aber eine Chance, das können auch die Gegner des Irakkrieges nicht leugnen. Und Chance bedeutet auch, man hat die Möglichkeit, die Chance nicht zu nutzen.

  56. @Anton
    „Logik 101: Wenn ich etwas behaupte, z.B. die Existenz einsatzfähiger irakischer WMD (eines irakischen Atomwaffenprogramms, mobiler Labore für biologische Kampfstoffe usw.) IM IRAK und diese Dinge gibt es nicht, d.h. sie wurden von Tausenden von Spezialisten in einer monatelangen Suche nicht gefunden – dann habe ich entweder gelogen oder einem Lügner ungeprüft geglaubt und dessen Lügen verbreitet.“
    In Ihrer Logik ist also jede falsche Aussage eine Lüge oder die Wiederholung einer Lüge. Das ist nicht richtig, haben Sie nun also gelogen oder eine Lüge wiederholt.

  57. @NUB
    Sehr richtig, man muß tatsächlich beachten, dass die Amerikanern den Irakern nur neue Möglichkeiten eröffnen, was daraus wird liegt in den Händen der Iraker.

  58. @NUB
    Da stimme ich Dir gern zu. Mir wäre es sogar recht gewesen, wenn das alles schon unter Clinton passiert wäre. Jahrelang hat Saddam die Welt an der Nase rumgeführt, gemordet und Terroristen unterstützt. Das hat zu dieser Zeit die „Kriegegegner“ nicht interessiert. Diese „Kriegsgegner“ haben damals lieber Clinton und Albright für „Softpower“ mit Dreck beworfen – heute ist es Bush und in mehr als einem Jahr der Gewinner der Wahlen. Daran wird sich nichts ändern.

    Und es stimmt – keiner weiss was die Zukunft im Irak bringt – die Zeichen sehen aber gut aus. Das wollen die „Kriegsgegner“ nicht wahrhaben und verteidigen lieber einen Verbrecher. Da wird die humanitäre Katastrophe unter Saddam runtergespielt oder dem Westen in die Schuhe geschoben.

  59. Lieber Schmock,

    Wer nur ein einziges Wort von dem marxistisch-leninistischen Neusprech das er verbreitet glaubt oder sich gar auf das Verhalten Saddams zu UN-Resolutionen beruft und von völkerrechtswidriger Invasion faselt, kann nicht beurteilen was eine Lüge ist.

  60. @ Schmock

    Das mit dem Unterschied von Lüge und Irrtum habe ich seinem Kumpel Ivan sogar schon mal in einem eigenen Artikel zu erklären versucht. Aber das überfordert diese Kreise offenbar.

  61. @ Schmock / Paul

    Nix is mit „Irrtum“. Logik 102:

    Wenn man behauptet, man habe BEWEISE („irrefutable proof“, remember?) für die Existenz von WMD im Irak – und diese dann nicht aufzutreiben sind: dann hat man sich nicht geirrt, dann hat man GELOGEN. Können Sie bei Gelegenheit auch S1IG erklären, wenn sie/er sich geerade die Ohren zuhält.

    Politisch wichtig ist aber in der Tat eher die nur noch sehr eingeschränkte Glaubwürdigkeit dieser Administration – z.B. zur Existenz von Atomwaffen im Iran …

    Anton

  62. @Anton
    Was ist denn ein Beweis? Es gibt in den wenigsten Disziplinen echte Beweise, eigentlich nur in der Mathematik, in der Naturwissenschaft, wenn gerechnet wird, und manchmal in der Philosophie. Überall da wo richtige Beweise erbracht werden, zeigt man Aussagen über ein Konstruiertes System, man beweist nur Tautologien. Die wenigsten Aussagen über die wirkliche Welt, wie:
    „Die Erde dreht sich um die Sonne“, sind streng genommen beweisbar. Wenn George Bush also sagte er habe Beweise für irakische WMD, so kann damit nicht gemeint sein, dass er richtige Beweise hat, denn dann reichte auch einer, sondern dass er Punkte kennt, die ihm nur den Schluß zulassen, der Irak besäße WMD. Das ist schon ein Misbrauch der Sprache, aber kein ungewöhnlicher, kann man verstehen. Auch ist es durchaus subjektiv, welche Fakten und Argumente man als überzeugend erachtet, einheitliche Standards werden bei Themen wo viele Gruppen Interessen haben, aber schwierig zu finden sein.
    Ich finde es bemerkenswert, dass Sie also sagen George Bush hätte gelogen mit der Aussage, er hätte Beweise für irakische WMD; dass er gelogen hätte als er sagte, der Irak hätte WMD, sagen Sie also nicht?
    Warum pochen Sie so viel auf die Logik?
    Lügen bedeutet etwas zu sagen, von dem man annimmt, es sei unwahr. Es wird Ihnen kaum möglich sein, zu beweisen, dass George Bush, die von ihm gemachten Aussagen nicht für wahr gehalten hat. Aber es ist noch schlimmer, es ist Ihnen wohl nicht einmal möglich zu beweisen, dass es keine WMD im Irak gab zur Zeit der amerikanischen Invasion; oder sogar, dass die amerikanische Regierung irgendwelche stichhaltigen „Beweise“ für die irkaschen WMD hatte. Im Übrigen selbst wenn George Bush gelogen hätte, so würde das nur darauf hindeuten, dass er ein normaler Politiker ist.

  63. @Schmock
    Ein Beweis ist ein eindeutiger Nachweis für die Existenz eines Gegenstands oder der Richtigkeit einer These. Wenn man davon ausgeht, dass wir überhaupt eine Wahrheit kennen, dann kann man auch Beweise erbringen. Wenn dem nicht so ist, dann ist es auch unzulässig das Wort ‚Beweis‘ zu benutzen. Natürlich muss man sich dazu – dehnbarer Wahrheitsbegriff und so – auf einige Thesen einlassen und sie als ‚wahr‘ ansehen. Doch mit der gleichen Logik mit der Sie behaupten, dass wir das nicht tun, weil wir es nicht können kann man sagen, dass wir das tun, weil wir sonst keine Aussagen über die Welt treffen können.
    Wenn Bush also sagt er habe ‚Beweise‘ – und den Begriff noch verstärkt – dann gehen wir davon aus dass er eben Faktenwissen über die Welt hat. In diesem Fall über WMD im Irak.
    Es ist nicht zulässig zu sagen er habe das nicht so gemeint. Den Ausschlaggebend ist hier nicht die logische, nicht Ihre und nicht meine Aussage über die Möglichkeit von Beweisen. Entscheidend ist das Allgemeinverständnis des Begriffes. In der politischen Sprechanalyse beschreibt man das damit, dass Politiker die gleiche Sprache sprechen müssen wie ihre Zuhörer da sie sonst nicht verstanden würden und ihre Aussagen damit nicht mehr politisches Handeln wären – als was sie aber gedacht sind.
    Auf den Punkt gebracht: Wenn GWB von ‚Beweisen‘ spricht dann lässt er sich auf das logische System ein in dem es solche gibt. Sie dann nicht zu haben erfüllt die Bedingungen einer Lüge. Dem bewussten aussprechen der Unwahrheit.
    Dann ist es auch irrelevant wie subjektiv Argumente für manche sein mögen. Beweise verlangen Eindeutigkeit. Hier ist die juristische Bedeutungsaufladung des Wortes entscheidend. Und damit die Unterscheidung zwischen Beweis und Indiz. Also einem eindeutigen Hinweis nur auf (x) und einem mehrdeutigen Hinweis auch auf (x) .
    Damit ist auch die Spitzfindigkeit die Sie konstruieren hinfällig. Wenn Bush sagt er habe Beweise für WMD sagt er damit auch der Irak habe WMD. Denn wenn er das eine für wahr ansieht ist das andere auch wahr. Wenn man aber davon ausgeht – und das können wir jetzt denke ich – dass die erste Aussage gelogen war, dann war es ihm zu diesem Zeitpunkt unmöglich zu dem anderen Punkt eine Aussage zu treffen. Nach Ihrer Logik: Wenn er die Aussage „Irak hat WMD“ nicht überprüfen kann dann kann er mit der Aussage „Irak hat WMD“ auch nicht lügen denn er kann nicht wissen ob er hier die Unwahrheit sagt oder nicht.
    Am zynischsten finde ich aber Ihren letzten Satz. Wenn Sie eine Lüge einfach also normales, politisches ‚cheap talking‘ abtun dann fordern Sie entweder Politiker für ihr sprachliches Handeln nicht mehr haftbar zu machen. Oder Sie müssten aufhören lügende Politiker zu prügeln wenn Sie sie für moralisch schlecht halten.
    (PS.: Ich war mir unsicher ob wir bei Du oder Sie sind. Falls ersteres dann werten Sie das Sie bitte nicht als Distanzierung sondern schieben Sie es auf mein seit 28 Stunden schlafloses Gehirn. Aber bitte NUR das!!! ;-) )

  64. @Daniel
    *** „Auf den Punkt gebracht: Wenn GWB von ‘Beweisen’ spricht dann lässt er sich auf das logische System ein in dem es solche gibt. Sie dann nicht zu haben erfüllt die Bedingungen einer Lüge.“ ***
    Eben. Das hat GBW nie getan – das ist eine Ivanuschka-Erfindung ;-)

    Fakt ist laut UNO – Saddam hatte WMD und er hat keinen Beweis für die Vernichtung gebracht. Dafür gabe es UN-Resolutionen, die Saddam einen Dreck interessiert haben – er hat die Welt verarscht und immer wieder die Inspektoren aus dem Land geworfen. Er war in der Bringeschuld. Nur so zum Hintergrund: http://tinyurl.com/ytkcbx

    Das Gejammer von Aton und Co. um die WMD zeigt doch, wie sehr sie die z.B. Resolution 688 interessiert. Denn auf dieser und anderer UN-Resolutionen beruht die Invasion. Die Sache mit den WMD ist nur ein weiterer Punkt. Daran geilen sich die Antons dieser Welt auf und lenken ab. Anton und seine „Freunde“ versuchen doch nur den Despoten schönzureden – jeder der gegen die Freiheit und Demokratie ist, wird vor den Karren dieser Leute gespannt. Da werden schon mal Dikatoren wie Castro hochgejubelt oder mordende Terroristen zu „Freiheitskämpfern“ stilisiert.

    P.S. Und deswegen bin ich der Meinung – Du willst nicht „so ein“ Linker sein ;-)

  65. Hochverehrter Daniel,

    es wäre ja mal interessant zu erfahren mit welcher Philosophie oder welchem Philosphen Sie sich schmücken. Da Sie mit solchen hochwissenschaftlichen Begriffen wie „moralisches Pech“ umgehen, nehme ich an, Sie sind Vertreter irgendeiner Nischen- und Moralphilosophie, die mit den klassischen Fragen der Philosophie nur wenig zu tun hat. Da sich moralische Postulate grundsätzlich nicht wissenschaftlich beweisen lassen, handelt es sich bei Moralphilosophien meiner Ansicht nach um Ersatzreligionen, zumal wenn sie Probleme (Dilemmata) behandelt die besser mit dem Instrumentarium der Spieltheorie zu behandeln wären.

    Sie erinnern mich etwas an den erlauchten Denker in (….) der behauptet, alle (…..) lügen. Wenn er nun die Wahrheit gesagt hat, lügt auch er, hat er aber gelogen…..

    „In der politischen Sprechanalyse beschreibt man das damit, dass Politiker die gleiche Sprache sprechen müssen wie ihre Zuhörer da sie sonst nicht verstanden würden und ihre Aussagen damit nicht mehr politisches Handeln wären – als was sie aber gedacht sind.“

    (Was ist „politische Sprechanalyse“ und wer schreibt Politikern vor welche Sprache sie zu sprechen haben)? Weiter unten kennzeichnen Sie einen Satz von Schmock als zynisch, weil er nicht Ihren moralischen Rigorismus teilt und Politikern wie ganz normalen Menschen zutraut und zubilligt, dass sie ab und an lügen.

    Sie hingegen diskriminieren Politiker und wollen diese für Lügen haftbar (!) machen. (Mit dieser Vorstellung könnten Sie dafür sorgen, dass dem politischen System bald vollständig der Nachwuchs ausgehen könnte). Warum wollen sie nicht auch die Zuhörer, von denen ich annehme, dass sie als ganz normale Menschen hin und wieder gewollt oder ungewollt die Unwahrheit sagen, nicht auch „haftbar“ machen? Oder halten Sie etwa die Zuhörer für die besseren Menschen die niemals lügen?

    Sollte das der Fall sein, sollten Sie ihre Moral- oder Kommunikationsphilophie tatsächlich für wissenschaftlich halten, sind Sie es, der hier lügt. Das wäre nicht weiter schlimm und wenn Sie nun versuchen würden alle Philosophen, Theologen und „Politiker“ vom mindestens 6000 v. Chr. bis heute für unbewiesenen Behauptungen über den Zustand der Welt zu überprüfen, und wenn notwendig haftbar zu machen, kämen Sie eventuell noch aus dem Schneider.

    Aber bis dahin gilt eben, dass Saddam die Beweise schuldig blieb keine WMD’s besessen zu haben. Im Gegenteil, er hat in der von ihm geschundenen Zeit alles getan, um den Eindruck zu vermitteln er hätte ein As im Ärmel.

  66. @S1IG
    Wenn das mit den WMD nur ein ‚weiterer Punkt‘ ist stimmen Sie dann zu dass die Bush-Administration gelogen hat als sie von ‚Beweisen‘ gesprochen hat? Weiter links will ich wirklich nicht stehen… Ich bin mehr so der „der Krieg war richtig nur der Weg zu Begründung war falsch und ich befürchte, dass das noch Konsequenzen haben wird“-Typ.

    @alibaba
    Weil sich der Rest nicht auf das bezieht was ich geschrieben habe beantworte ich Ihre Fragen:
    (Was ist “politische Sprechanalyse” und wer schreibt Politikern vor welche Sprache sie zu sprechen haben)?
    Der geschraubte Begriff von der ‚Sprechanalyse‘ kommt daher, dass man zwischen Sprache als Zeichensystem und Sprechen als Handlung unterscheidet. ‚Sprachanalyse‘ würde also zu kurz greifen.
    Politiker schreiben Politikern vor welche Sprache sie zu sprechen haben. Sie wollen nämlich verstanden werden mit dem was sie sagen. An einem Beispiel: Niemand, da haben Sie Recht, zwingt Angela Merkel deutsch zu sprechen. Sie bekäme aber keine Stimme wenn sie ihr politisches Handeln in polnisch formuliert.
    „Sie hingegen diskriminieren Politiker und wollen diese für Lügen haftbar (!) machen.“
    Äh, ja. Ah verstehe: das Wort ‚haftbar‘ bedeutet das und nicht das. besser? Sorry, möchte Sie nicht auf den Arm nehmen aber natürlich möchte ich Politiker auf das festlegen können was sie sagen. Den Wahrheitsgehalt prüfen um dann meine Entscheidung über deren Politik zu fällen. Das machen wir alle jeden Tag. Ich mache das aus bestimmten Gründen am liebsten anhand von Sprache. Auch weil Debatte, Diskussion und damit Sprache der wichtigste Teil der politischen Entscheidungsbildung in Demokratien sind und selbst schon getroffene Entscheidungen im Parlament nochmal ‚debattiert‘ also sprachlich begleitet werden. Und wenn Sie nicht Dr. House sind dann machen Sie auch Ihre Mitmenschen für Lügen haftbar. Sie werden nämlich misstrauisch oder Schlimmeres. Normales menschliches Verhalten.
    „Im Gegenteil, er hat in der von ihm geschundenen Zeit alles getan, um den Eindruck zu vermitteln er hätte ein As im Ärmel.“
    GENAU! SIE HABEN ES! er hat ‚den Eindruck vermittelt‘! Um die Formulierung von Powell zu Rechtfertigen hätte er sein As wild wedeln müssen.

  67. Nachtrag für die „Lügen“-Fraktion und Freunde des Völkerrechts:
    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/nanu_irak_krieg_doch_legal/

  68. @chewey
    Neben vielen anderen ist das größte Problem des Textes, dass die Rechtsverletzungen durch den Sicherheitsrat hätten festgestellt werden müssen. Wie auch die daraus resultierenden Konsequenzen.

  69. @ daniel

    Ist dir gar nichts mehr zu meiner Frage vom letzten Freitag eingefallen?
    https://nbfs.wordpress.com/2007/10/25/good-news-are-no-news/#comment-708

  70. ….und auf einmal wird es ganz platt:

    „An einem Beispiel: Niemand, da haben Sie Recht, zwingt Angela Merkel deutsch zu sprechen. Sie bekäme aber keine Stimme wenn sie ihr politisches Handeln in polnisch formuliert.“

  71. @alibaba
    Ich weiß nicht was daran platt ist. Vermute aber es hat was mit dem Wort ‚polnisch‘ zu tun Ersetzen Sie es durch ‚französisch‘ und lesen Sie den Satz nochmal.
    Wenn es die Einfachheit ist: Die Sprache der Politiker muss dem Zeichensystem Sprache der Zuhörer entsprechen. Da politisches Sprechen Zustimmung(sbereitschaft) erzeugen soll. Und dies nur in Kommunikation in einem gegebenen, anerkannten und geteilten Regel- und Zeichensystem möglich ist. Dies als Voraussetzung nehmend ist davon auszugehen dass die Bush-Administration den allgemeinen Begriff von ‚Beweis‘ meinte als sie ‚Beweis‘ sagte. Das als Einwand auf Schmocks Argument, Beweise gebe es nicht.
    @chewey
    Sorry, schlicht nicht mitgekriegt. (Kann man an der Stelle mal lobend erwähnen wie gesittet, konstruktiv und umfangreich hier diskutiert wird. Kompliment an Paul!) Ich wäre für ersteres, also mehr Truppen einsetzen um den Krieg zu gewinnen. Dann klappt es auch mit dem Nation-Building. Über die Frage ob die Europäer sich mehr an den Kampfhandlungen beteiligen sollten debattiere ich gerade noch mit mir.

  72. @ Daniel,

    es ist schon ziemlich fatal, wenn man nicht den Informationsgehalt vom Beziehungsaspekt und Apellcharakter einer Rede unterscheiden kann.

    Da erscheint dann selbst Martin Luther King als Lügner der auf der Spitze des Berges das gelobte Land sah. Und erst diese tollen Parteitagsreden am offenen Fenster….

  73. @alibaba
    Nein, es wäre fatal den latenten Apellcharakter politischen Redens als Entschuldigung zu nehmen, um den Informationsgehalt abzulehnen. Als Martin Luther King meinte er sehe das gelobte Land war ihm klar, dass er es nicht sehen kann und seine Zuhörer das auch nicht tun. Powells eindeutig auf Information UND Apell ausgelegte Rede lässt sich so nicht lesen denn er konnte nicht davon ausgehen dass die Welt wisse dass der Irak keine WMDs hat. Im Gegenteil, er hat sich mit seiner Rede dieser offenen Frage gestellt und eine Antwort gegeben die er so nicht hätte geben dürfen weil er über die Fakten, die er angesprochen hat, nicht verfügte.

  74. @ Daniel,

    Ich muss Sie schon wieder zitieren:
    „Den Ausschlaggebend ist hier nicht die logische, nicht Ihre und nicht meine Aussage über die Möglichkeit von Beweisen. Entscheidend ist das Allgemeinverständnis des Begriffes.“

    Daran fügen sie dann eine recht eigenwillige Interpretation des Begriffes Beweis (lt. argumento) an, um dann schließlich zu folgender Aussage zu gelangen: „….größte Problem des Textes, dass die Rechtsverletzungen durch den Sicherheitsrat hätten festgestellt werden müssen. Wie auch die daraus resultierenden Konsequenzen.“

    Entweder haben Sie den Text den Chewey anführte nicht gelesen oder ihn trotz seiner Allgemeinverständlichkeit nicht verstanden. Aber wer den Sicherheitsrat als oberstes juristisches Gremium ansieht, das über die Stichhaltigkeit von Argumenten zu entscheiden hat, denkt ohnehin zu flach.

  75. @alibaba
    Ich verstehe den Text und den Sicherheitsrat nicht als oberstes juristisches Gremium. Der Text spricht aber von Legalität und die festzustellen obliegt dem Sicherheitsrat. Deswegen haben ihn die USA ja auch angerufen.

  76. @ daniel

    „Neben vielen anderen ist das größte Problem des Textes, dass die Rechtsverletzungen durch den Sicherheitsrat hätten festgestellt werden müssen. Wie auch die daraus resultierenden Konsequenzen.“

    Das ist jetzt etwas zu schnell aus der Hüfte geschossen. Die Frage, ob die Formulierung „schwere Konsequenzen“ in Resolution 1441 als Kriegsgrund ausreicht oder ob eine weitere Resolution erforderlich gewesen wäre, ist bis heute unter Völkerrechtlern umstritten. Ich gebe zu, dass die Mehrheit sich später dagegen ausgesprochen hat, aber es gab auch prominente Befürworter, z.B. ein gewisser Joschka Fischer, der am 30.12.02 im SPIEGEL geäußert hat, dass es keiner weiteren Resolution bedürfe. Amüsant diese Debatte im Schleswig-Holsteinischen Landtag:
    http://www.sh-landtag.de/infothek/wahl15/plenum/plenprot/2003/15-083_04-03.pdf
    Oder auch hier:
    http://www.abendblatt.de/daten/2003/01/21/115359.html
    Google dir mal die Pros und Cons zusammen. Zumindest ist das Ganze nicht so eindeutig, wie es die Damen und Herren Kriegsgegner gerne darstellen.

  77. @ Daniel,
    Chewey bezog sich auf folgenden Text:

    „Das ist alles andere als juristische Spitzfindigkeit. Der Iran steht mit den UN nicht im Kriegszustand, im Gegensatz zu Saddam. Der verlor 1991 einen Angriffskrieg gegen Kuwait und hintertrieb dann einen UN-Waffenstillstand, der den bedingungslosen Nachweis aller Waffen durch Bagdad vorsah, keine Beweispflicht der UN nach Saddams Ermessen. Als Saddam im Dezember 2002 auf Bushs Druck den UN endlich die Daten sandte, widersprachen sie den Resultaten der Inspektionen seit 1991. Er brach den Waffenstillstand ein weiteres Mal, und damit hatte er sein Los besiegelt. Die Wiederaufnahme von Kämpfen bei einem Bruch des Waffenstillstands ist altes Völkerrecht. Der UN-Waffenstillstand war glasklar formuliert. Bush hatte gesagt, dass Saddam nur noch diese eine Chance habe, den Sicherheitsrat zu respektieren.“
    (Paul wird mir hoffentlich dieses etwas längere Zitat verzeihen).

    Sie haben ganz offensichtlich den Text nicht verstanden und so ist Ihr Satz; „Ich verstehe den Text und den Sicherheitsrat nicht als oberstes juristisches Gremium“, nicht nur blöd formuliert, sondern gelogen.

  78. @ alibaba

    Keine Sorge, daß ist erstens nicht zu lang, zweitens zur Erklärung des Sachverhalts nötig und drittens sagst Du ja auch selber was dazu.

  79. @daniel
    Eigentlich sage ich zu allen außer Anton Du, die Ausnahme bei Antonmache ich auch nur, da er zu allen Sie sagt, es also vielleicht als Grobheit ansehen könnte wenn ich ihn Duze.

    Ein wirkliche Frage ist, was wir unter dem Wort Beweis verstehen und ob darüber (zum Beispiel in der amerikanischen oder deutschen Gesellschaft) Einigkeit herrscht. Ich glaube es nicht. Zum Beispiel frage ich mich, ob es Beweise geben kann für etwas, das in Wirklichkeit (was die Wirklicvhkeit und was wahr ist, ist auch so eine Frage, aber die sollten wir hier vielleicht aussparen) unrichtig ist. Es sieht so aus. Ein Gericht kann einen Unschuldigen, eines Verbrechens überführen, seine angebliche Schuld also beweisen. Im übrigen deutet schon die Benutzung des Plurals „Beweise“ darauf hin, dass diese nicht ganz zwingend sind, wozu bräuchte man sonst mehr als einen Beweis. In den Naturwissenschaften ist es noch düsterer, eigentlich gibt es nur dann Beweise, wenn man etwas ausrechnet. So ist die Evolution auch nur eine gute Theorie, die zu falsifizieren ist, bewiesen ist sie nicht. Wenn man darauf besteht, dass es auch in den Naturwissenschaften bewiesene Theorien gibt, so muß man auch hier zulassen, dass man etwas falsches beweisen kann, denn manche angenommenen Theorien stellen sich als falsch heraus.
    Was die Einigkeit angeht, ist die Sache auch nicht klar, wir werden es wieder erleben, wenn über das iranische Atomprogramm und seinen Zweck gesprochen wird. Hier auch gleich die Frage, wie sähe ein erbringbarer Beweis aus, dafür dass der Iran Atomwaffen zu bauen versucht? Aber auch in anderen Punkten kann man Uneinigkeit, darüber was ein Beweis ist, feststellen. Manche glauben man könnte Gottes Existenz oder Nicht-Existenz beweisen. Manche glauben der menschengemachte Klimawandel sei bewiesen, andere glauben das nicht. Manche glauben die Evolution sei bewiesen, manche das Intelligent Design.
    Was versteht man also landläufig unter einem Beweis?
    Das ist eine echte Frage, mit der Bitte um Antwort.

    Ich finde es tatsächlich durchaus wichtig zu unterscheiden ob Bush mit der Aussage:
    Der Irak hat WMD.
    oder mit:
    Ich habe Beweise dafür, dass der Irak WMD hat.
    Er kann nämlich wirklich mit der zweiten gelogen und mit der ersten etwas gesagt haben was er für wahr hält. Ein Beispiel für so ein Verhalten, kann man häufig bei Greenpeace und anderen Weltverbesserern sehen, sie glauben an ihre zentralen Aussagen, aber bei den benutzten Argumenten, wird immer wieder, bewußt oder unbewußt, die Wahrheit angepaßt und gefärbt. Von einer Lüge kann man nur sprechen, wenn sie es bewußt tun.
    Wirklich beweisen, dass jemand lügt ist in jedem Fall schwierig, man muß schließlich einige seiner Gedanken kennen.
    Meine Aussage, dass Politiker lügen ist tatsächlich zynisch und ich gebe Dir recht, manchmal sollte man sie dafür abstrafen, aber Politiker lügen nun mal, so zu tun, als wäre ein lügender Politiker eine Ausnahme ist naiv oder unehrlich. Wobei ich schon die heftigen Reaktionen verstehen kann, wenn Leute feststellen, dass Politiker in sicherheitspolitischen Fragen (oder eher Fragen nach Krieg oder nicht Krieg) lügen.
    Häufig ist mir ein lügender Politiker aber lieber als ein verblendeter.

  80. @Daniel
    **** „Wenn das mit den WMD nur ein ‘weiterer Punkt’ ist stimmen Sie dann zu dass die Bush-Administration gelogen hat als sie von ‘Beweisen’ gesprochen hat?“ ****
    Natürlich nicht! Bush hat nicht gelogen – sonst hätte er mit Sicherheit gewusst, dass es kein WMDs im Irak gab. Gibt es dafür einen Beweis?
    Die Vernichtung der WMD musste durch Saddam nachgewiesen werden – das hat er nicht. Es gab und gibt keinen Beweis für die Vernichtung. Man musste davon ausgehen, dass er sie versteckte. Entsprechende Geheimdienstberichte (z.T. unkorrekt stimmt!) wiesen darauf hin. Nach der Invasion wurden genügend Hinweise gefunden, dass Saddam sein WMD-programm wieder anlaufen lassen wollte. Es wurden Unterlagen, Labore usw. gefunden. Ganze Flugzeuge wurden durch Saddam in der Wüste vergraben. Das hat unser Antönchen verdrängt (so viel zum „Ohren zuhalten“). Kay hatte sogar Hinweise auf die Verschiebung des WMD-Programms nach Syrien. Auch das wollen die Friedensfreunde nicht wissen. Lieber wird ein Lügner, Massenmörder und Verbecher in Schutz genommen. Antons Vorbild Ivan hat das gleiche Spielchen getrieben. Im Unterschied zu Anton hat der wenigstens noch zugegeben, dass er den Massemmord durch die Kommunisten nicht so schlimm fand. Da wurde der Schlächter Stalin noch gelobt. Deswegen war es auch nicht verwunderlich, dass Ivan Saddam verteidigte. Anton wandelt auf den gleichen Pfaden und wiederholt seine Sachen immer wieder…

    Noch ein Gedankenexperiment zu den mobilen Labors: Die wurden ja nicht „gefunden“. Nur ein Depp hätte die vor dem Präsidentenpalast geparkt – die waren eben mobil. Syrien, mobile Labors, Lügner Saddam – connect the points!

  81. @all
    Cool. Wenn ich dem Anton nicht widerspreche – was ich nicht muss – dann kann ich alle duzen. Hallo, ich bin der Daniel (Sonore Antwort der Gruppe:“Hallo Daniel“) *lol
    @alibaba
    Mein Satz war ENTWEDER gelogen ODER blöd formuliert. Verstanden?
    Und weil Sie den Text ja verstanden haben: Wenn der Irak mit den UN im Krieg steht und den Waffenstillstand bricht, wer hat dann das Recht die Kampfhandlungen wieder aufzunehmen? Wer ist Kriegsgegner? Kleiner Tipp: Fängt mit „U“ an… Das ist der Punkt. Angenommen Saddam hätte den Waffenstillstand gebrochen den er mit den UN hat, ist es dann legitim dass die USA im Namen der UN basierend auf einer alten Resolution der UN den Kampf wieder aufnehmen ohne dass die UN dazu etwas neues gesagt haben? Ich denke nicht. Dieser Punkt ist – was das Völkerrecht angeht – denke ich unstrittig. Die Debatte ging – meiner Erinnerung nach – eher in die Richtung „Rechtfertigt der Besitz von WMD den Selbstverteidigungsparagraphen?“ Ich selbst bin hier uneins, neige aber in diesem Fall zu der Antwort „Nein!“
    @schmock
    Ein Beweis währe demnach ein nur auf nur als wahr anerkannte Prämissen gestützter Beleg dafür, das etwas wahr ist. Das trifft etwa das, was man unter Beweis versteht ohne es so explizit zu formulieren. Auch wenn ich meine Definition von oben ziemlich gelungen finde. Übrigens ist der Plural hier kein Hinweis auf nicht-Eindeutigkeit. Zwar kann ein Beweis mehrere Sachen beweisen. Bezogen auf eine konkrete Fragestellung lässt er aber nur einen Schluss zu. Das macht ihn zum Beweis.
    Ein Beweis für ein iranisches Atomprogramm wäre schwer zu erbringen. Und deswegen ist es auch nicht notwendig den zu erbringen. Mir würde hier ein logisches Indiz reichen. Ich würde dann aber niemals behaupten ich hätte ‚Beweise’.
    Und was die beiden Aussagen angeht. Natürlich hat er beides gesagt. Denn da er das zweite gesagt hat muss er das erste auch sagen. (Es wäre sinnlos zu sagen „Ich habe Beweise für WMD aber der Irak hat keine WMD“)
    Gelogen hat er nur mit dem zweiten. Denn „Beweise“ hatte er keine. Mit der ersten Aussage hatte er sicher recht. Konnte das aber zu diesem Zeitpunkt nicht wissen.
    „Wirklich beweisen, dass jemand lügt ist in jedem Fall schwierig, man muß schließlich einige seiner Gedanken kennen.“ (Wir kommen alle nicht ohne das B-Wort aus, oder? ;-) )
    Das wäre der eleganteste Weg. Oder man muss die Prämissen kennen und eine als unwahr erkennen. In letzter Konsequenz reicht das natürlich nicht. Wenn ich aber sage „Ich habe gerade nachgezählt, ich habe nicht nur zwei sondern drei Hände am körperfernsten Ende meiner Arme!“, dann ließe sich recht einfach nachweisen dass ich – obwohl ich weiß was „zwei“ und „Hände“ bedeutet – gelogen habe, weil mindestens eine der Prämissen gar nicht wahr ist.
    Und mein Angriff auf ‚lügende Politiker’ lässt sich am schönsten mit dem größten Staatsmann des 20. Jahrhunderts auf den Punkt bringen. „Wenn alle in der NATO sind ist keiner in der NATO!“ Natürlich lügen Politiker. Aber dass sie es tun bedeutet nicht, dass sie die relative Wahrheit sagen. Und da sie es – lügen – nicht immer tun ist es auch lohnenswert dem auf den Grund zu gehen. Weil sich dahinter oft die interessanten Punkte der Politik verbergen. Wenn es anders wäre müsste ich nämlich jetzt davon ausgehen, dass es im Iran keine Schwulen gibt. Schönes Beispiel! Denn das ist definitiv gelogen und lässt formidable Schlüsse zu…
    „Häufig ist mir ein lügender Politiker aber lieber als ein verblendeter.“ Mir auch, aber das ist keine entweder-oder Entscheidung.
    @S1IG
    Mit Schmock hatte ich den Punkt schon. Die Tatsache dass der Irak WMD hatte steht nicht im Widerspruch zu der Aussage, dass der Satz „Ich habe Beweise für WMD“ gelogen ist. Und um gelogen zu haben muss es – deswegen ackern wir uns gerade am Wort ‚Beweis’ ab – nicht das Gegenteil gewusst haben. Es reicht schon, dass er unsicher war. Und das war er wohl denn die angesprochenen und bekannten Irrtümer in den Geheimdienstberichten waren ja die Grundlage seiner Aussage.

  82. @Daniel
    Der Satz „Ich habe Beweise“ ist keine Lüge. Beweise könne sich als falsch erweisen, deswegen hat man nicht gelogen. Ich verstehe die Diskussion auch nicht – aus zwei Gründen:

    1. Gelogen und betrogen hat Saddam. Er hatte die Chance zu beweisen und brauchte nur zu kooperieren.
    2. Wann hat Bush gesagt – „wir haben unwiderlegbare Beweise für die WMD“ mit dem Bewusstsein, dass das nicht stimmt?

  83. @S1IG
    Ihr erster Einwand öffnet das War der krieg richtig-Fass. Mag sein dass das stimmt, mag sein dass es nicht stimmt. Vielleicht ist diese Frage gar wichtiger aber hier gerade nicht relevant.
    Die Bush-Administration. Namentlich Powell in seiner Ansprache vor dem Sicherheitsrat incl. Powerpoint-Präsentation.

  84. @Daniel
    Erster Einwand ist doch durch UN-Resolutionen sicher – wo ist das Problem?
    Zweiter Einwand: Nun ist Bush persönlich aus dem Spiel? ;-) Was wusste Powell zu dieser Zeit? Hast Du dafür unwiderlegbare Beweise oder „lügst“ Du jetzt? (Nicht falsch verstehen!)

  85. @S1IG
    In diesem Fall – weil es in der Vergangenheit liegt – gibt es Beweise:
    http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E6E70A3C55B0945309626327E59F35EE0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    im Gegensatz zu

    http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/iraq/2003/iraq-030205-afps02.htm

    Powell hat es also zugegeben und im Namen der Bush-Administration gesprochen. Er hat auch zugegeben, dass die Quellen zweifelhaft waren. Wie gesagt: Es geht hier nicht darum ob der Krieg richtig war. Darüber kann man streiten. Auch nicht darum ob der Irak gelogen hat. Auch da bin ich der Ansicht dass ja. Die Frage – und sie mag eine Randnotiz sein die aber zufällig mein Steckenpferd … äh … reitet … – hier ist aber eine andere.

  86. @Paul
    Quasi on topic off topic
    Wer ist eigentlich der Kerl auf dem Polverpäckchen. Ich kenne und erkenne ihn nicht. Bin nicht so Bildbewandert…

  87. @Daniel
    *** „Er hat auch zugegeben, dass die Quellen zweifelhaft waren. “ ***
    Kein Einspruch – er sagt ja (laut FAZ) „er fühle sich „furchtbar“ wegen seiner Argumentation, die sich später als unhaltbar herausgestellt habe. “ – später(!) als unhaltbar. Das er damals von der Unhaltbarkeit gewusst oder bewusst falsche Aussagen getroffen hat – kein Wort. Der Rest des Artikel zeigt es sehr gut.
    Es gibt Beweise: Es wurden Fehler gemacht – aber „unwiderlegbare Beweise für Lügen“?

    Deswegen ist das Geschrei um „Lügen“ albern ;-)

    BTW: Nicht der Irak hat gelogen, sondern Saddam und sein Schlächterpack.

  88. @S1IG
    Nein, denn da hilft uns unser Beweisdiskurs: Wenn er behaupte er habe unwiderlegbare Beweise dann hat er gelogen denn wenn sie wirklich unwiderlegbar gewesen wären, man hätte sie nicht widerlegen können und das hat er damals gewußt. Selbst wenn ihm sein Geheimdienst stichhaltigste Indizien vorlegen – Beweise sind das nicht. Als er vor der UN sprach rechnete man damit dass er oder jemand in seinem Umfeld die WMDs gesehen habe. Mindestens. Von einem aufgezeichneten Telefonat zweifelhafter Quelle als „Beweis“ zu sprechen ist gelogen. Denn es ist kein Beweis.
    Und der BTW-Einwand ist richtig. Da ging wohl ‚der Linke‘ mit mir durch. Wenn man so lange gegen ‚das Kapital‘ und ‚die Amis‘ gewettert hat rutscht einem das raus, sorry. ;-)
    Wer ist jetzt der Kerl in der Tasse?

  89. @ Daniel

    Schon mal was von prima facie oder auch Anscheinsbeweis gehört?
    Außerdem ist Ihr Beweisdiskurs, nicht unser.

  90. @Daniel
    *** „Wenn er behaupte er habe unwiderlegbare Beweise […]“ ***
    Hat er?

    *** „denn wenn sie wirklich unwiderlegbar gewesen wären, man hätte sie nicht widerlegen können und das hat er damals gewußt. “ ***
    Wenn jemand von der Unwiderlegbarkeit seiner Beweise überzeugt ist, dann lügt er doch nicht. Er irrt sich vielleicht.

    *** „Als er vor der UN sprach rechnete man damit dass er oder jemand in seinem Umfeld die WMDs gesehen habe. Mindestens. “ ***
    Rechnete? Wieso denn das? Hätte er nicht vor der UNO drüber gesprochen, dann hätte man nicht damit gerechnet? Wie soll er (Powell) WMDs im Irak zu dieser Zeit gesehen haben? Ich glaube Du kommst hier ein wenig durcheinander.

    *** „Von einem aufgezeichneten Telefonat zweifelhafter Quelle als “Beweis” zu sprechen ist gelogen. Denn es ist kein Beweis.“ ***
    Hat er davon gesprochen? Und wenn jemand eine zweifelhafte Quelle als Beweis nimmt, dann lügt er nicht, sondern ist fahrlässig. Den Vorwurf muss sich die Person gefallen lassen.

    @alibaba
    Der „Beweisdiskurs“ ist schon wichtig – in meinen Augen zeigt er, wie unsinng die „Lügen-Geschichte“ eigentlich ist.

  91. @

    „Mein Satz war ENTWEDER gelogen ODER blöd formuliert. Verstanden?“

    Nein, mein Herr, Sie haben gelogen und formulieren auch noch miserabel. Sie spielen sich hier als oberste juristische und moralische Instanz auf, die Sie nicht sind:

    „Angenommen Saddam hätte den Waffenstillstand gebrochen den er mit den UN hat, ist es dann legitim dass die USA im Namen der UN basierend auf einer alten Resolution der UN den Kampf wieder aufnehmen ohne dass die UN dazu etwas neues gesagt haben? Ich denke nicht.“

    Im allgemeinen Rechtsverständnis gilt ein Vertrag (oder eine Resolution) so lange bis er durch einen neuen Vertrag abgelöst wurde.

    Ihr „ANGENOMMEN Saddam hätte“ ist Unsinn; Saddam hat! Er ist seinen Verpflichtungen, die sich aus der Resolution ergeben, nicht nachgekommen. Die UNO ist ihren Verpflichtungen, die Überprüfung ihres eigenen Sanktionsregimes, nur auf Druck der USA nachgekommen.

    Erwähnenswert ist auch noch, dass es hauptsächlich US-Army war, stellvertretend für die UNO, vor dem Waffenstillstand die
    Kampfhandlungen ausführte. Sie war es auch, die den Druck auf Saddam ausübte, um die Waffenstillstandsvereinbarungen einzuhalten.

    Wenn hier also irgendeine Instution seine Verpflichtungen nicht eingehalten, dann war es der Sicherheitsrat, gehindert vom deutschen „Friedenskanzler“, der Saddam und seinen Söhnen noch einige Monate lang angenehme Folterstunden in seinen Palästen, die er aus den Gewinnen des Sanktionsregimes bauen ließ, gönnen wollte.

    Also nochmal: Der Sicherheitsrat ist KEINE juristische Instanz, die über Beweise, Indizien etc. zu urteilen hat oder in irgendeiner Weise sanktionsfähig ist. Und Sie, hochverehrter Daniel, sind erst recht keine juristische, geschweige denn eine moralische Instanz.

  92. @ daniel

    „Angenommen Saddam hätte den Waffenstillstand gebrochen den er mit den UN hat, ist es dann legitim dass die USA im Namen der UN basierend auf einer alten Resolution der UN den Kampf wieder aufnehmen ohne dass die UN dazu etwas neues gesagt haben? Ich denke nicht.“

    Was du da denkst, ist – mit Verlaub – nicht so sehr relevant.

    „Dieser Punkt ist – was das Völkerrecht angeht – denke ich unstrittig.“

    Nein, ist er nicht. Entsprechende Belege hatte ich dir mitgeliefert. Alleine aus der Strittigkeit ergibt sich, dass alle, die Bush eigenmächtiges Agieren vorwerfen, im Unrecht sind. Denn 100%ige Übereinstimmung wird in so diffizielen juristischen Fragen nie zu erzielen sein – und Bush konnte auch nicht ewig mit dem Handeln warten. Bereits 1441 war eine mühsame Kompromiss-Resolution.

  93. @alibaba
    „Schon mal was von prima facie oder auch Anscheinsbeweis gehört?
    Außerdem ist Ihr Beweisdiskurs, nicht unser.“
    Habe ich. Ist aber hier irrelevant. Und ein Diskurs gehört nie nur einer Person. Außer vielleicht Andy Goram.
    @S1IG
    „Hat er?“
    Joup!
    „Wenn jemand von der Unwiderlegbarkeit seiner Beweise überzeugt ist, dann lügt er doch nicht. Er irrt sich vielleicht.“
    Der Einwand war, dass er schon damals wusste, dass die Beweise nicht unwiderlegbar sind. Deswegen das gehackere um den Beweis. Die Definition von „unwiderlegbarer Beweis“ ist 2002 so gültig gewesen wie heute. Wenn die „Beweise“ der Definition heute nicht standhalten, dann haben Sie das 2002 auch nicht tun können. Und ich sage er wusste dass die „Beweise“ keine Beweise sind. DA hat er gelogen. Dass sie sich am Ende auch noch als Falsch herausstellten mach die Sache nur noch prekärer. Das würde ich ihm aber nicht vorwerfen (Sie wissen schon: Linker, alle-Amis-sind-Trottel-Gehabe; da bin ich durchaus bereit Dummheit und Naivität gelten zu lassen… WITZ! DAS WAR EIN WITZ!)

    „Rechnete? Wieso denn das? Hätte er nicht vor der UNO drüber gesprochen, dann hätte man nicht damit gerechnet? Wie soll er (Powell) WMDs im Irak zu dieser Zeit gesehen haben? Ich glaube Du kommst hier ein wenig durcheinander.“
    Mein Mentor hat immer gesagt: Ironie im Text versteht niemand. Er hatte Recht, ich unrecht. Sorry. War nur ein Sprachspiel. Auch wenn die Frage noch einmal interessant wird.
    „Hat er davon gesprochen? Und wenn jemand eine zweifelhafte Quelle als Beweis nimmt, dann lügt er nicht, sondern ist fahrlässig. Den Vorwurf muss sich die Person gefallen lassen.“
    Ja, hat er. Solch ein Telefonat gehörte zu den Beweisen die Powell vor dem Sicherheitsrat unter der Rubrik „Beweise die ich habe aber Ihnen nicht zeigen kann“ versprochen hat. Und diesen Vorwurf muss sich nicht die Person gefallen lassen denn Powell spricht nicht als er sondern als Außenminister und im Namen der USA vor dem Sicherheitsrat.
    @alibaba
    „Nein, mein Herr, Sie haben gelogen und formulieren auch noch miserabel. Sie spielen sich hier als oberste juristische und moralische Instanz auf, die Sie nicht sind“
    Mein Sprachgefühl fordert mich zu weder-noch-Sätzen auf! Es ist vielleicht tatsächlich missverständlich formuliert. Blöd hat bei mir aber eine andere Bedeutung, deswegen reagiere ich hier etwas allergisch. Aber möglicherweise war ich da einfach nur so sauer wie Sie es offensichtlich die ganze Zeit schon sind.
    „Im allgemeinen Rechtsverständnis gilt ein Vertrag (oder eine Resolution) so lange bis er durch einen neuen Vertrag abgelöst wurde.“
    Genau! Deswegen habe die USA sich auch bemüht eine neue Resolution zu erwirken. Das passierte aber nicht also stützten sie sich auf eine alte Resolution. Die ist aber „zwischen den VN und dem Irak“ zustandegekommen. Und daher ist es auch Sache der VN darüber zu befinden ob sie gebrochen wurde.
    „Erwähnenswert ist auch noch, dass es hauptsächlich US-Army war, stellvertretend für die UNO, vor dem Waffenstillstand die
    Kampfhandlungen ausführte. Sie war es auch, die den Druck auf Saddam ausübte, um die Waffenstillstandsvereinbarungen einzuhalten.“
    Das Recht, dass sie den USA zum Eingreifen damit zubilligen ist aber kein völkerrechtliches.
    „Wenn hier also irgendeine Instution seine Verpflichtungen nicht eingehalten, dann war es der Sicherheitsrat, gehindert vom deutschen “Friedenskanzler”, der Saddam und seinen Söhnen noch einige Monate lang angenehme Folterstunden in seinen Palästen, die er aus den Gewinnen des Sanktionsregimes bauen ließ, gönnen wollte.“
    Wie auch immer ich zu dieser Feststellung stehe: Sie ist Teil einer moralischen Bewertung des Ganzen. Die Frage ob der Krieg richtig war ist hier nicht Thema. Die Frage ob er völkerrechtlich sauber war schon.
    „Also nochmal: Der Sicherheitsrat ist KEINE juristische Instanz, die über Beweise, Indizien etc. zu urteilen hat oder in irgendeiner Weise sanktionsfähig ist.“
    „Der Sicherheitsrat stellt fest, ob eine Bedrohung oder ein Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung vorliegt; er gibt Empfehlungen ab oder beschließt, welche Maßnahmen auf Grund der Artikel 41 und 42 zu treffen sind, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren oder wiederherzustellen.“
    Das haben die USA unterzeichnet.
    @chewey
    Der Punkt ob die USA mit ihrem Angriff den Disput zwischen UN und Irak im Namen der UN fortsetzen ist unstrittig. Das haben sie nicht denn das können sie nicht ohne Auftrag des Sicherheitsrates der entweder ein neues Mandat erteilt oder das alte – das von 1991 – erneuert. Das muss er aber tun.

    Die USA berufen sich in ihrem Angriff aber etwas komplizierter auf das Mandat von 1991. Sie behaupten, der Irak sei davor sie anzugreifen und verteidigen sich mit dem Einmarsch quasi selbst. Das ist unilateral!

    Weil es – ohne Not – hier schon durchklingt. Ob ich das Verhalten für richtig oder falsch halte ist eine andere Baustelle als die, ob es rechtens war oder nicht. Da bin ich wahrscheinlich – auf anderem Wege – am gleichen Ziel wie Sie.

    PS.: WER IST DER KERL AUF DER TASSE? PAUL? WÜRDE SINN MACHEN! ABER STIMMT ES?

  94. @Daniel
    *** „Hat er?“ ***
    **** Joup! ****
    Wann und wo? Quelle/Zitat

    „Wenn jemand von der Unwiderlegbarkeit seiner Beweise überzeugt ist, dann lügt er doch nicht. Er irrt sich vielleicht.“
    *** „Der Einwand war, dass er schon damals wusste, dass die Beweise nicht unwiderlegbar sind. Deswegen das gehackere um den Beweis. “ ****
    Woher weist Du das – Quelle, Zitat!

    *** „Die Definition von „unwiderlegbarer Beweis“ ist 2002 so gültig gewesen wie heute. Wenn die „Beweise“ der Definition heute nicht standhalten, dann haben Sie das 2002 auch nicht tun können. “ ***
    Stimmt – woher hat man das aber damals gewusst, dass die Beweise nicht standhalten? Hast Du dafür Belege? Wenn ja Quelle/Zitat usw.

    *** „Und ich sage er wusste dass die „Beweise“ keine Beweise sind. DA hat er gelogen. „***
    Worher weisst Du das? Hast Du Beweise, Quellen, Zitate? ODER „weisst“ Du nur etwas?

    *** „Dass sie sich am Ende auch noch als Falsch herausstellten mach die Sache nur noch prekärer. „***
    Auf keinen Fall – denn es stellte sich nichts raus…

    *** „WITZ! DAS WAR EIN WITZ!)“ ***
    Verschwende bitte nicht Zeit und Bandbreite.

    „Rechnete? Wieso denn das? Hätte er nicht vor der UNO drüber gesprochen, dann hätte man nicht damit gerechnet? Wie soll er (Powell) WMDs im Irak zu dieser Zeit gesehen haben? Ich glaube Du kommst hier ein wenig durcheinander.“
    *** „Sorry. War nur ein Sprachspiel. “ ***
    s.o.

    *** „Hat er davon gesprochen? “ ***
    **** “Ja, hat er. “ ****
    Bitte Quelle/Zitat!

    *** „Solch ein Telefonat gehörte zu den Beweisen die Powell vor dem Sicherheitsrat unter der Rubrik „Beweise die ich habe aber Ihnen nicht zeigen kann“ versprochen hat. […] „***
    Bitte Quelle/Zitat!

    P.S. Keine Spielchen – ich will den korrekten Wortlaut – nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

  95. Die Frage ob der Krieg richtig war ist hier nicht Thema. Die Frage ob er völkerrechtlich sauber war schon.

    Seit wann, hochverehrter Daniel, bestimmen Sie was das Thema ist? Ich habe Ihnen doch schon mal gesagt, Dass Sie keine juristische und demnach keine völkerrechtliche Instanz sind. Insofern ist IHRE Frage völlig irrelevant.

    „Die USA berufen sich in ihrem Angriff aber etwas komplizierter auf das Mandat von 1991. Sie behaupten, der Irak sei davor sie anzugreifen und verteidigen sich mit dem Einmarsch quasi selbst. Das ist unilateral!“

    Mit der Grammatik, insbesondere mit den Zeiten, haben Sie es wohl auch nicht so richtig?

  96. @alibaba
    Haben Sie noch etwas zum Thema zu sagen? Wenn es irrelevant ist was ich schreibe dann brauchen Sie es nicht zu lesen. Wenn Sie es doch tun – weil Sie es für falsch halten und mir widersprechen wollen – dann ist es relevant. Und bitte loben Sie mich doch einmal dafür, dass ich schon wieder einen persönlichen, beleidigenden Angriff ignoriert habe. Das kostet mich nämlich inzwischen einige Mühe.

    @S1IG
    Die Rede Powells vor dem Sicherheitsrat. Die Begriffe „Beweis“ und „Ich kann Ihnen nicht alles zeigen was wir haben“ sind wichtig.

    http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/02/20030205-1.html#8

    Powell-Zitat dass belegt dass er, weil er von „Beweisen“ ausgeht einen Krieg für eine zu rechtfertigende Option hält.
    http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4156/is_20030202/ai_n12581411

    …auch weil die Phrase von der „smoking gun“ im amerikanischen Diskurs eindeutig belegt ist.
    http://www.mediaresearch.org/cyberalerts/2003/cyb20030110.asp#1

    Und eine wohl seriöse Quelle zu den Kenntnissen der ‚Beweise‘
    http://www.cbsnews.com/stories/2004/04/15/60minutes/main612067.shtml

  97. @Daniel
    Welches Zitat? Du(!) musst es schon bringen. Auf die Rede zu verweisen, von mir zu erwarten, dass ich errate, was Du meinst ist schwach.

    Also los – so lange Du keine Zitate bringst und zeigst was Bush bzw. Powell angeblich gesagt haben, stellst Du nur Behauptungen auf.

  98. @ Daniel

    Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie das Präsenz in sinnentstellender Weise benutzen. Sie erwecken so den Eindruck, als ob es sich um ein aktuelles Geschehen handelt, was nicht der Fall ist. Da es sich aber um Ereignisse handelt, die vor ca. fünf Jahren aktuell waren und heute bestenfalls die akademische Frage aufwerfen ob sie in irgendwelcher Hinsicht rechtswidrig waren, Sie aber mit Sicherheit nicht berufen sind diese Frage zu beantworten, ist Ihre Frage irrelevant.

    Ihre Frage ist auch deshalb irrelevant, weil der UNO Staaten angehören, wie z.B. die islamische Republik IRan, die seit fast 30 Jahren entgegen der UN-Charta andere Mitgliedsstaaten der UNO mit deren Vernichtung drohen. Im UN-Sicherheitsrat sind Staaten ständig vertreten, die wiederholt gegen die UN-Charta verstoßen haben. (CSR- 1947, DDR-1953, Polen-1948ff, Ungarn-1956, CSSR-1968)
    Die UNO versagte mehrfach in den letzten zehn Jahren, sowohl im ehemaligen Jugoslawien, wie in Zentralafrika, Sudan, im Nahen Osten und jüngst in Burma. (Ihr Kumpel, Anton, kann sich in einem anderen threat dieses Blogs vor lauter Schadenfreude über vergangenes und zukünftiges Scheitern kaum noch an sich halten).

    Da Sie den UN-Sicherheitsrat für soooo relevant halten, muss ich davon ausgehen, dass für Sie die Funktions- und Sanktionsfähigkeit dieses Gremiums und die o.a. Völkerrechtsverletzungen, ganz zu schweigen von den Menschenrechtsverletzungen, für Sie irrelevant sind.

    Auch auf die Gefahr hin, dass Sie wieder beleidigt sind:
    Kenntnisse über Vergangenheitsform, vollendeter Gegenwart und Gegenwart, sind eine wesentliche Grundlage zum allgemeinen Textverständnis.

  99. @alibaba (letzter Versuch)
    Angenommen es stimmt was Sie sagen: Warum treten die USA dann vor den Sicherheitsrat?

  100. @ daniel

    „Warum treten die USA dann vor den Sicherheitsrat?“

    Vielleicht, weil sie ursprünglich noch davon ausgingen, dass der Sicherheitsrat an der Sanktionierung seiner eigenen Resolutionen eigentlich interessiert sein müsste.

    „Das haben sie nicht denn das können sie nicht ohne Auftrag des Sicherheitsrates der entweder ein neues Mandat erteilt oder das alte – das von 1991 – erneuert. Das muss er aber tun.“

    Das stimmt so nicht. Knackpunkt ist die Formulierung „schwere Konsequenzen“. Umstritten war, ob diese Konsequenzen auch Krieg bedeuten können. Ansonsten ist eine erneute Resolution, die dann „jetzt aber wirklich ganz doll schlimme Konsequenzen“ androht, nicht erforderlich.

  101. @ Daniel
    Sie lernen es nie:
    „Warum TRETEN die USA dann vor den Sicherheitsrat?“
    (Hervorhebung von mir) Versuch also misslungen!
    Kleiner Auszug aus Wikipedia zum Thema Sicherheitsrat:
    „Nach herrschender Meinung darf sich der Sicherheitsrat mangels eigener Rechtssetzungsbefugnis dabei jedoch nicht in dezidierten Widerspruch zu den anerkannten Rechtsquellen des Völkerrechts setzen (Auslegung contra legem). Die Entscheidungen des Sicherheitsrates unterliegen allerdings keinen wirksamen Rechtskontrollen.“

    Der Powell trat wohl aus lauter Freundlichkeit vor Gremium auf, darauf hoffend, dass die Europäer ebenso freundlich wären, nachdem ihnen die US-Army sie so freundlich aus der Patsche halfen, in die sie die UNO in Bosnien-Herzegowina und im Kosovo gebracht hatten.

  102. @ alibaba

    Zur Widerlegung von Geschichtslügen: Powell trat vor dem UNSC auf, weil die Bush-Admininstration zu diesem Zeitpunkt noch eine Resthoffnung hatte, die „alten“ Europäer zumindest zu einer passiven Duldung (Zustimmung zu einer UNSC Resolution ohne aktive Beteiligung an der Invasion) zu bewegen. Und es mußte Powell sein, weil er als einzige Führungsfigur von Bush-Horrortruppe bis dato NICHT in dem Ruf stand, ein invasionsgeiler warmonger zu sein.

    http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/02/20030205-1.html

    Entsprechend groß war das Erstaunen nach seine „proof-„Rede:
    http://www.haefely.info/gesellschaft+politik_irak_powells-'beweise‚.htm

    Spätestens nach dieser Rede war allen klar, das die Führung der Bush-Administration diesen Krieg gegen den Irak unbedingt und zu diesem Zeitpunkt wollte – völlig unabhängig von einer aktuellen Bedrohung oder gar konkrete Beweisen für eine solche.

    Anton

    P.S. Impeach them all!

  103. @daniel
    Vielleicht verstehen wir uns nicht, aber wenn ein Beweis nur einen Schluß zuläßt, also etwas beweist, warum braucht irgendwer mehr als einen? Stimmst Du also zu, dass Beweise (so wie Du das Wort verstehst) etwas beweisen können, was sich als falsch herausstellt? Wenn ja, so kann man nicht sagen, dass George Bush gelogen hat, wenn die Aussage, für die er „Beweise“ zu haben sagte, sich als falsch herausstellt. Im Übrigen ist die Frage nach den irakischen WMD nicht wirklich beantwortet, aber das müssen wir hier vielleicht gerade mal nicht diskutieren.
    Man kann schon sagen, dass man Bush für einen Lügner hält, da man sich nicht vorstellen kann, dass er bei der damaligen Faktenlage selbst an seine Beweise für irakische WMD glaubte. Das ist aber eine Einschätzung, die ich durchaus begründet finde, aber kein (zwingender) logischer Schluß aus dem, was wir wissen.
    Ein anderes Problem ist, dass bei umstrittenen und kritischen Themen (schau Dir ein Beispiel Deiner Wahl an) die Leute sich offenbar nicht einig darüber sind, was ein Beweis ist. Was für die eine Seite ein Beweis ist, ist für die andere nur ein undeutlicher Hinweis.
    „Ein Beweis für ein iranisches Atomprogramm wäre schwer zu erbringen. Und deswegen ist es auch nicht notwendig den zu erbringen. Mir würde hier ein logisches Indiz reichen. Ich würde dann aber niemals behaupten ich hätte ‚Beweise’.“
    Das ist klug, nur das Problem wird sein und ist, dass um irgendeine Aktion gegen das iranische Atomprogramm unternehmen zu können, werden die Politiker und andere prominente Befürworter Widerstände überwinden müssen, sie werden aus verschiedenen Richtungen nach „Beweisen“ gefragt, Indizien werden als zu unklar eingeschätzt. Die meisten Menschen zum Beispiel in Deutschland gegen harte Aktionen gegen den Iran sein, wenn einerseits Zweifel an den Indizien bleiben und andererseits jemand ihnen eine Hoffnung macht, dass militärische Aktionen unnötig und dumm sind.
    Es bliebe nach dem Volkswillen also nur nicht handeln, das wird aber nicht immer reichen.

  104. @alibaba
    Ich habe es verstanden. Aber Sie schreiben am Thema vorbei.
    Die USA TRETEN (Hervorhebung für Sie) vor den Sicherheitsrat um zu erwirken, dass dieser den Bruch der Resolution feststellt. Das kann nur der Sicherheitsrat. So steht es in der – von den USA – unterzeichneten Charta.
    Der Sicherheitsrat tut dies nicht. Zumindest nicht so eindeutig, dass er den USA ein Mandat erteilt, die Einhaltung der Resolution mit militärischen Mitteln durchzusetzen.
    Die USA marschieren dennoch ein weil sie den Bruch für sich feststellen und sich durch einen WMD-bewaffneten Irak bedroht fühlen. Das ist völkerrechtlich zweifelhaft als ein präventiver Angriff unter dem Mantel der Selbstverteidigung zumindest zweifelhaft ist. Belangen kann man die USA dafür freilich nicht. Und selbst wenn – es gibt keinen Völkergerichtshof der die USA dafür bestrafen könnte und wenn doch, wer sollte diese Strafe umsetzen? Und: Der Krieg ist kein Bruch des Völkerrechts. Mit welchem auch? Er bricht nur mit dem Völkerrecht weil er eine neue Kategorie von „Selbstverteidigung“ zu schaffen droht.
    Auf die Frage nach dem „warum?“: Vielleicht hofften die USA mit einem UN-Mandat innenpolitisch stärker in den Krieg gehen zu können. Vielleicht hofften sie wirklich auf breitere Unterstützung. Vielleicht war Powell langweilig. Für wahrscheinlich halte ich die erste Begründung und dann sieht man auch, warum es keineswegs irrelevant ist. Denn der Krieg im Irak droht daran zu scheitern, dass die Invasion und die Besatzung Menschenleben kosten. Und zwar amerikanische – das sieht das Wahlvolk nur ungern. Den Demokraten fällt es sehr leicht jetzt den Präsidenten vor sich herzutreiben da er – dank seines zweifelhaft begründeten Krieges – nur noch falsch agieren kann. Zieht er ab, überlässt er den Irak denen, denen er das Land entreißen und gerade nicht überlassen wollte. Bleibt er, muss er sich den Vorwurf anhören, amerikanische Soldaten für einen Krieg zu opfern den sein politisches Umfeld gegen alle Vernunft wollte.

  105. @ Daniel
    „Und: Der Krieg ist kein Bruch des Völkerrechts. Mit welchem auch? Er bricht nur mit dem Völkerrecht weil er eine neue Kategorie von “Selbstverteidigung” zu schaffen droht.“

    Ich würde vorschlagen, Sie diskutieren das noch mal mit sich selber aus. Nehmen Sie an einem Wettbewerb unter dem Motto teil; „wie viele Widersprüche kriege ich in einem kurzen Text unter?“

  106. toni,

    es freut mich, dass du meiner Darstellung folgst. Schade ist allerdings, dass du nicht auf der Höhe von J. Fischers Memoiren bist bzw. auf der Höhe eines Interviews, das Fischer dem Spiegel anlässlich des Erscheinens seiner Memoiren gab.

    Angesichts der Vetomächte Russland und China hätten die USA ohnehin keine neue Resolution, die Fischer übrigens als nicht notwendig bezeichnete, erwirken können. Es kam also allein auf die Vetomacht Frankreich an, deren Staatspräsident es vorzog, Schröder, der sich mit seiner Goslarer Wahlkampfrede in die Scheiße geritten hatte, aus derselben zu ziehen. Fischer machte in dem Interview sehr deutlich, wie verfehlt er die Rede Schröders und dessen Pro-Saddam Position hielt. Auf die Frage, welche Haltung er eingenommen hätte wenn Chirac Schröder nicht gestützt hätte, erklärte er, dass die Bundesregierung notgedrungen eine andere Haltung hätte einnehmen müssen. Dass Fischer in dieser Situation sogar an Rücktritt dachte, macht wohl endgültig deutlich welche Differenzen es zwischen Fischer und Schröder gab.

    Übrigens, Rumfelds „Altes Europa“ tauchte erst lange Zeit nach diesen Ereignissen auf.

    „Spätestens nach dieser Rede war allen klar, das die Führung der Bush-Administration diesen Krieg gegen den Irak unbedingt und zu diesem Zeitpunkt wollte“

    Schröder, Chirac und Saddam und speziell dem europäischen Medien-Mainstream war das wohl nicht so klar, denn um den Krieg zu verhindern, hätten sie sich wohl anders verhalten müssen, anstatt Saddams Position zu stützen.

  107. @alibaba
    „Es“ redet wieder (mit Dir) ;-) Zwar unverständliches Zeug zum Thema „Widerlegung von Geschichtslügen“, aber lustig. ;-)
    Kann man jetzt von Anton-Lügen sprechen, weil er schon vorher (!) wusste, dass sein Link nicht funktioniert? Den anderen Link hat er nur von Daniel geklaut ;-)

  108. @alibaba
    nach diesem Beitrag überlasse ich Ihnen gerne das Feld für ein letztes Wort:
    http://dictionary.sensagent.com/mit%20etwas%20brechen/de-de/

    http://dictionary.sensagent.com/ein%20Gesetz%20brechen/de-de/

    (bitte auch lesen!)

  109. @daniel
    Hattest Du nicht ganz andere Hausaufgaben? Deine Behauotungen stehen immer noch unbewiesen im Raum…

  110. @ daniel

    Lassen Sie sich nicht bei Ihren Selbstgesprächen stören!

  111. @ Rene

    Nö. Aber wo ich Dich gerade dran hab: Was ist denn jetzt mit den Zahlen bezüglich der Verluste der NATO und der Taliban? Deine Behauptung, daß die der Taliban nicht höher wären, steht ja immer noch im Raum.

  112. @ NMR

    Stimmt das, was Rene da sagt? Du behauptest jetzt auch, daß die NATO in Afghhanistan größere Verluste hat als die Taliban? Und hast sogar Zahlen dazu vorgelegt?

  113. @ Rene

    Du mußt jetzt tapfer sein, aber NMR hat – meines Wissens aufgrund eines Mißverständnisses – Zahlen zu einem ganz anderen Thema vorgelegt. Da ging’s um Kriegskosten. Tote NATO-Soldaten und Talibankämpfer wurden nicht mal erwähnt. Du solltest die verlinkten Seiten schon lesen, bevor Du sie als Kronzeugen heranziehst.

    Im übrigen kam NMRs Link ohnehin erst NACHDEM Du Deine Behauptung aufgestellt hast, folglich mußt Du noch andere Quellen haben. Also wie hoch waren die Verluste der NATO bisher und wie hoch die der Taliban? Nur mal so ungefähr größenordnungsmäßig.

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