Now convinced?


Nachdem Liza die aktuellen Informationen über den israelischen Luftangriff auf Syrien vor ein paar Tagen bereits sehr gut zusammengefaßt hatte, legte DEBKA kurz darauf nach, und bestätigte die Vermutung, daß das, was die Syrer da in ihrem hintersten Winkel zusammenbrauen, dem Wohlbefinden der Welt ausgesprochen abträglich sein dürfte. Daß selbst die Araber und Europäer, die sonst mit einer Verurteilung Israels lieber zu schnell bei der Hand sind als zu langsam, diesmal auffällig damit beschäftigt sind, pfeifend in die Luft zu schauen, demonstrativ auf die Uhr zu sehen oder ausgiebig die eigenen Fingernägel zu betrachten, zeigt vielleicht mehr als alles andere, daß es allmählich eng wird. Da stellt sich nur noch eine Frage: Was sagt eigentlich Joschka Fischer dazu?

~ von Paul13 - Montag, 22. Oktober 2007.

40 Antworten to “Now convinced?”

  1. @ Paul

    Was wird Fischer schon groß sagen? Das was er immer sagt: Alle Seiten müssen miteinander reden, sonst wird keine Lösung erzielbar sein. Gähn.

  2. @ Chewey

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich könnte mir nämlich durchaus vorstellen, daß Joschka abgesichts der aktuellen Entwicklung der Arsch auf Grundeis geht und er verdammt froh ist, in dieser Angelegenheit niemanden mehr beschwichtigen zu müssen.

  3. @ Paul

    Was wird Fischer wohl sagen: habt ihr keine verläßlichen Informationen von glaubhaften Quellen – nur Liza und DEBKA (gelogen und übertrieben)? Warum sollte ich dieses Gewäsch ernst nehmen?

    Anton

  4. @ Paul

    Was wird Fischer wohl sagen: habt ihr keine verläßlichen Informationen von glaubhaften Quellen – nur Liza und DEBKA (gelogen und übertrieben)? Warum sollte ich dieses Gewäsch ernst nehmen?

    mfG
    Anton

    p.S. Zur Unglaubwürdigkeit von „Liza“ S1IG fragen …

  5. Habe gerade „Raid on the sun“ gelesen (Israel zerstört Osirak-Reaktor), trägt sehr zum Verständnis der jetzigen Handlung Israels bei. Liest sich nebenbei wie ein Thriller.
    Ich denke auch, dass Israel jetzt genauso auf die Verlässlichkeit seiner „Freunde“ vertraute wie damals. Und dies auch im Fall Iran vermutlich so sein wird. Israel schlug in beiden Fällen zu, bevor der Reaktor „heiß“ wurde, soll heißen, bevor die Brennstäbe drin waren.

  6. Naja, das mit dem Reden ist ja auch nicht falsch. Denn solange Israel nicht willens und in der Lage militärisch für klare Verhältnisse zu sorgen ist das wohl der einzige Weg. Und ganz so sorgenzerfurcht würde der Joschka vielleicht auch nicht klingen…
    http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/410/81329/

  7. Fischer kann ja auch nicht vor 06.09. zu den Ereignissen dieses Tages etwas sagen.
    Und hier was für Perfektionisten:
    http://www.nypost.com/seven/10222007/postopinion/opedcolumnists/nuke_nightmare.htm

  8. @ S1IG

    „p.S. Zur Unglaubwürdigkeit von “Liza” S1IG fragen …“

    Nicht, dass ich jetzt groß über Antons Glaubwürdigkeit reden wollte, aber verstehst du, was er damit meint?

  9. @ daniel

    Heureka, daniel, du hast es! Miteinander reden! Dass da noch keiner drauf gekommen ist. Ruf doch bitte gleich mal Olmert an und sag’s ihm.

    P.S. Linkst du mir, link ich dir: :-)
    http://www.n-tv.de/694301.html

  10. @Daniel und Chewey
    Das Reden ist eine gute Idee, allerdings erscheint mir dieser Militärschlag der israelischen Luftwaffe gegen „was auch immer“ in Syrien ein interessantes und gutes rhetorisches Argument, vielleicht versteht Herr Assad jetzt die israelische Position.
    Im Ernst die Aktion war Verhandlungstechnisch wirklich gut, denn sie zeigt die syrische Regierung militärisch schwach und Israel auf der Höhe, außerdem zeigen die Reaktionen, insbesondere die im Nahen Osten, dass Syrien nicht viele Freunde hat, außer Iran und Nordkorea. Wieder so eine israelische Aktion die eigentlich den Friedensnobelpreis verdient hätte.

  11. @Anton
    Es ist nicht bewiesen, dass es ein Angriff auf ein syrisches Atomprogramm war. Trotzdem hat Israel etwas in Syrien bombardiert und es geheimgehalten, Syrien will dieser Angelegenheit offenbar keine allzu große Aufmerksamkeit gönnen und macht widersprüchliche Angaben zum Angegriffenen Objekt, auch die Welt spricht nicht zu viel darüber.
    Israel muß also wohl etwas Bedeutendes angegriffen haben, ich tippe auf ein militärisches Ziel und zwar eins, das Syrien nicht gerne der Weltöffentlichkeit zeigen will. Was immer es auch war, danke Israel!

  12. @Chewey
    Da musst Du Anton fragen – er redet wieder mal wirr. Hängt mit wahrscheinlich mit dieser Liste zusammen:
    http://tinyurl.com/27zdnz

  13. @Schmock
    Ich tippe eher auf eine Akkordeonfabrik…oder eine Mimenschule.
    Die Frage ob Assad jetzt die israelische Position versteht ist interessanter als sie hier erscheint.
    Denn – das wissen wir – die Botschaft entsteht beim Empfänger. Zwar lese ich aus dem Bombenangriff auch etwas wie „wir werden nicht zulassen dass ein Staat, der uns feindlich gesinnt ist sich nuklear bewaffnet wenn“. Assad könnte aber so etwas wie „wir imperialistische Juden wollen weiter die militärische Supermacht im Nahen Osten bleiben und verhindern, dass der Gerechte Kampf des freien Palästinenservolkes einen Nuklearen Verbündeten erhält der unser Unrechtsregime in Frage stellt.“
    Das Problem ist dass man die zweite Lesart als Kompromiss eingehen muss wenn man das erste eigentlich sagen wollte. Nur Teil von Verhandlungen war das nicht. Eher Notwehr.
    @Chewey
    Mir ist schon klar dass ich das mit dem Reden dem Olmert nicht sagen müsste. Demokraten kennen den Trick ja schon. Man müsste es den anderen, Undemokraten sagen aber die hören nicht zu… Ich interessiere mich aber vor allem für Sprache und Kommunikation und daher bin ich der Meinung dass Reden – gleich wie unwarscheinlich – immer noch der beste weil einzige Weg zur Konfliktbewältigung ist.

  14. @ Schmock

    „Wieder so eine israelische Aktion die eigentlich den Friedensnobelpreis verdient hätte.“

    Das mußte mal gesagt werden! Und wie 1981 im Irak wird die Welt den Israelis auch hier 20 Jahre später noch mal dankbar sein.

  15. @Schmock
    An Deiner Erklärung ist was dran. Manche glauben aber einem Diktator und Terrorunterstützer einfach mehr – das ist so eine Angewohnheit ;-)

  16. @ Daniel

    Kommunikationstheoretisch ist jeder Empfänger auch gleichzeitig Sender, wie wir doch alle wissen. Ergibt sich nicht jede Art von Kommunikation aus der Kommunikation, die zuvor stattfand? Was wollte also Herr Assad mit seinem Schweigen vor und nach der israelischen Operation den Israelis, und nicht nur denen, sagen?

    Warum sollen die Israelis mit Assad oder seinen Parteigängern „reden“ oder ihnen irgendwelche Konzessionen machen, während du den syrischen Faschisten das beredte Schweigen zubilligst? Bring deine Maßstäbe mal wieder in Ordnung.

  17. @ daniel

    „Ich interessiere mich aber vor allem für Sprache und Kommunikation und daher bin ich der Meinung dass Reden – gleich wie unwarscheinlich – immer noch der beste weil einzige Weg zur Konfliktbewältigung ist.“

    Das ist es beileibe nicht. Wäre es der einzige Weg, hätten damals die Nazis gewonnen und wäre Israel schon verschwunden. Es ist dann der beste Weg, wenn beide Seiten wirklich verhandlungsbereit sind. Mit Ägypten und Jordanien hat es ja auch funktioniert. Mit Syrien und den Palästinensern ist es offensichtlich noch nicht so weit, Stichworte Oslo, Camp David II.
    Dennoch ist es ein Unterschied, ob du oder Fischer Verhandlungen fordern. Bei dir unterstelle ich gute Absichten, vielleicht etwas Naivität, bei ihm kann man es schon als verdeckte Kritik an Israel interpretieren, denn er müsste es eigentlich besser wissen. Nicht nur, dass er trotz vollmundiger Ankündigungen zu seiner Zeit als Außenminister zum Nahostkonflikt so gut wie nichts erreicht hat, was glaubt er eigentlich, was das Nahostquartett die ganze Zeit tut? Quartett spielen?

  18. @ Schmock

    “Wieder so eine israelische Aktion die eigentlich den Friedensnobelpreis verdient hätte.”

    Genial! So recht du hast, du unvorstellbar wäre es – den Beweis vorausgesetzt – in Wirklichkeit. Nichts zeigt deutlicher, was die Welt mehr schätzt: gute Absichten (Al Gore) und reales Handeln (Israel).

  19. Korrektur: … ODER reales Handeln

  20. “Wieder so eine israelische Aktion die eigentlich den Friedensnobelpreis verdient hätte.”
    Man bekommt diesen Preis dafür dass man Krieg verhindert, nicht dafür, dass man ihn gewinnt. Für den Angriff kann man Orden und Applaus vergeben. Aber lassen Sie doch mal den Friedensnobelpreis raus. (Warum versucht hier eigentlich jeder den Broder zu machen und übers Ziel rauszuschießen??? Und warum wollen alle Leute, die Al Gore den Preis ‚gern können weil er eh verkommen ist‘ ihn dann schnell für die ihren haben???)
    @Chewey
    Nein, es ist der einzige Weg. Der Konflikt in Nahost ist doch noch nicht gelöst, oder? Und die Nazis wurden auch mit Hilfe von Sprache besiegt. Denn anders als 1918 sind die Alliierten im Land geblieben und haben geredet, erklärt, verhandelt (sic!)!
    @alibaba
    Ich billige hier niemandem irgendein Schweigen zu! Sollen die doch alle Schweigen oder kreischen! Ich sage nur dass so lange die nicht mit einander reden es zu keiner Lösung kommt. Und dass der Angriff zwar nötig aber kein Beitrag zur Kommunikation war. Das mag jetzt hart klingen aber aus diesem Blickwinkel ist es mir völlig gleich wer dort unten moralisch die Nase vorn hat. Da ergreife ich auch keine Seite. Nur das kommunikative Problem fasziniert mich.

  21. @ daniel

    „Man bekommt diesen Preis dafür dass man Krieg verhindert, nicht dafür, dass man ihn gewinnt.“

    Eben. Deswegen war Schmocks Beitrag ja auch so passend.

    „Denn anders als 1918 sind die Alliierten im Land geblieben und haben geredet, erklärt, verhandelt (sic!)“

    Ich habe dir mit den Stichworten Oslo und Camp David, aber auch mit Ägypten und Jordanien einen Hinweis darauf geben wollen, wie oft die Israelis es schon mit Reden und Verhandeln versucht haben. Eben mit dem bekannten Ergebnis. Und die Alliierten haben ihr Ding durchgezogen, ohne die Deutschen groß zu fragen. Dazu gehörte auch die Demokratisierung. Hätten sich die Deutschen so renitent wie die Araber angestellt, hätten die Alliierten sicher andere Seiten aufgezogen, davon kannst du nach diesem Krieg aber ausgehen.

    „Da ergreife ich auch keine Seite.“

    Die bekannte Äquidistanz. Das musst du mit dir selber ausmachen.

  22. @Daniel
    Ich behaupte ja gerade, dass diese Aktion einen Krieg zwischen Israel und Syrien unwahrscheinlicher gemacht hat; es war aktive Friedenspolitik, Abrüstung eben. Wenn man glaubt, dass Israel Nuklearanlagen bombardiert hat, so hätten sie den Friedensnobelpreis eher verdient als IAEA und El-Baradei, da sie mehr gegen Proliferation getan haben. Du hast nämlich recht, den Friedensnobelpreis sollte bekommen wer Krieg verhindert, aber nicht wer nur reden hält und nichts erreicht.
    Ich bin auch für Gespräche, vor allem zwischen Feinden, sehe die Probleme zwischen Israel und Herrn Assad nicht als kommunikativ an und glaube, dass ein militärisch schwaches Syrien einen Krieg unwahrscheinlicher und Gespräche wahrscheinlicher macht.
    „Und die Nazis wurden auch mit Hilfe von Sprache besiegt.“
    Das ist etwas irreführend, nachdem Deutschland gewaltsam unterworfen wurde, wurden die Deutschen umerzogen und als Partner aufgebaut. Sollte man also dieses Vorgehen auch auf Syrien und andere Staaten des Nahen Ostens anwenden?

  23. @Schmock
    Nach Deiner Logik krieg man den Friedensnobelpreis also auch dann, wenn man das hochgerüstete Österreich Nuklear planiert. Oder den Atomwaffenstaat Frankreich dem Erdboden gleichmacht. Man kriegt den Preis halt nicht für Krieg. Auch, weil es die einfachste Methode ist Ruhe zu schaffen. Mit Frieden, und das Wort ist hier komplexer, hat das dann aber nichts zu tun.
    „Ich bin auch für Gespräche, vor allem zwischen Feinden, sehe die Probleme zwischen Israel und Herrn Assad nicht als kommunikativ an und glaube, dass ein militärisch schwaches Syrien einen Krieg unwahrscheinlicher und Gespräche wahrscheinlicher macht.“
    Niemand ist nicht kommunikativ. Das haben Sie selbst gesagt. Und was das militärisch schwache Syrien angeht: Wenn die Syrer es bisher noch nicht kapiert haben, dann kapieren sie es auch nicht mehr das Israel militärisch nicht zu schlagen ist. Ich vermute aber fast dass sie es kapiert haben, deswegen unterstützen sie auch Terrorgruppen und Selbstmordattentäter. Was bringt es dann noch mehr militärische Stärke zu zeigen. Wir reden hier nicht von dem Angriff auf die Atomwaffenfabrik. Denn Sinn und Zweck der Aktion traue ich mir nicht zu zu beurteilen. Es geht immer noch darum eine kommunikative Lösung zu finden.
    Und was den Nazivergleich angeht: Da befinden Sie sich in bester Gesellschaft den der hinkt – wie die meisten Nazivergleiche! Wenn es nur um die gewaltsame Unterwerfung ginge, warum geben die (gewaltsam unterworfenen) Palästinenser dann keine Ruhe, oder die Hizbollah. Oder – um näher am Beispiel zu bleiben – die Deutschen nach 1918. Gewalt schafft keinen Frieden sondern Ruhe. Ruhe braucht man zwar um reden zu können, aber Frieden ist der einzige Weg sich dauerhaft sicher zu fühlen. Und darauf kommt es den Israelis doch an.

  24. […] Angriff auf Syrien als Beitrag zur Abwendung eines III. Weltkrieges, wie ein NBFS-Kommentator treffend anmerkte, tatsächlich dringend friedensnobelpreisverdächtig, denn Weltkriege haben selbst Lichtgestalten […]

  25. @ Daniel

    Wann lernst du es endlich: Schweigen und Verschweigen ist auch eine Art der Kommunikation! Ob aber der Herr Assad mit dem Verschweigen einer Fabrik, für wahrscheinlich schmutzige Bomben, seinen „Friedenswillen“ kommunizieren wollte, darf man doch wohl bezweifeln.

    Deine Gleichsetzung von Frankreich und Österreich mit Syrien ist ja wohl etwas daneben.

    Dein Bild vom friedlichen Nachkriegseuropa ist ja wohl auch etwas daneben. Nun sage aber bloss nicht, dass die westlichen Alliierten mit Stalin in Teheran und Yalta nicht geredet/kommuniziert hätten.

    Du möchtest Frieden (für Dich), um jeden Preis, den die Israelis zu zahlen haben bzw. zahlen müssten.

    Denk mal an Spanien, wo der neue Superman der „Friedensbewegung“, Zapatero, mit seiner „Kommunikation“ mit der ETA voll auf die Fresse gefallen ist.

  26. @alibaba
    Hab ich irgendwo etwas anderes gesagt? Hab ich irgendwo behauptet der Assad sei ein missverstandener Nahost-Herman der gar keine Atomwaffen haben wollte. Mit keinem Wort. Lösen Sie sich von dieser Schattenboxerei!
    Der Einwand mit Frankreich war auf Schmocks seltsame „Abrüstungs“-Metapher bezogen.
    Wer hat hier von Europa gesprochen. Ich spreche von Deutschland und der Frage, warum dieses Land zwei Weltkriege verlieren konnte aber erst nach dem zweiten Ruhe gegeben hat. Das hatte etwas mit Kommunikation zu tun.
    (Und die letzten beiden Absätze haben mit dem was ich gesagt habe nichts zu tun. Wenn Sie meinen Sie müssten hier Allgemeinbefindlichkeitsvorwürfe machen dann suchen Sie sich einen anderen Adressaten. Für wen ich Frieden will und auf wessen Kosten ist derart widerlich in der Unterstellung, dass ich mich weigere dazu etwas Konstruktives zu sagen.)
    Und das Problem mit der ETA: Nach Jahren „hartem Kurs“ geht der Übergang in die Verhandlungen nicht ohne Schäden ab. Das ist der Preis den man für das „Sicherheitsempfinden“ der Vorgänger bezahlt. Aber gerade da wird doch deutlich dass es bei Verhandlung keine Alternative gibt. Denn wenn sich die Konfliktparteien bis aufs Blut bekämpfen, dann müssen alle Seiten auch bereit sein den Gegner komplett zu vernichten, auszulöschen und nicht übrig zu lassen. Sonst – siehe Palästina – köchelt das nämlich weiter und die unterlegene Seite nadelsticht den Überlegenen in den Wahnsinn.

  27. @ Daniel
    Irgendwie läuft dein Kommunikationsmodell nicht so richtig rund. Aber das du mich jetzt auch noch dafür verantwortlich machen willst, finde ich wirklich fies.

    Was die ETA betrifft; die haben ja durchaus eine Alternative zu den Verhandlungen gefunden, die haben noch während der Verhandlungen weitergebombt und erpresst.

    Genau an diese Beispiel zeigt sich, dass du völlig frei von irgendwelchen Informationen kommunizierst und wild drauf los plapperst.

  28. @Daniel
    „Nach Deiner Logik krieg man den Friedensnobelpreis also auch dann, wenn man das hochgerüstete Österreich Nuklear planiert. Oder den Atomwaffenstaat Frankreich dem Erdboden gleichmacht.“
    Nein, dann kriegt man ihn nicht. Israel hat ja auch nicht Syrien plattgemacht, sondern ein einzelnes, anscheinend militärisches Ziel bombardiert. Im übrigen ist Syrien weder Österreich noch Frankreich. Warum hat Syrien keinen Friedensvertrag mit Israel? Weil die syrische Regierung es nicht will. Syrien unterstützt stattdessen lieber Terroristen, also ist es gut und im Sinne des Friedens sein militärisches Potential zu begrenzen. Natürlich wäre es allen lieber wenn Syrien dies freiwillig täte, dem ist aber nicht so. Ich bin ja auch für Gespräche, glaube aber, dass dieser Angriff eine gute begleitende Massnahme war.
    Nun zum Vergleich mit der deutschen Geschichte, ich habe nur Dein Beispiel aufgegriffen:
    „Und die Nazis wurden auch mit Hilfe von Sprache besiegt. Denn anders als 1918 sind die Alliierten im Land geblieben und haben geredet, erklärt, verhandelt (sic!)!“
    und mich gefragt ob das hier anwendbar ist und mich über Deine Argumentation gewundert.
    Du hast diesen Gedankengang ja nochmal aufgegriffen:
    „Ich spreche von Deutschland und der Frage, warum dieses Land zwei Weltkriege verlieren konnte aber erst nach dem zweiten Ruhe gegeben hat. Das hatte etwas mit Kommunikation zu tun.“
    Der Satz mag schon richtig sein, aber er sagt eben nicht die ganze Wahrheit. Die Westalliierten haben Deutschland umerzogen und sie zu Partnern gemacht, davor aber haben sie sie besiegt und unterworfen, dabei waren sie zwar deutlich zimperlicher als die Wehrmacht, aber für unsere heutigen Standards war ihr Vorgehen brutal. Das wird eine Rolle gespielt haben bei der Nachkriegssituation, ebenso wie einige andere Gründe, wie die Schwäche Deutschlands nach dem strapaziösen Krieg, die Bedrohung durch die Sowjetunion, die Teilung, die Verbrechen der Deutschen, die guten Nachkriegsregierungen oder Anti-Nazi-Meinungsmacher wie Axel Springer. Die deutsche Entwicklung nach dem Krieg mit der Gesprächsbereitschaft der vormaligen „Feinde“ zu erklären, greift etwas kurz. Es ist auch völlig unzureichnend, um die Entwicklung Deutschlands zwischen den Kriegen zu erklären. Dass die Deutschen nach dem ersten Weltkrieg gleich noch den zweiten angefangen haben, liegt daran, dass die Deutschen es so gewählt und gewollt haben. Es gibt einige historische Anzeichen die auf diese Fehlentwicklung hindeuteten, wie die fehlende liberale Tradition in Deutschland, Martin Luthers Wirken, die deutsche Romantik, der preußische Einfluß, etc
    Der Siegfriede nach dem ersten Weltkrieg, war aber nur einer der Gründe und ein ziemlich unbedeutender.
    Andere Länder haben mehr erlitten, wurden mehr erniedrigt und weniger als Verhandlungspartner gesehen, so z.B. Polen (wobei es viel mehr Beispiele gibt), erst Hundert Jahre besetzt, dann nach einer kurzen Phase der Unabhängigkeit, als deutscher Lebensraum im Osten vorgesehen, von der Sowjetunion ebenfalls angegriffen und schließlich von ihr erobert und besetzt. Gespräch bedeutete zuhören was der große Bruder für Weisungen hat. Und wie haben sich die Polen gerächt? Sie haben Kartoffeln zum Präsidenten und Premier gemacht. Es ist also mitnichten so, dass Gespräche notwendig für Frieden sind, auf der anderen Seite ist es auch nicht so, dass Gespräche immer Frieden oder Fortschritte in diese Richtung bringen, wie man zum Beispiel an den sinnlosen Gesprächen mit Yassir Arafat sehen kann.

  29. OK, vielleicht ist es in der Hitze des Gefechts schwer zu erkennen.
    Mein „Kommunikationsmodell“ besagt dass Verhandlungen – also mit einander reden und dem anderen zuhören um die Interessen des anderen kennenzulernen, den eigenen entgegenzustellen und dann einen Ausgleich zwischen den beiden zu finden, der einzige Weg sind einen Konflikt so zu beenden dass er nicht mehr aufkocht weil nur so der Konfliktgegenstand aus der Welt geschafft werden kann.
    Von dieser Prämisse ausgehend nehme ich den Israel-Syrien-Konflikt und sage: Wenn Israel irgendwann aufhören können will ständig auf einer geladenen Waffe zu schlafen, dann ist das Reden mit Syrien der einzige Weg. Im Moment kommunizieren die beiden auch. Aber eben nicht mit einander sondern auf einander ein. Der eine Schreit Wortlos und der andere interpretiert den wortlosen Schrei. Das ist Kommunikation aber nicht mit einander reden.
    Um den Bogen zur ETA zu schlagen. Soweit ich informiert bin ist der Kurs der Vorgängerregierung zum Thema ETA schärfer gewesen. Zapatero leidet jetzt darunter, dass Verhandlungen den Verzicht auf eigene Waffengewalt voraussetzen. In diesem Fall: Das Jagen und Hetzen der ETA bei gleichzeitiger Waffenstarrender „Innerer Sicherheit“. Das war der Weg der Vorgängerregierung, der hat ein Stück mehr Ruhe geschaffen aber wirklich friedlich war es auch nicht. Jetzt spricht Zapatero wieder und das verleitet erst einmal zum Bombenlegen – weil es nach Schwäche aussieht. Ist es aber nicht und er macht das völlig richtig weil er Gespräche erst wieder aufnehmen will, wenn die ETA die Anschläge lässt.
    Der letzte Satz ist beleidigen, ich denke, den haben Sie nicht so gemeint.
    @Schmock
    Irgendwie sind wir uns einig. Begonnen hat die Diskussion doch an dem Punkt als jemand dem widersprochen hat. „Dieser Militäreinsatz war richtig aber…“ Und dann kommt der Punkt mit dem Sprechen. Das Beispiel des Angriffs auf Syrien als Abrüstung zu bezeichnen finde ich deswegen problematisch weil „Abrüstung“ ja Freiwilligkeit und Einsicht voraussetzt. Syrien wird angesichts seiner Ohnmacht gegen derlei nicht sagen: „Mein Gott, wir haben uns geirrt. Lasst uns verhandeln“ sondern eher „Jetzt erst recht!“ Sowas nennt man in der Philosophie Moralisches Pech. Was die Israelis gemacht haben war nicht gut aber richtig und alternativlos!
    Und was die Deutsche Geschichte angeht. Sie haben in all den Punkten, die Sie für das Happy End nach und den GAU vor dem Zweiten Weltkrieg aufgezählt haben all das genannt was ich meinte. Springer, die Re-Education – das sind Formen der sprachlichen Kommunikation gewesen. Man hat mit den Menschen gesprochen, sie überzeugt und ist mit ihnen Kompromisse eingegangen (Man hat etwa das Militär und die Großindustrie nicht völlig vor den Kopf gestoßen.) . Nur würde ich die Demütigung nach 1918 und 1919 viel höher hängen als den fehlenden Liberalismus und die lutheranische Quellenkunde. Der Umgang – und nicht-Umgang – mit den besiegten Deutschen war einfach einerseits zu harsch und andererseits zu lasch. Da würde ich dem Alleinschuldparagraphen und der nicht-gefühlten totalen Niederlage (bei subjektiv ungeschlagenen Truppen!) mehr Bedeutung beimessen. Nur dort, denke ich, kann man nämlich mit revisionistischen Argumenten Punkten wie es 10 Jahre später gemacht wurde.
    Und was Polen angeht: Wir können hier tagelang über Europa grübeln und ich würde gerne mit Ihnen das Wunder bestaunen wie ein ganzer Kontinent den Rachegedanken völlig vergessen hat. Da würde die Feststellung dass militärische Potenz keine Rolle spielt aber am Anfang stehen.

  30. @Daniel
    Wer sagt denn, dass Israel nicht mit Syrien reden will. Das hat man alles schon versucht… Der Ball liegt schon lange bei Syrien – die man unterstützten lieber Terroristen und destabilisieren den Libanon.

  31. @ Daniel

    Fangen wir mal bei der ETA an. Weißst du eigentlich was die ETA ist und was sie will?

    Die ETA ist eine national-sozialistische Terrororganisation deren einstmals legaler Arm, Herri Batasuna, seit Jahren verboten ist und sowohl in den USA, wie in der EU auf der Liste der Terrororganisationen steht. Ihr Ziel ist die vollständige Separation vom spanischen Staat, nicht nur der baskischen Provinzen in Spanien, sondern auch in Frankreich unter Einschluss der spanischen Autonomen Gemeinschaft Navarra, unbeachtet dessen, dass weder in Navarra, noch in den französischen Baskengebieten und anderen spanischen Gebieten eine Mehrheit dies nicht will.

    Unterstützung in dieser Zielsetzung hat die ETA von der weitgehend unabhängig operierenden baskischen Regionalregierung bzw. der Regierungspartei, der ultranationalistischen PNV, die der spanischen Bevölkerung (ca. 80%) in den baskischen Provinzen das Baskische, eine fast unverständliche und unsprechbare Sprache, als erste Amtssprache aufzwang.

    Die ETA ist seit der Verabschiedung der neuen spanischen Verfassung 1978 permanent bekämpft worden, weil sie gleichzeitig auch immer terroristisch aktiv war. Auf besondere Weise ist sie aber von der Regierung Gonzalez bekämpft worden, nämlich durch eine von dieser Regierung gebildet Gegenterrororgansisation. Die für den Gegenterror verantwortlichen Minister und Polizeichefs für dieses Vorgehen, das allen rechtstaatlichen Prinzipien Hohn sprach, sitzen noch heute im Gefängnis. Der damalige Rechtsanwalt von Gonzalez ist heute Innenminister in Spanien.

    Unter Aznar, (und den jeweiligen französischen Innenministern), der übrigens in seiner Regierungszeit mit der PSOE einen Antiterrorpakt geschlossen hatte ist der Kampf gegen ETA mit rechtsstaatlichen Mitteln erfolgreich fortgeführt worden.

    Die Feuerpause der ETA war ein Ergebnis der Verhandlungen eines katalanischen Regierungsmitgliedes, Carod Rovira, eines separatistischen Geistesverwandten der ETA, und der klammheimlichen Aufkündigung des Antiterrorpaktes durch Zapatero. Während der „Feuerpause“ hat sich die ETA durch Schutzgelderpressung regeneriert. Ganz abgesehen davon, hat sie weiterhin die spanischsprachige Bevölkerung im Baskenland terrorisiert und in Geiselhaft gehalten.

    Im übrigen hat Zapatero bzw. der Richter Garzon, der auch schon unter Gonzalez tätig war, den Kampf gegen die ETA wieder aufgenommen, indem er die gesamte Spitze der illegalen Batasuna, die sich mal wieder einen neuen Namen zulegte, verhaften ließ. Gleichzeitig hat Zapatero, der wohl auch wegen seiner ETA-Verhandlungen um seine Wiederwahl fürchtet, die Vorstöße des baskischen Regierungschefs Ibaretxe zur Abhaltung eines Referendums zur baskischen Unabhängigkeit zurückgewiesen.

    Das eigentliche Ziel der PNV und ETA/Batasuna ist die Errichtung eines baskischen Ständestaates, in dem die spanischsprachige Mehrheit des Baskenlandes ausgeschlossen bleiben würde. Obwohl Zapatero dies vorher gewusst haben müsste, kann er natürlich jetzt mit Daniels Segen sagen; „gut das wir mal darüber geredet haben“.

  32. Bevor ich es vergesse: Zapatero ist natürlich besonders befähigt mit Ultranationalisten und Seperatisten formelle oder informelle Koalitionen einzugehen. Wenn es sein muss auch gegen einfache Mehrheiten (48%) der Volkspartei (PP) z.B. auf Mallorca und in Navarra, die ja von ihm und seinen Parteigängern als franquistisch denunziert wird. Das wird natürlich von den führenden Linksintellektuellen sowohl in Spanien, wie hierzulande wohlwollend quittiert, denn lieber spricht man mit Faschisten und National-Sozialisten, wie mit Konservativen oder gar Liberalen. Mit denen spricht man am besten gar nicht.

    Übertroffen wird Zapatero allerdings noch von seinem Außenminister Moratinos. Der versteht sich blendend mit allen Terroristen im Nahen Osten und mit Lateinamerikanischen Diktatoren und solchen die es gerne werden möchten. Mit Israelis spricht er hingegen nie oder nie mehr, weil die dessen Auslassungen über das Existenzrecht Israels sich nicht mehr anhören wollen.

    Unvergesslich bleibt auch die Szene, wie G:W. Bush jüngst Herrn Zapatero der sich gerade vorbeischleichen wollte mit „hola que tal“ begrüßte, worauf hin es dem die Sprache verschlug.

  33. Neues von der „leerstehenden Lagerhalle“:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,513755,00.html

  34. @ Chewey

    Die Syrer wollten da nur einen Parkplatz bauen! Das sieht man doch wohl, oder?

  35. @Daniel
    Anscheinend verstzehen wir unter Abrüstung Unterschiedliches, ich habe aber auch gar nicht erwartet, dass mir viele Leute zustimmen, der Satz war als Provokation gemeint.
    „. Syrien wird angesichts seiner Ohnmacht gegen derlei nicht sagen: “Mein Gott, wir haben uns geirrt. Lasst uns verhandeln” sondern eher “Jetzt erst recht!”“
    Da bin ich mir nicht so sicher. Man sollte die Geschichte zu Rate ziehen. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass ohnmächtige häufig friedlicher waren, als die Mächtigen, z.B. wenn man die Aggressivität Deutschlands (vorher Preußens) und Russlands mit der von den Staaten dazwischen in den letzten zweihundertfünfzig Jahren vergleicht, drängt sich einem diese Idee förmlich auf.
    (Ab 1945 war Deutschland friedlich, aber auch nur eingeschränkt souverän und nicht wirklich mächtig)
    Ein großer Bremsklotz für den Frieden im Nahen Osten ist sicher, dass viele arabische Gruppen/Staaten ihre Niederlage gegen Israel nicht eingestehen, was tatsächlich eine parallele zu Deutschland zwischen den Weltkriegen darstellt.
    Was Gespräche zwischen Israel und Syrien angeht sehe ich das Problem, dass Syrien Israel das Existenzrecht abspricht, Israel also kaum ernsthafte Abkommen mit Syrien schließen kann. Ich denke nämlich bei Gesprächen müssen beide Partner ein Mindestmaß an Verhandlungsbereitschaft zeigen, die Anerkennung des Existenzrechts des anderen gehört mit Sicherheit dazu. Vorzuschlagen (wie es manche tun, Dir will ich das nicht unterstellen), dass Israel Syrien diese Anerkennung in einem großen Deal abkaufen soll, zeugt von Voreingennomenheit. Für die Anerkennung des Existenzrechts durch Syrien, kann man von Israel erwarten, dass es das Existenzrechts Syriens anerkennt, nicht mehr und nicht weniger, soweit ich weiß, tut Israel das aber schon, also ist Syrien in der Bringschuld.
    ZUm Thema deutsche Geschichte nochmal, ich halte Deine Einschätzung:
    “ Nur würde ich die Demütigung nach 1918 und 1919 viel höher hängen als den fehlenden Liberalismus und die lutheranische Quellenkunde. Der Umgang – und nicht-Umgang – mit den besiegten Deutschen war einfach einerseits zu harsch und andererseits zu lasch.“
    für falsch, denn wenn Dein Argument stimmt, müßte man es auch auf andere Staaten anwenden können. Polen wurde zwischen 1790 und 1990 (aber auch zwischen 1790 und 1939) mehr gedemütigt als Deutschland, dort gab es auch immer nicht zu geringen Antisemitismus, aber die Polen haben Hitler nicht gewählt, sondern Kartoffeln und weniger Appetitliches. Man könnte noch viel mehr Beispiele nennen. Ein Problem mit Deiner Erklärung ist auch, warum die deutschen im zweiten Weltkrieg als Hauptfeinde den Juden, den Russen und den Polen hatten, nicht aber den Franzosen, den Briten und den Amerikaner.

    Kurz zur Philosophie:
    Du hast anscheinend eine etwas seltsame Moral, wie kann etwas richtig und alternativlos ist, wie kann es dann nicht gut sein?

  36. @Daniel
    Korrektur zum letzten Satz:
    Wenn etwas richtig und alternativlos ist, wie kann es da nicht gut sein?

  37. @schmock
    Nur kurz zur Philosophie (gerade nicht so viel Zeit) Wenn es richtig (nicht moralisch) und alternativlos (zumindest weitgehend, es gibt immer eine ALternative) ist dann muss es nicht gut sein. Der Punkt ist die zweite Einschränkung nicht wörtlich zu nehmen.
    Das nennt man in der Philosophie „moralisches Pech“, wenn es eine Handlungsalternative gibt: Eine Möglichkeit moralisch verwerflich, die andere mit sehr negativen praktischen Konsequenzen versehen.

  38. @ Paul / Chewey

    Nur damit ich das richtig verstehe: die israelische Luftwaffe greift mit Präzisionswaffen ein Gebäude auf syrischem Staatsgebiet an, von dem die israelische Regierung BEHAUPTET, dass es sich um die Baustelle einer Nuklearanlage, möglicherweise eines Atomreaktors handelt. Die syrische Seite behauptet, dass es sich bei dem während des Luftangriffs zerstörten Gebäude um eine – militärisch genutzte – Lagerhalle handelt.

    Und als Beweis für die Feststellung, dass die israelische Einschätzung zutreffend ist und die Syrer lügen – gilt die Tatsache, dass die syrische Regierung die Trümmer des zerstörten Gebäudes innerhalb eines Monats hat abräumen lassen?

    Dann wäre die Tatsache, dass die amerikanische Luftwaffe im März 2003 Baghdad und andere irakische Städte bombardiert hat, ein Beweis für die Existenz irakischer WMD? Oder sind solche Analogien unzulässig? Oder waren die zu diesem Zeitpunkt schon alle in jener bewußten syrischen Lagerhalle?

    Um es mit den Worten eines großen deutschen Außenministers der letzten Jahre zu sagen: I am still not convinced.

    Anton

  39. @anton
    Warum sollte Israel eine Lagerhalle bombardieren? Weil Syrien ein gefährliches Arsenal an Volumen hat? Geht man davon aus, dass Aufwand und Ziel in einem Verhältnis stehen, dann ist es schon denkbar, dass es mehr als nur eine Lagerhalle war.
    @Schmock
    Ruhe ist eine Voraussetzung für Gespräche. Und die Anerkennung als Gesprächspartner ist eine Voraussetzung für Gespräche. Und das bedeutet Israel als legitim anzuerkennen.
    Zu dem Polen-Deutschland vergleich. Demütigung ist etwas sehr subjektives. Und für das bürgerliche Lager in Deutschland mag die Demütigung 1919 der GAU gewesen sein.
    Dass der Hauptfeind im Zweiten Weltkrieg der (jüdische) Bolschewismus war lag daran, dass die jüdische Weltverschwörung den Ersten Weltkrieg ja entschieden hat. Von wegen Dolchstoß und Pariser Vorort-Verträge. Und damit, dass Frankreich nur einen sehr kurzen, lustigen Krieg geführt hat.
    Und dass ohnmächtige Mächte öfters friedlicher waren als mächtige spricht entweder (auch) dafür, dass Israel als mächtigester Aktuer in diesem Konflikt sehr unfriedlich ist. Oder es ist zu kurz gedacht weil die Ohnmächtigen schlicht passiv bleiben bis sie mächtig genug sind sich als Revisionisten zu versuchen. Genau das ist in der Vergangenheit wohl mit Israel passiert. Man gewinnt einen Krieg und kann dann warten bis der nächste vom Zaum gebrochen wird. Das ist der Kreislauf des Überlebens. Und wenn Israel mehr will als nur ‚überleben‘, dann kommt es um Verhandlungen nicht rum. Ausgehend von den Punkten in denen wir uns einig sind.

  40. @Daniel
    „Und dass ohnmächtige Mächte öfters friedlicher waren als mächtige spricht entweder (auch) dafür, dass Israel als mächtigester Aktuer in diesem Konflikt sehr unfriedlich ist.“
    Das muß nicht dafür sprechen, aber meine Aussage war tatsächlich nicht ganz richtig. Eher sollte man sagen, dass die ohnmächtigen dazu neigen friedlich zu seín und nach Komprommissen suchen, wenngleich man auch hierfür leicht Gegenbeispiele, wie die Palästinenser, findet Andersrum sind auch Mächtige nicht immer unfriedlich, wie man an Ländern wie den USA und Israel sehen kann, aber auch den meisten europäischen Staaten, zumindest seit 1944. Natürlich ist es so, dass Israel sich Kriege leisten kann und militärische Mittel auch nutzt, manchmal sogar mißbraucht, trotzdem ist Israel wenig aggressiv und sein Verhalten kann vielen Staaten als Vorbild dienen, dafür gibt es viele Gründe, insbesondere das Selbstverständnis Israels als liberale und Menschenrechte achtende Demokratie. Was das Thema Israel-Syrien angeht, haben wir wohl wirklich keine allzu großen Differenzen.
    Aber nochmal zu Deutschland: die subjektive Wahrnehmung der Demütigung und das absurde Weltbild sind eben das Problem. Wer sich als Herrenmensch sieht, der mag vieles als Demütigung empfinden. Die Subjektivität macht Dein Begründung als Kriterium, zum Beispiel um Voraussagen zu treffen, schwer anwendbar. Ich denke entscheidender als die Demütigung Deutschlands, denn alle Gesellschaften und Länder müssen Demütigungen ertragen, manche sind freilich größer und manche unbedeutend, war die Einstellung und Denkweise in Deutschland. Andererseits hat auch Subjektivität ihre Grenzen, denn die Holocaust Überlebenden, und der Holocaust war für die Opfer in demütigender und traumatisierender als alles was je der deutschen Mehrheitsgesellschaft passiert ist, haben keine KZs eröffnet, um Deutsche oder sonstwen als Rauch in die Luft aufsteigen zulassen, noch war die überwältigende Mehrheit sonderlich aggressiv. Die ganze Geschichte des Antisemitismus in Europa ist ein großes Gegenbeispiel, für die These, dass Demütigungen zu Aggressivität führen. Am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, waren die Juden und ihre Nachkommen in Deutschland patriotisch und integrationswillig, trotz Jahrhunderte währender Verfolgung und Demütigung, die Deutschen hingegen beschlossen, dass der gewöhnliche Antisemitismus nicht reicht und man alle Juden töten muß. So führte Hass zu Hass und Demütigung zu Demütigung, es gab eine Spirale der Gewalt, nur waren die Täter immer Täter und die Opfer immer Opfer.

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