Grundbegriffe der politischen Nautik: Stackbord und Beuerbord


Im Rahmen einer angeregten Diskussion zum Thema „Die Querfront und ihre Freunde/Leugner“ gab es kürzlich mal wieder die üblichen Schwierigkeiten, sich darauf zu einigen, wer oder was denn jetzt warum genau links bzw. rechts ist. Dies gipfelte dann in der t(otal) albernen Theorie, daß sich, wenn ich sie recht verstanden habe, der politische Standort auf der Rinks-Lechts-Skala irgendwie genetisch am Parteibuch des Großvaters festmachen zu lassen scheint.

Da dieser Ansatz selbst für ein an kruden Theorien reiches Thema wie dieses noch außergewöhnlich abstrus ist, ist das vielleicht ein guter Anlaß, einen neuen Anlauf zu unternehmen, die Frage endlich mal abschließend und allgemeinverbindlich zu klären. Denn wir verwenden diese Begriffe zwar immer wieder, aber bisher konnte irgendwie noch niemand – meine Wenigkeit eingeschlossen – wirklich zufriedenstellend beantworten, nach welchen Kriterien er das tut.

Deshalb würde ich gerne mal von allen interessierten Lesern wissen, was sie persönlich für links bzw. rechts halten, und zwar ganz besonders von denen, die sich selbst zu einem dieser beiden Lager zählen würden. Da man sich kaum auf ein einziges Kriterium einigen wird – und dies wahrscheinlich auch gar nicht möglich ist -, wäre es vielleicht sinnvoll, zunächst mal Begriffspaare zu sammeln, anhand deren Auswahl man dann wenigstens eine Tendenz erkennen könnte.

Um Mißverständnisse zu vermeiden, sollte das, was links ist, dabei auch links stehen. Als Vorgabe gibt’s schon mal den offiziellen Wikipedia-Eintrag:

Links – Rechts

Egalitär – Elitär
Progressiv – Konservativ
Internationalistisch – Nationalistisch

Ich selber würde zusätzlich noch folgende Alternativen in den Raum werfen, auch wenn sie sich mit jenen aus der Wikipedia teilweise überschneiden:

Zukunft – Vergangenheit
Fortschritt – Tradition
Atheismus – Religion

Kollektiv – Individuum
Solidarität – Konkurrenz
Kooperation – Konflikt
Pazifismus – Militarismus

Es kann dabei aber auch zu Kombinationen kommen, wo sich ein Begriff je nach dem Gegenstück auf verschiedenen Seiten der Barrikade wiederfindet:

Gleichheit – Freiheit
Freiheit – Sicherheit

Materialismus – Idealismus
Idealismus – Egoismus

Es wäre dabei für dieses Experiment hilfreich, möglichst wenig Wertung mit reinzubringen. Also bitte nichts wie „Workuta – Wirtschaftswachstum“ oder „Paradies auf Erden – Pinochet“. Gut und böse sind zwar auch Kriterien, dürften aber kaum konsensfähig sein. Und das sollten sie, denn wenn wir genug Ideen gesammelt haben, gibt’s dazu eine kleine Umfrage, um rauszufinden, worauf man sich vielleicht lagerübergreifend mal einigen könnte.

Also, all Ihr Schlauberger, die Ihr immer über „die Linken“ schimpft oder vor „der Rechten“ warnt, jetzt mal Butter bei die Fische! So schwer kann das ja nicht sein, so oft, wie Ihr diese Ausdrücke als Kampfbegriffe in der politischen Auseinandersetzung verwendet. Und Ihr aus der gefühlten Mitte, überlaßt denen bloß nicht das Feld! Denn die werden Euch, auch wenn Ihr dazu schweigt, trotzdem gnadenlos in Mithaftung für die jeweils andere Seite nehmen.

In diesem Sinne: Frohes Gehirnstürmen auf der rauhen See politischen Schubladendenkens!

~ von Paul13 - Donnerstag, 18. Oktober 2007.

134 Antworten to “Grundbegriffe der politischen Nautik: Stackbord und Beuerbord”

  1. Du hast es bereits angesprochen, das ist eigentlich Schubladendenken, dem auch ich verfallen bin muss ich, selbstkritisch wie ich bin, eingestehen. Ursprünglich war das ja die Sitzverteilung in der revolutionären Französischen Nationalversammlung. Rechts saßen die Monarchisten und andere Reaktionäre, Links die Demokraten und Fortschrittlichen. Das was „eigentlich“ „Links“ zu nennen wäre, wären Individuen und Gruppen, die den Ideen der alten Linken, als noch eine Art Einheit bestand, verpflichtet sind UND ( was enorm wichtig ist ) diese Ideen auch theoretisch und praktisch verteidigen, sich also weder Ideologien noch Dialektiken beugen. Dazu würde ich die NeoCons zählen.

  2. @ Fünfte Internationale

    Ich würde noch weiter zurückgehen. Die gesamte Geschichte verläuft ja gewissermaßen von „rechts“ nach „links“. Die Vergangenheit wird ständig von der Zukunft in Frage gestellt, was auch erklären würde, wieso die Vertreter der Linken (natürlich nicht jeder einzelne, aber in der Tendenz) intelligenter zu sein scheinen als die der Rechten, denn sich was neues auszudenken erfordert nun mal ein bißchen mehr Grips als das Bestehende zu verteidigen oder zu etwas früherem zurückzugehen.

  3. Eben, genau das meine ich. :)

  4. @Paul
    „Die gesamte Geschichte verläuft ja gewissermaßen von “rechts” nach “links”. Die Vergangenheit wird ständig von der Zukunft in Frage gestellt, was auch erklären würde, wieso die Vertreter der Linken (natürlich nicht jeder einzelne, aber in der Tendenz) intelligenter zu sein scheinen als die der Rechten, denn sich was neues auszudenken erfordert nun mal ein bißchen mehr Grips als das Bestehende zu verteidigen oder zu etwas früherem zurückzugehen.“

    Seit wann bitte kann/konnte man Fortschritt und Zukunft mit links gleichsetzten? Die Aufklärung, mit ihrem naturwissenschaftlich geprägten Weltbild ist/war geradezu das Synonym für Forschritt und Wohlstand der westlichen Welt.

    Leider befindet sich die Aufklärung momentan in einer tiefen Krise. (ich hoffe, es ist nur eine Krise und nicht die Antiaufklärung). Die einen meinen, sie müssten jetzt plötzlich unbedingt mit Kopftuch rumrennen und leben ihre Religion ziemlich fundamentalistisch aus. Die anderen flüchten sich in eine Naturreligion mit Bio-Lebensmitteln und Ökowahn. Die Verteufelung der Gentechnik ist nur die Spitze von einer tiefen Technikfeindlichkeit und Wissenschaftskepsis. An der Uni Kassel wird über astrahlen Kuhmist nach Rudolf Steiner geforscht. Einen CDU-Bildungsministerin fordert, dass die biblische Schöpfungsgeschichte im Biologieunterricht unterrichtet werden soll. Als Alternative zur Evolutionstheorie! Wigald Boning präsentiert Wissenschaft im Fernsehen als Kasperletheater. Mir würden noch tausend Beispiele einfallen.

    Wer Lust hat, einen längeren Text zum Thema rechts/links zu lesen:
    http://korrektheiten.wordpress.com/2007/08/15/whats-left-ii-linkes-und-konservatives-denken/

    Gruß
    Mikado

  5. @ Mikado

    Da stellt sich die Frage nach der Einordnung der Aufklärung selbst: War sie eher progressiv? Im Hinblick auf ihre geistesgeschichtliche Bedeutung war sie sicher nicht reaktionär. Allerdings waren ihre Vertreter hauptsächlich wohlhabende Bürger, keine Revolutionäre. Andererseits wird diese Denkschule als eine wichtige Voraussetzung für die Französische Revolution angesehen.
    Hier fand eine gegenseitige Befruchtung von Philosophie und Geschichte statt, d.h. es wurden die Grundlagen für die moderne Erkenntnisfähigkeit überhaupt gelegt. Da passt das Links-Rechts-Schema nicht.

  6. @ Chewey/Mikado

    Das ist das, was ich damit meinte, daß man es wohl nicht an einem Dualismus festmachen kann. Die Bürger mögen ansonsten vielleicht konservativ gewesen sein, aber in diesem Punkt waren sie progressiv. Man müßte also ihre Ansichten zusammentragen und das Gesamtergebnis anschauen, um sie tendenziell einzuordnen.

    Das ganze ist im übrigen ja immer auch eine relative Angelegenheit. In Zeiten feudalistischer Fürstentümer war die Forderung nach deren Zusammenwachsen zu Nationalstaaten progressiv, also links. Heute, wo der Trend in Richtung Inter-/Supranationalismus geht, ist die selbe Einstellung reaktionär, also rechts.

  7. alles was ich genetiker versteh an euren dialektischen versuchen, ist, dass wie mussolini aus linken rechte werden, um hinterher zu erklären, dass die rechten linke gewesen seien, vor denen die welt gerettet werden musste, u. a. mit deutscher genetik.

    ich empfehle mal einen besuch in dachau.

  8. @ Paul

    Da hast du einen ganz wichtigen Punkt herausgearbeitet. Das bedeutet aber, dass eine umfassende Bewertung nur NACHTRÄGLICH und aus der Distanz erfolgen kann. Das führt aber direkt zu dem Pärchen: Vorteilhaft für die Entwicklung der Menschheit contra Abträglich. Und damit letztlich wieder zu Gut contra Schlecht. Welches aber Gut und welches Schlecht ist, kann man sich somit nach Belieben selbst aussuchen.

  9. @ T. Albert

    Du bist ebenfalls herzlich aufgefordert, hier darzulegen, woran Du denn genau festmachst, daß Mussolini mit der Linken nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Kann sogar durchaus sein, daß ich Dir dann recht gebe, wenn es überzeugend genug ist. Ich kann mit beiden Ergebnissen problemlos leben. Nur mußt Du schon begründen, WARUM Du das so siehst und nicht anders. Einfach nur zu sagen, daß Opa in der SPD war, reicht definitiv nicht als Argument für Deine These.

  10. @ Chewey

    Nein, ich meine das durchaus wertneutral. Ein Konservativer kann z.B. sagen, daß er es früher besser fand, und kann dafür durchaus Argumente finden. Auch wenn sie mich nicht überzeugen mögen, so gibt es doch sicherlich genug Leute, die das anders sehen als ich.

  11. @ Paul

    Aber wenn die Bewertung gut/schlecht erst in der Rückschau möglich ist, welchen Sinn macht dann die Klassifizierung in der Nahaufnahme? Die meisten Linken mögen sich fortschrittlich nennen. Konservative sagen wiederum, diese seien dogmatisch und festgefahren, und sie selbst seien die wahren Fortschrittlichen (könnte man gut an Bush durchspielen). Viele Rechte nennen sich selbst revolutionär. Wer nennt sich schon selbst gestrig, reaktionär und rückschrittlich? So what?

  12. Nach einem reichlichen Mittagessen steige ich wieder ein:

    Pauls Worte haben mich zum Nachdenken gebracht. Er hat recht. Das Links-rechtsschemata kann man nur innerhalb von Fraktionen durchführen. Ich möchte etwas überspitzt auf Marx rekurieren. Alle bisherige Geschichte, war die Geschichte zwischen gesellschaftlichen Fortschritt und Regression. In dieser Hinsicht ist es falsch den Fortschritt an einer Klasse oder Fraktion festzuschreiben. Das Ende der Geschichte wäre dann aber erst erreicht, wenn überall auf diesem Planeten gesellschaftlicher Fortschritt herrscht, namentlich Freedom and Democracy + die Grundrente und ein Freier Markt. Kein Hunger, keine Kriege, keine Armut. Aber Sicherheit, Chancengleichheit ( da Grundrente ) und uneingeschränkte Freiheit. Das würde a: Die Frage nach der Notwendigkeit staatlicher Strukturen auf eine neue Stufe heben und damit künftige „Umwälzungen“ nur noch als Gedankenrevolutionen nötig machen und b: der Menschheit Raum verschaffen, über sich selbst zu sinnieren, da keiner mehr um seine nackte Exzistenz fürchten müsste. Alles andere wäre eine Frage zivilisierter Diskussionen.

  13. @T.Albert:

    Mussolini war ein Querfrontler. Er war einer der jenigen Vertretter „der Bewegung“, welche es weit brachten. Dazu Wikipedia:

    „Mussolini sah in Marx „den größten Theoretiker des Sozialismus“ und im Marxismus „die wissenschaftliche Doktrin der Revolution der Klassen“.

    Das Ansehen Mussolinis war in seiner Partei (Partito Socialista Italiano) durch seine Arbeit im Trentino so gestiegen, dass man ihm nun den Posten eines Parteisekretärs in der Stadt Forlì (Emilia Romagna) anbot, wo er bald danach auch sein eigenes Wochenblatt „La lotta di Classe“ (Der Klassenkampf ) herausbrachte. In dieser Gazette kämpfte er nicht nur gegen die republikanische Mehrheit der Stadt, sondern auch gegen die Gemäßigten in den eigenen Reihen, von denen sehr viele weiterhin Bindungen zur katholischen Kirche hatten. Um diese zu lösen, brachte er beim örtlichen Parteitag die Resolution ein, die Religionsausübung als unvereinbar mit dem Sozialismus zu erklären und mit Parteiausschluss zu ahnden, kam damit allerdings nicht durch. Obwohl er mit 120 Lire im Monat kaum eine Familie ernähren konnte, heiratete’[5] Mussolini 1910 Rachele Guidi, die Tochter der Lebensgefährtin seines verwitweten Vaters. Am 1. September 1910 wird Edda, das erste seiner fünf Kinder aus dieser Verbindung, geboren.

    Als sich die italienische Regierung 1911 in das koloniale Abenteuer eines Kriegs mit der Türkei um Libyen stürzte, trat die Mehrheit der Partei [6] unter der Wortführung Mussolinis energisch gegen diesen Krieg auf. Daheim in Forli rief Mussolini zum Generalstreik auf und ließ Barrikaden errichten, was zum Einsatz von Militär führte, den Rebellen 5 Monate ins Gefängnis brachte und seinen Ruf als Revolutionär weit über die Stadtgrenzen hinaus festigte. Den Kongress der Sozialistischen Partei in Reggio Emilia im Juli 1912 verstand er als Plattform für vehemente Angriffe gegen jene Reformisten zu nutzen, die den König zu einem überstandenen Attentat beglückwünscht hatten. Der Parteiausschluss mehrerer Befürworter dieser Wünsche, darunter auch des Chefredakteurs des Parteiorgans L’Avanti, markierte einen weiteren Linksruck der Partei. Die klare Schlüsselrolle, die Mussolini erstmals bei einem Kongress spielte, wurde in ganz Italien registriert.

    Im Dezember 1912 wurde Mussolini Chefredakteur des Parteiorgans L’Avanti und brachte das Blatt sehr bald von einer Auflage von 20.000 auf 100.000 Exemplare. Die Leser schätzten seine ungeschminkte Sprache und verziehen ihm den schlampigen Umgang mit Fakten, die mangelhafte Logik und die wechselnden Ansichten. Hinter diesen Defiziten verbarg sich die Unsicherheit, was eigentlich nach einem Sieg der revolutionären Kräfte geschehen solle. Die Erfolge bei den nationalen Wahlen des Jahres 1913 schrieb man nicht zuletzt Mussolini zu, der beim anschließenden Parteikongress in Ancona wieder die erste Rolle spielte. Dazu der Sozialist Ivanoe Bonomi, der kein Anhänger Mussolinis war:

    „Dieser junge Revolutionär ist nun Herz und Hirn der sozialistischen Partei. Bei den Massen, insbesondere aber beim Funktionärsnachwuchs… ist er als Redner wie als Schreiber jener, den man am meisten schätzt, verehrt und nacheifert. Beim Sozialistenkongress in Ancona war sein Wille Gesetz und seine Autorität die eines Diktators…“
    Auch im Zuge des Generalstreiks im Juni 1914 und bei den anschließenden Regionalwahlen ging es weiter aufwärts mit den Sozialisten. Dann brach der 1.Weltkrieg aus.

    Zu Kriegsbeginn war in Italien nur eine kleine Minderheit für eine Teilnahme. Auch die Sozialisten hatten sich durch Parteibeschlüsse auf einen Neutralitätskurs festgelegt. Mussolini steuerte offiziell zwar auch diesen Kurs, vertrat jedoch bereits im September 1914 gegenüber Cesare Battisti die Meinung, die italienische Neutralität wäre Unsinn, da man dadurch zum Komplizen der Mittelmächte werde. Italien müsse den Mut aufbringen, den Weg zur Großmacht zu beschreiten und das Werk der Architekten des Risorgimento zu vollenden. Als er diese Meinung am 10. Oktober 1914 auch schriftlich in L’Avanti äußerte und sich am 19. Oktober im Parteipräsidium weigerte, dazu Stellung zu nehmen, wurde er aus dem Präsidium und der Zeitungsredaktion entfernt. Wenige Wochen später meldete sich Mussolini mit einer neuen, als sozialistisch deklarierten Zeitung Il Popolo d’Italia wieder zurück in der Politik, und begann mit der Werbung für den Eintritt Italiens in den Krieg an der Seite der Entente. Seine Parteifreunde warfen ihm nun vor, ein von den Westmächten bestochener Verräter des Sozialismus zu sein und schlossen ihn am 25. November 1914 auch aus der Partei aus.[10] Historiker schließen heute eine persönliche Bereicherung aus, zur Finanzierung der neuen Zeitung sind jedoch offensichtlich bedeutende Geldmittel aus Frankreich geflossen, das am Kriegseintritt Italiens sehr interessiert war.

    Mussolinis Wende nach rechts

    Nach den ersten Rückschlägen der Mittelmächte und der Weigerung Österreichs, als Gegenleistung für die Beibehaltung der Neutralität territoriale Zugeständnisse (Trentino etc.) zu machen, wuchs die Zahl der Kriegsbefürworter. Unter diesen waren für Mussolini die von der pazifistischen Unione Sindacale Italiana abgespaltenen Syndikalisten unter Filippo Corridoni besonders wertvoll, da er aus ihren zumeist jungen Mitglieder die Fasci d’Azione Rivoluzionaria (FAR – Bünde der revolutionären Aktion) rekrutieren konnte, die aggressiv für den Krieg warben.“

    Zitat Ende

    Er ist sozusagen DAS Paradebeispiel, wie die alte Linke im erstem Weltkrieg Selbstmord beging und fortan als Geist mit der Rechten verschmalz und so „die Bewegung“ bildete.

  14. Wikipedia weiter:

    „Mussolini wurde am 31. August 1915 zu den Waffen gerufen und kam an einen sehr ruhigen Frontabschnitt. Am 22. Februar 1917 wurde er durch eine eigene Mörsergranate leicht verwundet, was zu seiner Entlassung im August 1917 beitrug, die auch politische Hintergründe hatte. Aufregender als der Kriegsdienst verlief sein Privatleben. Im September gebar Rachele mit Vittorio ihr zweites Kind, zwei Monate später gab ihm Ida Dalser die Geburt eines Sohnes mit Namen Benito bekannt. Am 16. Dezember 1915 ehelichte er Rachele offiziell, 1925 wird – aus politischen Gründen – auch noch eine kirchliche Trauung folgen.

    Im Oktober 1917 geriet Italien mit dem militärischen Desaster bei Flitsch/Tolmein („Caporetto“) an den Rand der Kapitulation, was erstmals alle wichtigen Parteien dazu brachte, gemeinsam gegen die Niederlage in diesem Krieg zu kämpfen. Zu Kriegsende gehörte man zwar zu den Siegern, das Allparteienbündnis war aber wieder zerbrochen, Schulden, Arbeitslosigkeit und Enttäuschung über gebrochene Versprechen der Entente bedrückten das Land. Die Arbeiterklasse machte – von Lenin angespornt – in den beiden „Roten Jahren“ („Biennio rosso“) den Versuch, den Weg in eine bessere Zukunft mit Streiks sowie Fabrik- und Landbesetzungen zu erzwingen, wobei man sich auf die (Arditi) (Kampftrupps) abstützte. Auf der Gegenseite versuchten rechte Terrorgruppen (Squadristi), mit Werkschutz-Aufträgen der Industrie und Geldern der Grundbesitzer versehen, der Linken diese Ziele zu verwehren. Mussolini konnte diese Squadristi am 23. März 1919 in Mailand als Fasci di combattimento („Kampfbünde“ – Squadristen) zusammenfassen, musste jedoch ihren wichtigsten Führern, dem ,Quadrumvirat‘ Italo Balbo, Michele Bianchi, Cesare Maria De Vecchi und Emilio De Bono ein hohes Maß an Selbständigkeit einräumen. Aus Furcht vor einer proletarischen Revolution ließen die bürgerlichen Regierungskoalitionen die Fasci weitgehend gewähren, die sich meist auch auf das Wohlwollen der Exekutive abstützen konnten. Unter diesen Vorzeichen gewann die Rechte die Oberhand, wobei sich die Mitgliederzahlen von 20.000 im Jahr 1920 auf nahezu 200.000 im Jahr 1921 erhöhten. Dem „Biennio rosso“ folgten zwei „Schwarze Jahre“ („Biennio nero“).

    Mit der Gründung der neuen Fasci war am 23. März 1919 auch die Gründung der Faschistischen Partei verbunden, in der Marinettis Futuristische Partei aufging. Ein Programm zu konzipieren, das der heterogenen Zusammensetzung der Fasci Rechnung trug, war schwierig. Mussolini zu seinem Programm:

    „Ich hatte damals keine Doktrin im Sinn… Meine persönliche Doktrin war selbst zu dieser Zeit noch immer eine reine Doktrin des Aktivismus.“

    Dementsprechend inhomogen waren auch die offiziellen antikapitalistischen, antimonarchistischen und antiklerikalen Programmpunkte mit ihren nationalistischen Untertönen. Eine Partei, bei der mit Parolen von links sowohl gegen Rechte wie Linke mobil gemacht wurde, verstand der Wähler nicht. In Mailand kam man nicht ins Stadtparlament und in der Provinz Mailand gab es lediglich 4795 Stimmen für die neue Partei. Für Mussolini war dies ein zweifacher Tiefschlag. Neben dem Hohn seiner ehemaligen Genossen, die 156 Sitze erringen konnten, hatte er nun auch mit der Tatsache zu leben, dass er ohne Wählerbasis den Launen der vom Votum kaum betroffenen Quadrumviren verstärkt ausgeliefert war. Mussolini traf nun eine klare Richtungsentscheidung. Da ihm der Weg nach links als „Verräter“ definitiv versperrt war, wendete er sich nach rechts und plädierte am zweiten Parteikongress im Jahr 1920 plötzlich dafür,

    „das bürgerliche Schiff nicht [zu] versenken, sondern an Bord [zu]gehen, um die parasitären Elemente über Bord zu werfen.“
    Dieser Schritt hatte nicht wenige Parteiaustritte, darunter jener Marinettis, zur Folge. Die Aussöhnung mit den drei „K“s (König, Kapital und Kirche) machte es ihm jedoch möglich, zwei Jahre später gemeinsam mit weiteren 33 faschistischen Funktionären ins Parlament einzuziehen. Seine Strategie: Verstärkung des Terrors der Fasci, Verhinderung der Bildung stabiler Regierungen, Warten auf den Ruf, als starker Mann Italien den Frieden zu bringen. Als die Linke auf diesen verstärkten Terror am 1. Februar 1922 mit einem Generalstreik reagierte, wurde dieser von den Fasci gebrochen. Die Squadristi besetzten im Gegenzug vom 3. August bis 5. September die Städte Mailand, Genua, Livorno, Bozen und Trient und erlitten lediglich in Parma einen Rückschlag. Die Zeit schien nun reif sich als Retter Italiens zu präsentieren, man stellte sich mit ca. 40.000 Mann [13] zum Marsch auf Rom bereit. Ministerpräsident Luigi Facta wollte den Belagerungszustand ausrufen, doch der König gab keine Genehmigung, sondern entzog Facta das Vertrauen und beauftragte Mussolini mit der Regierungsbildung. Erst jetzt wurden die Schwarzhemden nach Rom in Marsch gesetzt.“

  15. @Paul & Chewey
    Jetzt mal stark vereinfacht. Das Privileg der Jugend ist es, bestehende Werteordnungen in Frage zu stellen. Und ältere Menschen werden immer eher die bestehende Ordnung erhalten wollen. Es gibt ja den alten Spruch(Keine Ahnung von wem der kommt): Wer jung ist und nicht links ist, der hat kein Herz und wer mit 45 Jahren immer noch links ist, der hat keinen Verstand. Also an was liegt’s nun? Am Alter oder der politischen Gesinnung?

    Und hier noch das Résumé von dem oben geposteten Link:

    >„Links sein heißt unter den heutigen Bedingungen: den demokratischen Staat noch weiter zu “demokratisieren”, d.h. zu schwächen; die friedlichsten Staaten, die Europa je gesehen hat, noch weiter zu “entmilitarisieren”, d.h. wehrlos zu machen; Gesellschaften, in denen ohnehin schon fast alles erlaubt ist, noch weiter zu “liberalisieren”, d.h. die Verbindlichkeit aller Normen in Abrede zu stellen (z.B. mit Multikulti-Ideologien), bis hin zur Duldung von Kriminalität; auf Deubel komm raus den “Imperialismus” zu bekämpfen, und sei es im Bündnis mit Bin Laden. Da muss die Wirtschaft “Gerechtigkeit” gewährleisten, und wenn sie zusammenbricht. Da muss die Sprache, die Wissenschaft, die Religion ”politisch korrekt” sein – zur Hölle mit der Wahrheit -, die Kunst agitieren, auch wenn keiner das mehr sehen oder hören will. Und so weiter und so fort.

    Nein, wenn die Linke eine Zukunft haben sollte, dann gnade uns Gott!“<

    Dem kann ich mich nur anschließen!

    Gruß
    Mikado

  16. @ Chewey

    Das macht eine Menge Sinn. Denn wir wollen das ja für uns und unsere Zeit herausfinden. Daß das unter Umständen im 19. Jahrhundert noch nicht und im 23. Jahrhundert nicht mehr uneingeschränkt gültig wäre, ist egal, da wir da nicht gelebt haben bzw. es nicht mehr erleben werden. Doch die politische Diskussion im hier und jetzt ist real. So lange wir uns also gegenseitig Begriffe wie „rechts“ und „links“ an den Kopf werfen, sollten wir wissen, wovon wir reden. Wozu das führt, wenn man das nicht weiß, konntest Du sehr gut bei dem Typ sehen, der das aus seiner Ahnentafel herleitet.

  17. @ alle

    Da es offenbar doch etwas komplizierter zu sein scheint, als ich mir das in meiner Naivität vorgestellt habe, bringt wegen mir auch wertende Beispiele rein, wenn es dann leichter ist. Darüber kriegt man ja auch ein bißchen was über den Kern der Sache raus.

  18. Ich weiß zumindest was Rechts ist: http://www.youtube.com/watch?v=N75VHjsHTwI

    Wenn die Linke das Gegenteil davon ist, so siehts relativ gut aus für den Begriff. Theoretisch zumindest.

  19. @ alle

    Also irgendwie scheint ja jeder schon mal ganz genau zu wissen, was er nicht ist. Das ist ja schon mal was. Jetzt versucht dem lieben Onkel doch mal zu erklären, woran man die Gegenseite denn erkennt und wo Ihr selber steht. Also etwas in der Art wie „ich bin links und finde die Rechten scheiße, weil…“ oder umgekehrt.

  20. Paul, ich finde die Rechten scheiße, weil sie u.a. Videos wie das da oben produzieren. Aber ich glaube immer mehr und mehr, dass Heute im 21. Jahrhundert die Unterscheidung obsolet geworden ist, da dass meiste was sich heute Links nennt, mit dem was sich Rechts nennt einen Flirt eingeht. Und schlimmer noch, es ist in der nächsten Zeit von einer Liebeshochzeit auszugehen.

    Der entscheindendere Unterschied zwischen zwei politischen Lagern, welcher in den heutigen Tagen gemacht werden kann und auch muss, ist der des fortschrittlichen und reaktionärem Lagers.

  21. Wobei ich dem reaktionärem Lager den Namen „die Bewegung“ geben würde, Du kennst ja inzwischen mein kleines Theorem: Stalinisten, Nazis und Islamisten, sowie alle Unter- und Zwischenströmungen, wie Leninisten oder Nationalbolschewiki vereint in Bewegung und alle inneren Wiedersprüche ausgeblendet da man es ausblenden kann solange man in Bewegung bleibt.

  22. @ V.I

    In deinem Eintrag von 3:11 hast du hübsch zusammengefasst was ich nicht mag, nämlich Utopien. Mir ist es auch ziemlich gleichgültig aus welcher Ecke, ob links oder rechts, die Utopien kommen. Menschheitsbeglücker und Weltverbesserer folgen immer dem gleichen (Denk?)schema.

    Ich halte es da eher mit dem Spruch (sinngemäß) der Anonymen Alkoholiker:

    Gib mir die Kraft zu ändern,
    was ich ändern kann.
    Gib mir die Gelassenheit hinzunehmen,
    was ich nicht ändern kann.
    Gib mir die Weisheit,
    beides voneinander unterscheiden zu können.

    Weshalb habe ich dann die Intervention im Irak zum Sturz Saddams unterstützt? Nun Bush und die US-Army haben bewiesen das Sturz Saddams und der Einzug demokratischer Mindeststandarts im Irak möglich ist. Da Bush Abstinenzler ist, nehme ich an, dass die oben geäußerten Gedanken ihm nicht unbekannt sind und jede Utopie zum Scheitern verurteilt ist.

    Ich kann weder missionarische Gläubige, noch missionarische Ungläubige oder Atheisten leiden. Im Gegensatz zu den Leuten die Bush missionarischer Eifer vorwerfen, sehe ich diesen eher bei seinen Gegnern, allen voran Al Gore.

  23. Und das ist der Unterschied zwischen uns. Wenn es nicht erlaubt ist, zu träumen, so kann man die Welt nicht erretten, dann aber wäre die Menschheit auf ewige Zeiten zum Hunger, Krieg und Armut verdammt. Ist es wirklich dein Wunsch? Nicht wirklich, oder?

  24. Zur „Bewegung“. Bahamas:

    „Islamische Formierung als Vorbild

    Auf ihrer Kulturseite veröffentlichte eine freiheitliche Wochenzeitschrift nur wenige Tage nach dem Erscheinen des Aufsatzes von Kien Nghi Ha direkt unter einem durchaus postkolonialen Artikel zum 500. Todestag von Christoph Kolumbus, der „nie von reinem Entdeckergeist erfüllt gewesen sei, sondern von Geld und Geldgier“, eine Glosse mit dem Titel „Das antideutsche Sektensyndrom – der Zeitschrift Bahamas wird Rassismus vorgeworfen.“ Darin heißt es: „Zum allgemeinen Verständnis: Indymedia ist ein ‚Antifa‘-Nachrichtendienst im Internet und Bahamas die führende Zeitschrift der ‚Hardcore-Antideutschen‘, einer beson­ders durchgeknallten Fraktion der extremen Linken, deren ganze Liebe Israel und den USA gilt. Nun soll auf einer ‚Antideutschen Konferenz‘ in Berlin Bahamas-Redakteur Justus Wertmüller, von seinen nicht ganz so ‚antideutschen‘ Genossen ziemlich lieblos als ‚Wertmullah‘ verhohnepiepelt, die brandschatzenden und plündernden Nachwuchs-Kriminellen der Pariser Vorstädte als ‚wertloses Gesindel‘ bezeichnet und gewünscht haben, ‚daß sie sich einfach gegenseitig umbringen‘. (…) Mag Indymedia ihnen auch‚ ‚Rassismus‘ vorwerfen – wenn es gegen den ‚Islamo-Faschismus‘ und andere ‚vorzivilisatorische Schrecken‘ geht, laufen die ‚Antideutschen‘ regelmäßig zur Höchstform auf. In dieser ‚antideutschen‘ Hirntragödie fungiert der praktizierte bodenlose Anti-Antisemitismus in der Tat nur noch als ‚Sublimierung antisemitischer Ten­denzen‘. Das immerhin haben die entsetzten Traditions-Linken nun schein­bar begriffen. Diesem vor allem auf der psychopathischen Ebene ablaufenden Trauerspiel endlich ein Ende zu machen, gelingt ihnen jedoch schon deshalb nicht, weil sich Linke und ‚Antifa‘-Bewegung in inhaltlicher Geiselhaft der ‚Antideutschen‘ befinden.“ (Werner Olles, Junge Freiheit, 19.5.06)

    Olles hat gelernt, daß seiner Vision eines entkolonialisierten Deutschlands integrierte, laizistische Mitbürger nichtdeutscher Herkunft, die weder dem Mullah, noch dem völkischen Auftrag, noch deutschen Freunden autochthonen Volkstums gehorchen und deswegen eben nicht als Araber oder Moslems oder sonstwie Neokolonisierte zur Vernichtung Israels oder zur Folterung von Juden aufrufen, am nachhaltigsten schaden könnten. Diese Bedrohung vor Augen, nahm er sich zusammen und verkniff es sich, „Deutschland den Deutschen“ auszurufen, obwohl es ihm offensichtlich schwerfiel, nicht in Höchstform zu kommen. Er lernt noch und setzt als berufsmäßiger Warner vor Überfremdung das Wort Rassismus weiterhin in Anführungszeichen – zum Bündnis mit allen Antirassisten ist er aber schon bereit. Wie in Frankreich Jean-Marie Le Pen und in Deutschland die NPD weiß er nur zu genau, daß die Kritik am islamischen Umma-Sozialismus einen im Grunde doch nationalen Mann wie von selbst in inhaltliche Geiselhaft der USA und letztlich sogar Israels treibt. Islamische Identität und Antisemitismus gehören schließlich so eng zusammen wie völkische Erweckung und der Aufruf zur Befreiung vom jüdisch-amerikanischen Finanzkapital bei deutschen oder französischen Nazis. Islamische Identität anzugreifen, um so die eigene, angeblich originär nationalsozialistische zu retten, führt zu schrecklichen Verrenkungen, die im schlimmsten Fall die Fahnenflucht zur Folge haben könnten. Warnend stehen Olles wie Le Pen die Wandlung der Alleanza Nazionale unter dem Druck von Finis Mehrheitsflügel in eine westlich-konservative Partei vor Augen, die der Entsendung italienischer Truppen in den Irak zugestimmt und, vertreten durch ihren Vorsitzenden, schließlich auch Israel die Reverenz erwiesen hat. Um den nationalsozialistischen Boden nicht unter den Füßen zu verlieren, müssen postkoloniale Autoren und Demagogen den Kern ihrer Lehre, dem zufolge die Juden unser Unglück seien, nicht nur gegen jede Form „bodenlosen Anti-Antisemitismus’“ bzw. jede „Sonderform des Rassismus, die als Subli­mierung antisemitischer Tendenzen fungiert“ verteidigen. Sie wissen sehr genau, daß Juden in Westeuropa seit spätes­tens 9/11 weit eher die Opfer moslemischer Jungmänner werden als von Olles Kameraden. Den Olles, die dauernd vor der Zersetzung deutschen Volkstums warnen, ist das Zweckbündnis mit der islamischen Straße ein notwendiges Übel, das einzugehen letzte Garantie für das Überleben des eigenen völkischen Gedankens ist. Weil nicht nur dezidierten Nazis, sondern auch den intellektuellen Vermittlern nationaler Tradition die Reinheit von Rasse und Ideologie Kampfauftrag ist, auch wenn sie sich da vorsichtiger ausdrücken würden, blicken sie neidvoll auf die islamische Formierung. Die Erfolgsgeschichte der grünen Bewegung ist ihnen Vorbild für die eigenen stagnierenden Organisierungsbemühungen und zugleich Gewähr für die leichte Unterscheidbarkeit verschiedener Rassen und Völker – eine notwendige Voraussetzung für die dereinst vorzunehmende Entmischung. Damit aus dieser Dialektik von gefühlter Nähe und Xenophobie eine verbindliche Partnerschaft auf Zeit wird, bedarf es ideologischer Anleihen bei den einzigen Rassenkundlern, die ungestraft ihre Geschäfte betreiben können: Europäische Rechtsradikale können ihre Ausländerfeindlichkeit nur erhalten, wenn sie mit der antirassistischen Linken ein Bündnis gegen jene eingehen, „deren ganze Liebe Israel und den USA gilt“. Mit den Antirassisten im Bunde wird aus der brüchigen Achse zwischen Islam und Deutschtum jener Stahlpakt, der, von den Rändern des politischen Spektrums ausgehend, die Mitte in den Zangengriff nimmt. Vermischung im Zeichen von Integration, das Aufgehen partikularer Kulturen in einer westlichen Gesellschaft und Kultur, deren Mitglieder ihre Händel nach gesetzten Regeln untereinander ausmachen und kein einigendes Feindbild brauchen, ist nicht nur rechtsradikalen Kulturrelativisten ein Greuel. Dort, wo der Ausländer schlicht verloren geht, weil er sich vom Inländer partout nicht mehr unterscheidet, triumphiert die bürgerliche Republik, die, wo sie funktioniert, unter anderem friedliche Hooligans hervorbringt, die sich sportlich prügeln, eine Republik, die zugleich den Mehrheitshooligans, seien es nun marodierende Freunde des Fußballs, des wahren und einzigen Gottes oder Voigts braune Burschen mit größter Strenge heimleuchtet. Einig in ihrem Haß auf eine Staats- und Gesellschaftsform, die jeder Form spontaner Gemeinschaftlichkeit mißtraut, setzen völkische und antirassistische Abenteurer auf das Recht des kollektiv agierenden Stärkeren und statten ihre stellvertretend agierenden Hooligans mit dem unveräußerlichen Recht aus, Unbeteiligte zu nötigen, mit dem Tode zu bedrohen und gegebenenfalls auch zu töten. Den Übergriff auf völlig Unbeteiligte als Notwehrhandlung anzuerkennen, den Verfolgten eine geheimnisvolle Mitschuld an ihrem Schicksal zu unterstellen und für die Täter eine höhere Sache, für die sie einträten, in Anschlag zu bringen, dieses Setzen auf Schicksalsgemeinschaften, deren Identität die brutale Tat verbürgt, einigt ganz links und ganz rechts in Deutschland und darüber hinaus in ganz Old Europe mit den wirklich Grünen.“

  25. Mich inhaltlich vom projektiv-rassistischen Tenor des letzten Kommentars distanzierend, würde ich mal folgende Überlegung ins Spiel werfen: Entscheidend ist die Frage, inwieweit jemand autoritär und zentralistisch orientiert ist oder nicht. Stalinisten sind linksautoritär, ihre Vorstellungen von Führung und Organisation sind ähnlich zentralistisch, militaristisch und despotisch wie die von Faschisten. Dagegen sind Autonome, Anarchos und Sozialrevolutionäre linksantiautoritär bzw. basisdemokratisch, ihre Demokratievorstellungen laufen im Allgemeinen darauf hinaus, dass ihnen die bürgerliche Demokratie nicht demokratisch genug ist, sie verbinden sozialistische Vorstellungen mit Rätedemokratie und direkter Demokratie. Das hat bei den Betreffenden natürlich auch völlig unterschiedliche bewegungskulturelle und psychische Strukturen zur Voraussetzung als bei den Stalinisten, weswegen sich antiautoritäre Linke (jaja, ich weiß, 69 ff kippte das teils schaurig um von Anarcho-Bürgerschrecks zu Mlern) meist mit Linksliberalen besser verstehen als mit Stalinisten. Ich selbst gehöre zu den antiautoritären Linken, die sich selbst, zumindest in der Vergangenheit, links von den Stalinisten verortet haben, das waren für uns keine „richtigen“ Linken, da ihr Autoritarismus aus den reaktionärsten Institutionen des bürgerlichen Staats des frühen 20. Jahrhunderts, wie Militär und Gefängnis, stammt.
    Demgegenüber gibt es auch nichtzentralistische Rechte, diese aber hauptsächlich in den USA: Grass-roots-mäßig organisierte moral-majority-Gruppen, evangelikale Christen und Erweckungsbewegungen, rassistische Milizen und Eimzeltäter wie der Una-Bomber stehen im Gegensatz zu fascvhistischen Massenparteien. In diese Spektrum der individualistischen rechten würde ich auch Ayn Rand einordnen. Es gibt links und rechts also jeweils zweimal, einmal in der autoritären und einmal in der dezentralen Variante. Am Krassesten ist dis bei den Libertären: Anarchokapitalisten hören sich in wirtschaftlichen un sozialen Fragen an wie die rechtesten Tories und Republikaner, wollen aber den Staat abschaffen oder zumindest fast aller seiner Funktionen berauben. Anarchisten hören sich an wie die linkesten Kommunisten, wollen aber den Staat abschaffen oder zumindest fast aller seiner Funktionen berauben.

  26. „Mich inhaltlich vom projektiv-rassistischen Tenor des letzten Kommentars distanzierend, würde ich mal folgende Überlegung ins Spiel werfen“

    Jaja, alle Schlampen ausser Mutti. ;)

  27. Nebenbei, war Che nicht auch Stalinist? ;)

  28. @ Che2001

    Che, ich muß sagen, Du rettest mir den Tag! Danke!!!

    Das was Du sagst, ist schon mal interessant. Dualistisch gesehen würde das also auf die Alternativen „antiautoritär – autoritär“ sowie „anarchistisch – zentralistisch“ rauslaufen. Oder ist das falsch ausgedrückt?

    Daß es auch anarchistische Rechte und zentralistische Linke gibt, schließt sich ja nicht aus, weil sich die Gesamtbewertung aus einer Vielzahl von Punkten ergibt, wo dann eben die einer bestimmten Richtung überwiegen.

    Es wird ohnehin keinen „reinen“ Rechten oder Linken geben, sondern nur welche, die mehr Elemente von ihrer Seite wählen würden als andere, weil wie Du schon sagst, man ja in diesem Punkt so und in jenem so denken kann.

  29. @ Fünfte Internationale

    Nicht zanken! Was Che war oder nicht, steht zu Beginn der Diskussion auch nicht zur Debatte. Was Che hier gesagt hat, war jedenfalls ausgesprochen konstruktiv. Sowas in der Art hatte ich mir für diese Diskussion eigentlich vorgestellt.

  30. Ich heiße auch Che, weil ich im richtigen Leben so genannt werde, nicht, weil ich mit Che Guevara etwas am Hut hätte. Es gibt dazu auf meinem Blog ein Geleitwort, das diesen Zusammenhang erklärt, das Layout ist Selbstironie. Bei der Fünften Internationalen störte mich die bei hardcore-Antideutschen beliebte Herstellung von Fronten, die ich so in der Realität noch nie vorgefunden habe und aus der dann m.E. fremdenfeindliche Konsequenzen abgeleitet werden. Beginnt schon damit, dass nicht „der Islam“ antisemitisch ist, sondern lediglich der islamfundamentalistische Djihadismus, und dass dessen Antizionismus mit dem rassisch begründeten Antisemitismus der Nazis auch nichts zu tun hat. Aber das nur am Rande, darum geht es hier ja nicht. Ansonsten, Paul, hast Du mich ganz gut rekapituliert.

    Tage rette ich immer gerne ;-)

  31. @ Mikado

    Dein Artikel bringt also, wenn ich das recht verstehe, neben einigen bereits genannten Dingen noch den Gegensatz „Beliebigkeit – Normen“ raus. Oder hab ich das falsch verstanden? Ist ja auch ein nicht unwichtiger Punkt.

  32. @Paul
    „Dualistisch gesehen würde das also auf die Alternativen “antiautoritär – autoritär” sowie “anarchistisch – zentralistisch” rauslaufen. Oder ist das falsch ausgedrückt?“

    Ich würde das nicht als Alternativen ansehen, sondern als Beginn und Ende. Also solange die „Bewegung“ über keine nenenswerte Macht verfügt, ist sie antiautoritär, basisdemokratisch und anarchistisch. Sollte dann ein Machtgewinn erreicht werden, entwickelt sich lagsam aber sicher eine autoritäre, zentralistische Diktatur. Oder war das jemals anders?

    Gruß
    Mikado

  33. ja, mussolini ist chic. jetzt müssen Sie nur noch entdecken, dass der italo-faschismus ja nicht so schlimm war, wie die linken nazis, und ohne rassismus auskam. eher eine ästhetische bewegung war, weil schöngeistig links, aber eben italienisch,es gab ja auch keine entartete-kunst-doktrin, etc., gelle. gibts ja auch schon wieder, solche denke, die historisch falsch ist. schon mal aufsätze der herrschaften gelesen? dann ist man selbst am ende auch ein weltenretter gegen links. ich bin jeetztfast 50 jahre alt und ehrlich gesagt, bin ich solchen quatsch, der im übrigen argumentativ immer von rechts kam, langsm leid. – der witz ist, dass ich, was Sie da oben aus meinen worten in der statlerschen freakshow gemacht habenm, nicht gesagt habe. wenn ich übrigens thesen aufstelle, dannn sage ich das vorher: so, jetzt kommt ne these, da könnt ihr was zu sagen. ich habe von meinem grossvater gegrüsst, von meinem halbtot geschlagenen onkel, dem bruder meiner grossmutter, der mit 28 daran starb, und von der zu grosser länge verdächtigten nase meiner mutter. ich habe keine these aufgestellt, sondern indirekt festgestellt, dass die nazis und die ital. nazi-fascisti, wie ein italienischer sprachgebrauch auch
    geht, juden aus dem römischen ghetto ermordet haben, nur als beispiel, und in abessinien einen raubkrieg geführt haben, ,für den ital. ehefrauen ihre trauringe gespendet haben. ich hab a kurz auf musslini als ps-menschen und chefredaktor des „avanti“ hingewiesen. allgemein bekannte dinge, aus denen man keine kontinuität der linken im nazi-faschismus konstruieren muss angesichts all der ermordeten linken aller gruppierungen, juden als juden, juden als linken, juden als bürgerlich-iberalen oder als eisernes-kreuz-träger, gläubigen christen, die sich widersetzten. ich brauche keine ellenlangen istorischen abhandlungen darüber zu lesen, ich weiss aus eigener lebenslanger erfahrung in zwei ländern und zwei sprachen, und zwei familien, aus denen jeder stammt,wie rechte sich sehen, nämlich als rechte. wenn sie davon ablenken wollen, erzählen sie, mussolini sei ein linker gewesen, weil er aus der linken kam. dass ich linkssein genetisch erklären würde, ist übrigens eine sprachliche unverschämtheit. noch ein paar informationen? ich kannte eine jüdische alte dame, die ihre tochter zehn jahre lang auf einem dachboden in einer westfälischen kleinstadt durchbrachte, mit hilfe eines polizisten, der in der spd gewsen war. ich kann „Der Marsch auf Rom“ im original lesen. Ich besitze die deurtsche übersetzung mit vorwort des bekannten linken hermann göring, mit vielen chicen photos drin, romantisch, die konsevative revolution mit dem grafen ciano an der spitze. ich weiss, dass die kunstkritikerin salfatti mussolinis freundin war. undsoweiter undsoweiter. ich sags mal mit den worten pier paolo pasolinis, der vom „antifaschistischen faschismus“ sprach, der seit den sechziger jahren in italien seiner alten strukturen und lasten nicht mehr bedurfte und sich ihrer entledigte, um als weiter existieren zu können. das will ich hier nicht weiter ausführen, aber das scheint die denkbewegung zu sein, die sich gerade wieder als mitte durchzusetzen scheint, wie zu lesen ist. – komisch, dass nie die eigenen familien thematisiert werden, aber das scheint dazuzugehören.jedenfalls ich mache das nie mehr, wenn solcher mist rauskommt.

  34. na gut, da das ja alles thesenhaft angegangen wird, empfehle ich ausnahmsweise mal literatur um thema, altbackenes zeug, nicht so leich zu lesen wie antideutsche erbauung, weil in literatur transzendiertes echtes leben und erfahrung:
    peter weiss, ästhetik des widerstands
    irgendwo gibts noch eine rede von ihm, warum der jude als emigrant peter weiss nach dem völkermord der faschisten und nazis eben sozialist wurde. könnenSe selber suchen.
    arthur miller, im brennpunkt – so diskutiert der mob

  35. @ Mikado

    Das würde aber nur bedeuten, daß eine linke Bewegung nach der Machtübernahme Gefahr läuft, rechts zu werden. Aber es würde noch nicht wiederlegen das antiautoritär links und autoritär rechts ist.

  36. Erst mal schönen Dank, Mikado, dass Du mich so ausführlich und korrekt zitiert hast.

    Ich denke auch, dass es keinen wesentlichen Unterschied macht, ob jemand sich selbst als Anarchisten, Stalinisten, Attacler, Antiimpi oder was auch immer einordnet. Was die Linke als Ganzes auszeichnet, ist der utopistische Ansatz, jegliche „Unterdrückung“, konkret also jedes Machtgefälle abschaffen zu wollen. Dies impliziert unter anderem zweierlei:

    Zum einen eine Frontstellung gegen die „bürgerliche“ Demokratie, die angeblich nur ein verdecktes Unterdrückungsregime ist. Da es eine demokratischere Regierungsform nie gegeben hat und die Linke bisher, wo sie eine Alternative versucht hat, mit deprimierender Regelmäßigkeit bei totalitären Diktaturen gelandet ist, macht es keinen Unterschied, ob sie von einem anarchistischen oder einem stalinistischen Standpunkt bekämpft wird: Das Ergebnis wird immer dasselbe sein.

    Zum zweiten verwickelt sich in innere Widersprüche, wer tatsächlich ALLE Herrschaftsverhältnisse abschaffen und darauf ein politisches Konzept aufbauen will: Wer z.B. den „US-Imperialismus“ bekämpft, wird rein realpolitisch mit dessen Feinden gemeinsame Sache machen müssen. Nur als Beispiel: Bis 1990 war Saddam ein allen Linken verhasster Diktator; in dem Moment, wo er zum Feind Amerikas wurde, entdeckten sehr viele Linke plötzlich ihr Herz für ihn.

    Was wir jetzt beobachten können, ist eine Sortierung der Fronten. Auf der einen Seite die Verteidiger der liberalen, demokratischen und damit auch kapitalistischen Ordnung, auf der anderen deren Gegner; und dabei findet sich die Linke in einem Boot mit den Islamisten. Gleichzeitig gibt es auch „Globalisierungskritik“ von neonazistischer Seite, und ebenfalls von dieser Seite den Versuch, sich mit Islamisten zu verbrüdern (dass ein Mann wie Horst Mahler, der genau dies im Sinn hat, Probleme haben wird, seine glatzköpfigen Freunde davon zu überzeugen, steht auf einem anderen Blatt). Die Linke wiederum schlägt mit ihrem als „Antizionismus“ mühsam getarnten Antisemitismus einen Bogen zu ihren angeblichen Erzfeinden auf der extremen Rechten. Auch dies ist schon einmal dagewesen, man denke an das Ende der Weimarer Republik, als sich die Parolen der KPD („Kampf gegen dieses System“) von denen der NSDAP kaum unterschieden.

  37. @ Che2001

    Ja, das war wirklich wichtig, weil die Diskussion sonst völlig aus dem Ruder gelaufen wäre. Es macht wenig Sinn, über Personen zu reden, wenn die Kriterien, nach denen das getan wird, nicht vorher geklärt sind. Und diesbezüglich war Dein Beitrag mit der ergiebigste.

  38. @ T. Albert

    Anstatt Deine Energie zu verschwenden, hier anderen Leuten irgendwelche Ansichten zu unterstellen, für die Du sie dann kritisieren kannst, wäre es zielführender, wenn Du Deinen Teil dazu beitragen würdest, rechts und links mal zu definieren. Das wir uns gegenseitig beschimpfen können, wissen wir auch ohne Dich, also reiß Dich mal ein bißchen zusammen!

  39. @Paul13:

    „Das würde aber nur bedeuten, daß eine linke Bewegung nach der Machtübernahme Gefahr läuft, rechts zu werden. Aber es würde noch nicht wiederlegen das antiautoritär links und autoritär rechts ist.“

    Eine linke Bewegung „läuft nicht Gefahr“, rechts (im Sinne von autoritär) zu werden – was ja bedeuten würde, dass sie dieser Gefahr auch entgehen kann. Wann war das jemals so? Und ist es Zufall, dass es nie so war? Ich glaube, dass hier genau der Mechanismus vorliegt, den Horkheimer und Adorno als „Dialektik der Aufklärung“ entschlüsselt, nur eben inkonsequenterweise nicht auf die Linke angewendet haben:
    http://korrektheiten.wordpress.com/2007/08/21/whats-left-iii-dialektik-der-aufklarung/

  40. wieso? nazis sind linke, schweizer sind deutsche. ich erzähle alberne thesen über tote menschen. ciao compagno

  41. im übrigen hat CHE alles gesagt.
    Momorules auch.

  42. @ Manfred

    Das widerspricht aber noch nicht der Idee, daß man umso linker ist, je anarchistischer und antiautoritärer man ist. Die Demokratie als repräsentative Herrschaft wäre ja immer noch irgendwo in der „Mitte“ und damit automatisch „rechts“ des linken Ziels der Herrschaftslosigkeit, auch wenn sie sich natürlich immer noch „links“ von der absoluten Herrschaft einer Diktatur befindet.

    Inwieweit linke Systeme als Diktaturen dann in der Praxis rechte Elemente haben, ist sicher diskussionswürdig, aber das wäre eher was für einen weiteren, auf diesem aufbauenden Thread. Der kommt auch noch, aber erst sollten wir mal die Begriffe klären.

    Bei den von Che genannten Beispielen ist die Frage also, ob eher anarchistisch/antiautoritär die linke Seite repräsentieren und zentralistisch/autoritär die rechte, oder ob das eher umgekehrt der Fall ist. Und da finde ich Che’s Ansatz ehrlich gesagt schlüssiger als wenn man es andersrum sieht.

  43. @ T. Albert

    Stimmt, sie sind tatsächlich albern. Melde Dich, wenn Du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist. Bis dahin ciao bello.

  44. Hmm, wow, Che ist doch mir ähnlicher, als es mir lieb ist. Che und Paul, Ihr habt etwas angesprochen, was ich so unterzeichnen würde, Sobald die Linke Macht bekommt, wandelt sie sich. Wie soll ich das jetzt erklären?

    Die Linke ist entstanden in den Kämpfen gegen die absolutistische Macht des 18. Jhd. Von ihrer Struktur her war sie gegen diese Macht gerichtet, sie war militant organisiert, hatte Milizen. Bürgerwehren etc. Gegen die Feudalarmeen der damaligen Zeit war es auch nötig, keine Frage. Nach den Revolutionen des späten 18. Jhd. des gesamten 19. und des Frühen 20. war dies aber unnötig geworden. Die Milizen verschwanden. Dennoch, die militaristische Struktur blieb. Ohne irgendeinen Feind würde die Linke, so wie sie war, untergehen. Also ließ man sich von der nationalen Idee mitreißen, stellte sich als die besseren Patrioten hin usw. Das ging dann soweit, dass große Teile der Linken den I. Weltkrieg unterstützten. Und hier war der Sündenfall.

  45. @ Manfred

    Einsruch! Man kann der Linken nicht einserseits vorwerfen, daß sie mit der Abschaffung von Herrschaft ein weltfremdes Ziel hätte, und gleichzeitig behaupten daß das kein linkes, sondern eher ein rechtes Ziel wäre. Da muß man sich schon entscheiden. Also, was ist eher links: Anarchie oder Zenralismus? Und bevor Du antwortest, denk dran, daß ich Dir danach noch eine Frage stelle, nämlich was davon eher rechts ist. ;-)

  46. „nur eben inkonsequenterweise nicht auf die Linke angewendet haben“

    Das war auch gegen die Linke gerichtet. So kann ich es nicht stehen lassen.

  47. Zwei Faktoren haben zum Untergang der alten Linken geführt.

    1.: Ihre Unfähigkeit sich auf die neue historische Situation einzustellen und

    2.: Der Machtzuwachs, der dazu führte, dass ihre überkommenen Militarismen überleben durften.

  48. @Paul
    Obwohl mir die Einteilung links-rechts etwas grob und außerdem eindimensional (und eine Dimension ist zuwenig für die Realität) ist, gebe ich mal einen Vorschlag ab.

    Links zu sein bedeutet die Welt im Großen, rechts zu sein sie im Kleinen verändern zu wollen.

    So findet sich der Rehte damit ab, dass Menschen Fehler und Schwächen haben, dass es Leid auf der welt gibt, er akzeptiert die Religion, die Sitten und die Ordnung in die er geboren wird.
    Er akzeptiert die reale Welt und versucht sich einzubringen, sie besser und schöner zu machen.
    Der Linke hingegen akzeptiert die Probleme der realen Welt nicht, überlegt sich wie sie auszusehen hätte und versucht dieses Ziel zu verwirklichen.
    Noch ein kleines Beispiel aus dem Leben:
    Wenn ein rechter einen Obdachlosen sieht, gibt er ihm ein paar Münzen, um sein (des Obdachlosen) Dasein erträglicher zu machen.
    Wenn ein Linker einen Obdachlosen sieht, wünscht er sich eine Welt ohne Obdachlosigkeit und wählt die Partei von der er das größte soziale Engagement erwartet.

    Gruß

  49. @Fünfte Internationale
    Wann gab es eine Einheit der Linken? (Meinst Du etwa den real existierenden Sozialismus????)
    Was sind die Ideen der Linken? Darum geht es doch gerade.
    „Das Ende der Geschichte wäre dann aber erst erreicht, wenn überall auf diesem Planeten gesellschaftlicher Fortschritt herrscht, namentlich Freedom and Democracy + die Grundrente und ein Freier Markt. Kein Hunger, keine Kriege, keine Armut. Aber Sicherheit, Chancengleichheit ( da Grundrente ) und uneingeschränkte Freiheit.“
    Diese Utopie finde nicht nur kurzsichtig, sondern auch gefährlich.
    Gefährlich, da sich Leute mit Utopien verpflichtet und berechtigt fühlen ihre Ziele zu verwirklichen. Kurzsichtig, da unsere Probleme nie aufhören werden, wir werden immer länger und besser leben wollen und in Konkurenz zu anderen stehen. Im übrigen haben wir in Deutschland schon vieles von dem was Du aufgezählt hast. Trotzdem gibt es Obdachlose, Selbstmörder und Realitätsflüchtlinge. Warum? Weil nicht nur die wirtschaftliche und politische Situation für Leid verantwortlich ist. Es gibt Leute, die von ihrer Ehefrau verlassen wurden und deswegen ihren Job aufgeben und ein Leben auf der Strasse anfangen, es gibt Teenager mit Liebeskummer die Selbstmord begehen, Frauen, die nach fünfzig Ehejahren ihren Mann dahinscheiden sehen und den Lebensmut verlieren. Auf diese Probleme kann Politik keine Lösungen liefern, deswegen sollten Politiker mit der Welt und ihren Herausvorderungen mit Demut begegnen.

    Gruß

  50. @Manfred
    Ein guter Punkt ist die Historie.
    Wo wurden schon mal Linke Vorstellungen umgesetzt?
    Und wo Rechte?

    Gruß

  51. @Fünfte Internationale
    „Das ging dann soweit, dass große Teile der Linken den I. Weltkrieg unterstützten. Und hier war der Sündenfall.“
    Überschätzt Du das nicht etwas. In Deutschland und Österreich waren einfach große Teile der Gesellschaft für den Krieg, sie schätzten auch den Krieg auch völlig falsch ein. Bis auf die Unterstützung für den ersten Weltkrieg, war die deutsche Sozialdemokratie doch nicht militant, sondern durchaus den Rechten des Menschen verpflichtet, anders als Marx, Lenin und Konsorten.

    Gruß

  52. @ Schmock

    Das ist bewußt grob. Es soll die Leute schließlich zu einer Entscheidung zwingen. Das digitalisiert das ganze sozusagen mit einer binären Logik. Das Raster ist dann leichter wiederverwendbar und je nach Anzahl der verwendeten Bits und Bytes für die Praxis sogar tauglicher.

    Was Dein Beispiel angeht, daß ist ebenfalls sehr interessant, vor allem der Teil mit dem Obdachlosen. Ich würde das nur noch gerne griffig zusammenfassen. Es ist zwar in gewisser Weise eine Ableitung der oben erwähnten Alternative Kollektiv – Individuum, aber das trifft es auch noch nicht hundertprozentig.

    Hat ein bißchen was von Ursachenbekämpfung – Symptombekämpfung oder Heilung – Schmerzlinderung. Das eine richtet sich also an das System, aber was wäre davon das Gegenteil?

  53. Was mir gerade noch so durchs Hirn gestürmt kam:

    Ziel – Weg
    Absicht – Methode
    Zweck – Mittel
    Strategie – Taktik

    Also so was in der Art, wie immer man das nennen mag.

  54. Momorulez hat übrigens im Prinzip auch eine ganze Menge Material dazu zusammengetragen, wenn auch bisher nur in einer „Rohfassung“:

    http://shiftingreality.wordpress.com/2007/10/18/paul13-erklart-die-politische-nautik-weiss-aber-nicht-wo-links-wo-rechts-ist/#comment-2840

    Müßte zwar noch „digital“ aufbereitet, sprich in Begriffspaaren wie oben gepackt werden, aber vielleicht faßt er sich ja ein Herz und macht das und postet es hier.

  55. pass auf: ich habe da drüben bei statler kurz und bündig gesagt, was ich davon halte. sie können das so albern finden wie sie wollen , aber ich habe ja darauf hingewiesen, dass ich das sehr wohl sehr persönlich sehe. gut, das finden sie albern.sie haben das ja oben entsprechend bezeichnet. hhier jetzt habe ich, worauf che hinweist, ausreichend rassistisches zu lesen bekommen, das eben dem entspricht, was ich denke.
    wenn sie auf meine nicht wissenschaftlich tuenden sätze nicht eingehn wollen, dann ist es nicht mein bier. und- nein, faschismus ist für mich nicht links, sondern , wenn da jemand von links gekommen ist, ein bruch, auch mit sämtlichen emanzipatorischen ideen und sozialen sogenannten utopien. der bruch des sozialisten mussolini fand seine direkte form im mord an matteotti, er erhielt dafür eine menge beifall von rechts, was schon rechts war, als mussolini noch volksschullehrer war. auch im deutschen reich. ich habe bei statler per link auf den arrtikel des liberalen journalisten schairer ingewiesen. und als linker, der eben gegen und wegen faschisten und nazis linker wurde, gegen die blut-und-boden-römisches-reich- und 1000-jahre- ideologie, die mit dem begriff der utopie, der hier gerade negativ als etwas rechtes gekennzeichnet wird, soviel zu tun hat wie die kuh mit trompetespielen. ich habe nämlich die deutschen und italienischen neurosen und kollektiven psychosen in unseren familien und in den gesellschaftlichen kommunikationsstrukturen noch heftig miterleben dürfen, darauf verweise ich die ganze zeit. und mir wird einfach nicht klar, wieso solche diskussionen so geführt werden. nein, für uns, im gegensatz zu vielen , die jetzt so laut zu hören sind, und ohne zwang in westdeutschland stalinistisch-maoistische parteien aufmachten, war weder die ddr, noch stalin, noch china, noch albanien irgendwie links. sowenig wie die faschistischen diktaturen, die es in europa bis mitte der 70er jahre allenthalben nnoch gab. soviel wir noch wissen, mit us.amerikanischer unterstützung. im übrigen war es immer klar, dass die rasse-utopisten sich linker symbolik bedienten, die in den emanzipativen auseinandersetzungen in italien zb entwickelt wurden. in d-land versuchten die anarchistischen und sozialistischen arbeiter des ruhrgebiets und n berlin, den kapp-putsch abzuwehren, überhaupt sich gegen die faschistischen freikorps zur wehr zu setzen, die die republik zerstören wollten. die spd hat dabei nicht überall unbedingt eine rühmliche rolle gespielt. sie war nämlich nicht links und demokratisch genug, wie jeder weiss.
    was später die thälmann-kpd unter stalins direktleitung anging, ja, die war nämlich nicht links genug, weil sie sich nur nonch autoritäre strukturen, ziel und mittel vorstellen zu stellen hatte, als his master`s voice, der sich anschickte, aus der su ein schreckenshaus zu machen, wie vieleviele linke bemerkten und wussten. wieviel kommunisten , auch deutsche im exil, hat berija ermorden lassen? was war daran links? an den gigantischen geldern für ludendorff und hitler von der deutschen, und nicht nur der deutschen, wirtschaft war nun auch nix links. entschuldigung, aber mich macht das thema sauer. weil ich das wirklich als rechte masche kenne. und der nationalkonservative freak bei statler fuhr genau die. wie kann man sich damit unterhalten?

  56. sa g ich ja, ich schliesse mich che und momorules an.

  57. @ T. Albert

    Einerseits wüßte ich ja gerne mal, was ich angeblich rassistisches gesagt haben soll. Andererseits hatte Dein letzter Einzeiler wesentlich mehr Substanz als der Sermon davor, da will ich auf der Antwort mal nicht bestehen. Ich kann in Sachen Polemik bekanntlich ja durchaus sowohl austeilen als auch einstecken, aber bloßes Beleidigen um der Beleidigung willen ist mir dann doch ein bißchen zu blöd.

  58. CHE:“Mich inhaltlich vom projektiv-rassistischen Tenor des letzten Kommentars distanzierend, ……“ 7:30
    Ich habe sowas hier gemeint. Nicht dich. Ich meine Teile der Dskussion.Okay?

    Deswegen meine ich meinen ersten und zweiten Sermon auch ausgesprochen ernst.
    Ich kann das nicht thesenhaft diskutieren, und ich finde es ein grosses Problem der Verlogenheit, ganz allgemein bezogen, dass eben immer so getan wird dabei, als käme man aus dem Nichts. Ich komme nicht aus dem historischen Nichts.

  59. @ T. Albert

    Ich komme auch nicht aus dem Nichts, aber ich bewerte Leute lieber danach, was sie tun als was sie sind. Woher sie kommen interessiert mich nur insoweit, als das mitunter mildernde Umstände gibt. Mehr aber auch nicht.

    Und es ist absolut zulässig, daß ich darauf bestehe, daß man mir erklärt, aufgrund welcher Kriterien man mich verurteilt. Und wenn dieses Beharren eine „rechte Masche“ ist, dann möchte ich gerne mal wissen, was eine „linke Masche“ ist.

    Ich habe im übrigen anders als die meisten Menschen kein Problem mit den Kategorien gut und böse, aber dann soll man bitte so ehrlich sein und auch dazu stehen, und sich nicht hinter links und rechts verstecken.

  60. @ Paul13:

    Ich habe nicht behauptet, dass die Abschaffung von Herrschaft ein rechtes Ziel sei, sondern dass es ein nicht realisierbares Ziel ist. Wer es trotzdem verfolgt, landet aber nicht bei nichts, sondern beim Gegenteil dessen, was er (angeblich? tatsächlich?) gewollt hat, nämlich bei einer totalitären Diktatur.

    Es gibt dabei durchaus Unterschiede zwischen linken (Stalin, Mao, Pol Pot) und rechten Ideologien (Hitler, Bin Laden). Grob gesagt, bezieht die Linke ihre Utopien aus einer imaginierten Zukunft, die extreme Rechte aus einer ebenso imaginierten Vergangenheit. Linksextremisten wollen das ganz Andere, Rechtsextremisten das angeblich gute Alte (das zwar, wie die germanische Kriegergemeinschaft oder die islamische Idealgesellschaft real nie existiert hat, aber fiktiverweise in die Vergangenheit verlegt wird.) Rechtsextremisten greifen darüber hinaus das auf, was sie in einer Gesellschaft an Vorurteilen und Einstellungen vorfinden (Nationalismus, Machismo, Antisemitismus etc.) und bündeln es, zusammen mit ihren rückwärtsgewandten Idealen zu einer Ideologie; dadurch gelingt es ihnen, Konservative auf den Leim zu führen, die nicht so genau hinsehen. Linke Ideologien haben dagegen überhaupt keine Anziehungskraft für Konservative, weil sie die Zerstörung des Bestehenden von vornherein propagieren. Rechtsextremisten spielen sich zuerst als die besseren Konservativen auf; (zum Schluss, wenn alles in Trümmern liegt, rufen sie: April April!).

    Man kann also durchaus Unterschiede zwischen links und rechts feststellen, auch bei den extremen Ausprägungen. Trotzdem sind diese Extreme so eng benachbart, dass mir solche Differenzierungen immer mehr akademisch vorkommen. Seit die Linke mit dem Zusammenbruch des realen Sozialismus ihren realen Bezugspunkt verloren hat, steht sie ohne Hemd und Hosen da, zumindest, was konkrete Utopien angeht (einen Staatssozialismus will doch niemand mehr im Ernst, der politisch noch etwas zu melden hat, und eine andere sozialistische Utopie gibt es nicht); was von der Linken bleibt, ist das Ressentiment gegen Kapitalisten, die USA, die liberale Demokratie (die ja in „Wirklichkeit“ nur den objektiven Charakter der Klassenherrschaft… usw.), gegen Männer, gegen Israel, gegen alles was deutsch ist… (die Liste ist offen), und eine völlige Kritiklosigkeit gegen Alles und Jeden, was sich gegen Amerika, den Kapitalismus, die Demokratie usw. wendet.

    Selbstverständlich steht es Dir frei, „links“ zu definieren, wie Du möchtest, meinetwegen auch als antiautoritär und antizentralistisch. Das ist aber eine normative und keine empirische Definition; Du sagst, was die Linke sein SOLLTE, ich sage, was sie IST.

  61. @Paul
    Es waren Menschen, die sich explizit als Rechte verstanden, die meinen Onkel so zurichteten, dass er daran starb. Der Völkermord war ein rechtes Programm, die Zerstörung Weimars war ein rechtes Programm. Ich kenne verschiedene Leute, die würden auf grund ihrer Familiengeschichten durchdrehen, wenn sie solche Umwertungen hören. Das sage ich die ganze Zeit. Es ist sehr einfach, eigentlich.Ich habe auch nicht Dich verurteilt.

  62. […] undsoweiter: https://nbfs.wordpress.com/2007/10/18/grundbegriffe-der-politischen-nautik-stackbord-und-beuerbord/ […]

  63. @ Manfred

    Daß Ziele und Methoden auseinanderdriften können, bestreite ich nicht, aber mir geht es hier erst mal darum, bei zwei Alternativen die zutrefendere herauszufinden. Das ist erst mal noch recht ungenau (wie das bei digitalen 1bit-Systemen aber immer der Fall ist) :-), bringt dafür aber eine gewisse Klarheit beim Blick auf das Problem.

  64. @ T. Albert

    Daß ich Deinen Onkel nicht für ein allgemeingültiges Kriterium heranziehen kann, leuchtet Dir sicher ein. Es würde auch die Zahl der anzuwendenden Kriterien irwitzig in die Höhe treiben, denn wenn jeder Chinese mit den Opfern Maos ankommt, dann kann WordPress seinen Server wegen Überlastung zumachen.

    Das mit dem Völkermord ist hingegen prinzipiell ein durchaus sinnvolles Argument, auch wenn es schwer wäre, dafür ein Gegenstück zu finden, denn Nicht-Völkermord klingt doof. Bei der Zerstörung der Demokratie gebe ich Dir auch recht, da sie ja durchgeführt wurde um eine Diktatur zu errichten, die sich auf unserer Skala rechts davon befindet.

    Was das Verurteilen angeht, dann hast Du Dich in dem Thread beim A.Team dann aber zumindest sehr unglücklich ausgedrückt. ;-) Z.B. indem Du mich mit Leuten wie Marco auf eine Stufe stellst. Das ist nicht nett und wird natürlich auch entsprechend goutiert.

  65. @Paul:

    Nö, das bereite ich nicht so auf, wie Du’s gerne hättest ;-) … unterwerfe mich doch nicht dem Formatierungszwang :-) … schon, weil das alles ja als reine Gegensatzpaarbildung gar nicht funktioniert. Das ist ja ganz intendiert ein Begriffsammelsurium aus ganz unterschiedlichen Sprachwelten, Begriffshöhen und – umfängen, und man würde halt auch keiner Realität gerecht, wenn man das nicht im Spiel hielte. Halte ich für ein falsches Sprachverständnis, die Auflistungen mit Bindestrich … auch deshlab:

    http://www.blogfrei.de/metalust/2007/10/machs_wie_knopp_97.html

  66. Ach, noch eins, wo hier schon Onkel für irrelevant erklärt werden und auch als Gegenthese zum dem gänzlich Falschen weiter oben, rechts sei pragmatische Politik der kleinen Schritte mit „ruhiger hand“ am besten noch, Links thematisiere das Große Ganze:

    Weiß nicht, wann genau das je der Fall war, spätestens seit dem TUNIX-Kongreß als Datum, nicht als kausal wirkendes Ereignis, der nicht umsonst parallel zum „deutschen Herbst“ stattfand, ist das obsolet, diese Entgegensetzung.

    Die ganze Alterativbewegung speiste sich aus der konkreten Projektarbeit. die ganze Postmoderne-Diskussion befördert, was Che oben skizziertm, nämlich das dezentral-antiautoritäre. Ich glaube auch, daß im Gegensatz zu Wirtschaftsliberalen, Neocons, Kulturalisten und ähnlichen auf Seiten der Linken die große Legitamtionserzählung (Lyotard) im Grunde genommen abhanden gekommen ist, und daß das auch gut so ist. Alles, was an Varianten des Marxismus (nicht Marx, Marxismus) immer schon schlecht war, ist in die 3 skizzierten Lager abgewandert, stelle ich mal als These auf.

    Und da bekommt dann der Onkel sein Recht, weil im Grunde genommen z.B. die ganze linke Wissenschaftskritik dem Besonderen gegenüber einem falschen Allgemeinen Raum schaffen will und ebenso für die Möglichkeit wirklich individueller Erfahrung anstatt ein Funktionieren in Räderwerken, des Marktes, z.B..

  67. @ Paul

    Da du so versessen auf Gegensatzpaare bist:

    Es gibt Leute die Watzlawicks „Anleitung zum Unglücklichsein“ befolgen, ohne sie je gelesen zu haben. Es gibt auch andere Leute, welche ungelesen die Anleitung verstanden haben, d.h. sie sind intuitiv glücklich und zufrieden sind.

    Die Frage nach rechts oder links ist ja wohl auch eine Frage der Relation bzw. eine Frage nach dem Standpunkt den der Beobachter im links-rechts-System selbst einnimmt; steht er mit seinen Wertungen am äußersten linken Rand, stehen allen anderen von ihm aus gesehen rechts und vice versa. Selbst für einen Beobachter außerhalb des Systems wäre es nicht ratsam seinen Standpunkt für den einzig möglichen zu halten bzw. in zu verabsolutieren.

    Insofern sind deine o.a. Gesatzpaare, wie z.B Freiheit vs. Sicherheit absurd. Wer Freiheit und/oder Sicherheit als absoluten Wert betrachtet, wird weder das eine noch das andere jemals erreichen.

    Ich glaube, dass ich da mit Schmock und Manfred ziemlich einig bin.

  68. @ alibaba

    Es geht nicht um einen absoluten Wert, sondern um eine Tendenz. Am Ende kann mann sich immer noch in 40% der Fälle für das eine und in 60% für das andere entscheiden. Aber um die Tendenz herauszukriegen, ist eine biäre Herangehensweise sicherlich die beste Methode. Ich kann natürlich auch noch als dritte Alternative die Mitte anbieten, aber dann garantiere ich Dir, daß wir gar kein Ergebnis rauskriegen.

  69. @ momorulez

    So ganz habe ich es zwar nicht verstanden, aber gilt das dann auch für chinesische Onkel? Im übrigen mußt Du Dich da nichts unterwerfen, Du mußt hier ja nicht mal mitdiskutieren, wenn Du das nicht willst.

    Es kommt mir nach Deinem Kommentar ohnehin so vor, daß Che etwas strukturierter abstrahieren kann als Du, der Du es wohl eher mit dem großen Ganzen im allgemeinen und überhaupt hast. ;-)

    Was Deine Einstellung zu Gegensatzpaaren angeht, hab ich Dich vielleicht auch einfach falsch eingeschätzt. Vielleicht verwendest Du Begriffe wie links und rechts auf Deinem Blog ja gar nicht. Dann nichts für ungut.

    Immerhin hast Du ja durchaus brauchbares Material bei Dir gepostet, dann geh ich das halt selber durch. Dauert dann bloß etwas länger, als wenn jeder mithilft. Aber nicht daß mir dann hinterher Klagen kommen wie „Das hast Du falsch verstanden!“. Mehr als anbieten, daß jeder es für sich selber gleich richtig macht, kann ich nun wirklich nicht.

  70. @Paul:

    „Mehr als anbieten, daß jeder es für sich selber gleich richtig macht, kann ich nun wirklich nicht.“

    Na, Du bist aber großzügig ;-) …

    Und was ich wiederum nicht verstehe, ist, daß viele schon derartig verdreht im Kopf sind, daß sie es nicht verstehen, daß man hinsichtlich mancher Fragen gute Gründe dafür hat, zu Beginn gerade NICHT strukturiert zu abstrahieren. Weil man dann halt nur Klischees reproduziert, dem bin ich auch oich drüben nicht entgangen; und verzeih mir, hinsichtlich der bisherigen Beiträge hier von Deiner Seite inklusive des Einganspostings werde ich das Gefühl nicht los, es mit der Wertfreiheit suggierrenden Variation einer „In & Out“-Liste zu tun zu haben, was ja ein Paradox ist … da MUSS man erstmal gezielt verrühren, schon aus methodisch-didaktischen Gründen :-) . Frauenzeitungslyrik kann man nun wirklich beim A-Team besser lesen, das hast Du doch nicht nötig …

    @Alibaba:

    Da ist was dran …

  71. Paul, wie momorulez sagt, hat es gar keinen Sinn so eine Liste zu erstellen. Man kann nur sagen was Links WAR. Das was Links war, ist nicht mit dem identisch was jetzt Links zu sein vorgibt. Verstehst Du es nun?

  72. @ Fünfte Internationale

    Ich würde es verstehen, wenn niemand diese Begriffe verwenden würde. Da sie aber jeder benutzt, und zwar im hier und jetzt, verstehe ich es nicht. Also entweder wir lassen alle die Finger davon, oder wir einigen uns darauf, wie wir sie verwenden.

    Wenn links und rechts einfach nur im Sinne von gut und böse gemeint sind bzw. umgekehrt, dann sollte man es auch so sagen, weil dann wenigstens klar würde, daß es sich hier nicht um objektive Fakten, sondern nur um eine subjektive Wertung geht.

    Ich könnte mich natürlich auch einfach für eine der beiden Seiten entscheiden und alle politischen Gegner pauschal mit dem jeweils anderen Begriff belegen, aber das führt zu nichts, wie man gerade an der Diskussion mit T.Albert sehr gut sehen kann.

  73. @ alle

    Noch ein ganz wichtiger Nachtrag: Bei der ganzen Diskussion sollte nicht vergessen werden, daß die Rechte wie die Linke sich in den ZIELEN immer weitestgehend einig zu sein scheinen, es nur irgendwie an den WEGEN dahin hapert.

    Fünfte Internationale hat weiter oben typische derartige Ziele aufgeführt, wie kein Hunger, keine Kriege, keine Armut sowie Sicherheit, Chancengleichheit und Freiheit. Also Friede, Freude, Eierkuchen und alle sind glücklich. Mit Ausnahme ganz weniger extremistischer Psychopathen habe ich noch niemanden getroffen, der vorgibt, das anders zu sehen.

    Das kann man übrigens sehr gut in jedem Wahlkampf beobachten, wo alle nur das Beste wollen, aber irgendwie keiner so recht verraten mag, wie genau er das denn anstellen wird. Es geht also vermutlich weniger um die Frage nach dem WAS als darum, WIE man es zu erreichen gedenkt. Der Streit entsteht jedenfalls in der Regel über die Mittel und Methoden.

  74. Also gut Paul, neue Definition:

    libertär autoritär

  75. Bush Putin
    Marx Lenin
    Paul13 Anton
    FI Stalin

    etc.

  76. @ Fünfte Internationale

    Die Definition wird aufgenommen, zu den Personen kommen wir aber später.

  77. Wie Libertär in Autoritär abgleiten KANN, entnimm bitte den Theorem von Horkheimer und Adorno.

  78. xenophil – xenophob

  79. @ alle

    Ein weiterer und EXTREM WICHTIGER Punkt ist übrigens das Kriterium, nach dem die Linke und die Rechte ihre Feindbilder festmachen.

    Bei der Rechten sind das Merkmale wie Rasse, Nationalität, Religion, Aussehen, Geschlecht oder sexuelle Orientierung, also alles Sachen, die einem mehr oder weniger in die Wiege gelegt werden, für die man nichts kann und die man auch nicht so ohne weiteres wieder los wird.

    Die Linke hingegen sortiert ihre Feinde, wenn auch natürlich nicht immer in der Praxis, eher nach Eigenschaften wie Ideologie, Überzeugungen, Klassenzugehörigkeit, Machtposition etc., also Dinge die sich zumindest theoretisch spätestens durch das Wechseln der Seiten ändern ließen.

    Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, der auch erklärt, warum die Nazis vom Prinzip her letztlich schlimmer sind als die Kommunisten, auch wenn Hitler von den reinen Opferzahlen her unterm Strich „nur“ auf Platz drei hinter Stalin liegt und Mao beide zusammen locker in die Tasche steckt.

    Jetzt fehlt mir nur noch ein griffiges Begriffspaar, mit dem sich das zusammenfassen läßt. Wer eine Idee hat, bitte melden, denn das dürfte einer der wichtigsten Punkte überhaupt sein!

  80. @ alle

    Weiterer Kriterien wären:

    Gesinnungsethik – Verantwortungsethik
    Absicht – Ergebnis
    prinzipienfest – pragmatisch

  81. libertär – autoritär

    Das ist es. Xenophil kann vieles bedeuten, schlimmstenfalls ein Fan Osama bin Ladens zu sein.

  82. @Paul
    „Es geht also vermutlich weniger um die Frage nach dem WAS als darum, WIE man es zu erreichen gedenkt.“
    Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Sicher gíbt es viele Ziele in denen Linke und Rechte übereinstimmen, wie auch fast alle Menschen, die noch bei Trost sind, aber es gibt eben wichtige Punkte, wo sich links und rechts (wenn die Begriffe überhaupt irgendeinen Sinn machen sollen) unterscheiden.
    -Abtreibung:
    Für den Rechten, hat das Lebensrecht des ungeborenen Kindes Vorrang, für den Linken die Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper.
    -Euthanasie
    Rechts: Leben ist prinzipiell schützenswert, links: der Mensch ist frei über seinen Tod zu bestimmen
    -Wert und Struktur der Familie
    Rechts: Die Familie ist der Baustein der Gesellschaft, Links: Für Emanzipation, gegen Strukturen, die Menschen an ihrer Entfaltung hindern
    -Religion
    Rechts: Bewahren und pflegen der Religion, Links: Hinterfragen, Kritisieren und Ablehnen
    -Patriotismus(rechts)/Internationalismus(links)
    -Behandlung von MInderheiten
    Links: Versuchen bestehende Nachteile, auch wenn diese natürlichen Ursprung haben, auszugleichen; positive Diskriminierung
    Rechts: Hinnehmen von verschiedenen Möglichkeiten und Chancen von verschiedenen Menschen, appellieren an die Selbstverantwortung des Menschen
    Außerdem neigen Linke dazu an einen utopischen Endzustand zu glauben und versuchen deswegen die Welt besser zu machen.
    Rechte sind da pessimistischer, glauben weniger an Utopien, versuchen zu erreichen, dass die Welt nicht schlechter wird

  83. „Ein weiterer und EXTREM WICHTIGER Punkt ist übrigens das Kriterium, nach dem die Linke und die Rechte ihre Feindbilder festmachen.

    Bei der Rechten sind das Merkmale wie Rasse, Nationalität, Religion, Aussehen, Geschlecht oder sexuelle Orientierung, also alles Sachen, die einem mehr oder weniger in die Wiege gelegt werden, für die man nichts kann und die man auch nicht so ohne weiteres wieder los wird.“

    Lässt sich Heute so nicht mehr sagen, da war die alte Linke viel homogener. Deswegen auch die Querfront, gemeinsame Feindbilder halt.

  84. @ alle

    Und hier noch ein Update, um das oben angesprochene Dilemma der doppelten Begriffsverwendung zu lösen:

    Gleichheit – Freiheit (zu)
    Freiheit (von) – Sicherheit

    Materialismus – Idealismus
    Altruismus – Egoismus

  85. libertär – autoritär

    Beste Definition.

  86. Und halt Abstufungen davon. Wie:

    Chavez ( linker Flügel der Autoritären )
    Statler ( rechter Flüger der Libertären )

    etc.

  87. Es gibt aber Grenzfälle. Stalin z.b. War der nun, wie Pol Pot oder Kim Il Sung, roter Nationalist, also, um beider Definition zu bleiben, rechter Autoritärer, oder wie Mao internationalistisch Drauf, also gleich Chavez.

  88. @ Schmock

    Sehr interessanter Beitrag! Ich würde noch ergänzen, daß die Linke deswegen für Abtreibung ist, weil sie ein ungeborenes Kind noch nicht als Individuum sieht. Und das Beispiel der Familie deutet darauf hin, daß auf freiwilliger Entschidung besierende Kollektive akzeptiert werden, natürliche wie die Familie hingegen nicht. Das würde sich ja mit einigem anderen weiter oben decken.

  89. moralisch – amoralisch
    libertär autoritär

  90. „Für den Rechten, hat das Lebensrecht des ungeborenen Kindes Vorrang, “

    Nicht immer, für mich hat das Lebensrecht vorrang – IMMER.

  91. […] Paul13 zum großen Richtungsbestimmungsbrainstorming ruft, und Che2001 so antwortet, lohnt es sich mitzulesen. Mindestens. This entry was written by […]

  92. @Paul
    „Ein weiterer und EXTREM WICHTIGER Punkt ist übrigens das Kriterium, nach dem die Linke und die Rechte ihre Feindbilder festmachen. …“
    Zumindest Antisemitismus gibt es auf beiden Seiten. Antisemitismus ist kein Rassismus und es bei geht ihm nicht (immer) um Religion.
    Ähnlich ist es mit der Feindschaft zur USA.
    Man sollte auch vorsichtig bei extremen Beispielen sein, das kann in die irre führen, ich würde mich eher auf Rechte und Linke konzentrieren, die keine Mordlust verspüren.
    Im übrigen war Hitler nicht wirklich rechts im Sinne von konservativ und die Nationalsozialisten waren keine konservative Partei, aber das sehen viele Leute anders und es ist eine eigene Diskussion, die, glaube ich, hier wenig hilft.
    Ohne Hitler auf ihrer Seite werden die Rechten des letzten Jahrhunderts ihren Wettkampf, wer schlimmer war, gegen die Linken verlieren, aber ich finde es wichtiger, das Verhältnis von gewöhnlichen Leuten (rechts und links) zu Diktaturen zu vergleichen, als die Diktatoren als Charaktere.

  93. @Fünfte Internationale
    Ich glaube Du bist in der real existierenden Linken ein Außenseiter, deswegen kann ich Dir auch häufiger zustimmen ;).
    Du hast Dir anscheinend viele Gedanken über das Thema „links“ gemacht, aber häufig scheinen mir Deine Definitionen von links nicht damit zusammenzugehen was die meisten Leute als links verstehen. Wir sollten doch versuchen zu verstehen was links ist und nicht es definieren.
    Außerdem wundert mich bei Dir das geringe Verständnis für rechte Positionen, Du stellst den „rechten“ Weg auch ziemlich negativ dar. Glaubst Du nicht, dass es schwierige prinzipielle Entscheidungen und Dilemmata in der Politik gibt, in denen es keinen richtigen Weg gibt, sondern man sich auf die eine oder eben die andere Art entscheidet.

  94. @Paul
    Nachtrag:
    Ein Problem bei den extremen Beispielen, ist auch, dass viele Leute die Ideologie(die linke oder die rechte) und das System
    als Erklärung für die Taten heranziehen und scheinbar vergessen, dass da Menschen waren, die Entscheidungen getroffen haben.

  95. @ Schmock

    Wenn du Linksliberale mit Konservativen vergleichst, hast du nicht genug Fallhöhe. Wenn du aber sagen wir mal harte Autonome mit Neonazis vergleichst, findest du nicht nur weltanschauliche Unterschiede, sondern ziemlich sicher auch charakterliche. Behaupte ich mal. Außerdem behaupte ich, dass Neonazis die von Paul genannten Weltverbesserungsziele nicht teilen sondern höchstens vorschieben, um niedrigste eigene zu bemänteln.

  96. @ Schmock

    Also ich würde Antisemitismus – ganz gleich ob religiös oder rassistisch motiviert – als Einzelelement auf jeden Fall auf der Rechten verorten. Das entspricht der dahinterstehenden Logik. Daß auch Linke sich seiner bedienen, muß ja nicht heißen, daß dieser dadurch links wäre, sondern nur daß besagte Linke nicht ganz so ausschließlich links sind, wie sie vorgeben.

  97. „Ich glaube Du bist in der real existierenden Linken ein Außenseiter, deswegen kann ich Dir auch häufiger zustimmen ;).“

    Würde ich so unterschreiben. Das bin ich in der Tat. :)

    Nochmal Paul:

    In der heutigen Epoche, nach dem Ende der UdSSR gibt es überhaupt KEINEN Unterschied in der Zielsetzung, der Thematik und den daraus resultierenden Praktiken der „Linken“ und der „Rechten“. Dass es früher losging mit dem Mischmasch habe ich mehr als einmal betont. Dennoch, nach dem Jahr 1991 hat sich der Prozess der Homogenisierung der „Bewegung“ dramatisch verschnellert. Waren Ideologien wie Kim Il-Sungs Juche oder der Nationalbolschewismus vor 1991, zwar konsequente aber dennoch eher exotische Produkte der politischen Sphäre, sind sie nun blosse Bausteine eines „ganzen Falschem“ ( Adorno ). Deswegen muss aus heutiger Sicht die Unterscheidung zwischen den Termen aufgehoben und sie vielmehr hinzuaddiert werden.
    Aus heutiger Sicht muss eine andere Kategorienbildung erfolgen, namentlich:

    libertär – autoritär

    Dazu noch die Unterkategorien: Linke Fraktion – Rechte Fraktion.

    z.B.:

    Chavez ( Hauptkategorie – autoritär; linke Fraktion )
    Bush ( Hauptkategorie – libertär; rechte Fraktion )

    etc.

  98. @ alle

    Ein interessanter Beitrag findet sich übrigens auch noch hier:

    http://shiftingreality.wordpress.com/2007/10/18/paul13-erklart-die-politische-nautik-weiss-aber-nicht-wo-links-wo-rechts-ist/#comment-2862

  99. Paul, da hast du aber ein Fass aufgemacht.

    Altruismus ist meiner Meinung nach nur eine spezielle Spielart des Egoismus, der vorgibt keiner zu sein.

    Ebenso verhält es sich mit der Verantwortungsethik, die vorgibt keine Gesinnungsethik zu sein.

    Kein Kollektiv ist jemals freiwillig oder spontan entstanden. Zur Bildung eines Kollektivs bedarf es immer positiver oder negativer Anreize (Druck) und Kollektive sind bestenfalls temporär, wie man am Zerfall der Gewerkschaften aber auch der Parteien bestens beobachten kann.

    Um duie Paradoxien zu vervollständigen: Warum sind deutsche Abtreibungsbefürworter- und Gegner gleichzeitig partei- und konfessionsübergreifend Gegner der Stammzellenforschung, während die ach so fundamentalistischen Amis dafür einen Nobelpreis bekommen?

    Welcher Linke oder Rechte sagt denn schon mit wie vielen Leichen er seinen Weg zum Ziel pflastern will. Auch die GRÜNEN stehen auf Gewaltfreiheit und verteidigen, wenn nötig, Terroristen.

    So, nun sieh mal zu, wie du das Fass wieder dicht machst!

  100. Paul, mein Theorem triffts eher.

  101. @ alibaba

    Das Faß will ich gar nicht dichtmachen. Ich bin ja froh, daß es auf ist. Das war schließlich meine Absicht, weil mir das Thema schon seit langem sehr am Herzen lag.

    Mit dem Altruismus hast Du in sofern recht, daß man wahrscheinlich deswegen Altruist ist, weil man sich dann besser fühlt. Täte man das nicht, wär‘ man’s wohl kaum. Außer man wäre gleichzeitig Masochist. :-)

  102. Es ebbt lamgsam ab, schade eigentlich.

  103. @ Fünfte Internationale

    Stimmt, aber ist auch gut so, dann kann ich mich mal an die Auswertung machen.

  104. http://shiftingreality.wordpress.com/2007/10/18/paul13-erklart-die-politische-nautik-weiss-aber-nicht-wo-links-wo-rechts-ist/#comment-2876

  105. […] Personen | Tags: Ingo Way, Kritik der Kritischen Theorie, Links, Michael Holmes, Querfront, Rechts Paul von nbfs greift die Diskussion über die Begriffsbestimmungen von links/rechts-Positionen auf und […]

  106. @ T. Albert

    1. Wie kommst Du darauf, daß hier die Schuld von irgendwem an irgendwas verwischt werden soll?

    2. Wenn die Rechts-Links-Diskussion nur das Werk der Rechten ist, wieso bezeichnest Du Dich dann als links?

    3. Woher weißt Du überhaupt, daß Du links bist, wenn das ganze doch nur eine Erfindung der Rechten ist?

  107. hab ich alles unstrukturiert in meinen Sermonen begründet. Ich bin im übrigen kein Wissenschaftler und kann nicht wissenschaftlich tun, von wegen Kriterien. Ich kann nicht so tun als ob.
    Ich habs doch mehrfach gesagt: die Rechts-Links-Diskussion ist eine Schuldverwischungsdiskussion, ich kenne das mein Leben lang. Sie kam immer von Rechten, die eben ihrerseits nie von sich sagen würden, sie seien Linke.Ich habe noch keinen gekannt, der das von sich gesagt hätte. Aber es gibt einige, die eben längst mehr oder weniger weit rechts gelandet sind, die links gestartet waren und jetzt die anti-antifaschistischen Diskussionen führen, die gegen Links gehen.

    Kurz und gut, ich verstehe deine Fragen nicht. Ich weiss nicht, warum du sie stellst.Ich bin auch mit der kapitalismus-Apologetik, die mir immer mit verkauft wird dabei, nicht einverstanden. Eben immer weniger.

    Im übrigen ist mein Onkel, der seinerseits niemanden hatte erschlagen wollen,, sehr wohl ein Kriterium. Dass er erschlagen wurde, gehörte zum Programm.

  108. Paul hab was:

    http://66.102.9.104/search?q=cache:AXpl1N26UJYJ:www.cafecritique.priv.at/pdf/dilemma2.pdf+Rinks+und+Lechts+grigat&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

    Begreift man Israel als Ausdruck der bürgerlichen Emanzipation von Juden und Jüdinnen, ist esnahezu unmöglich, die Begriffe links und rechts in dem heute üblichen Sinne auf die israelischeGesellschaft anzuwenden. Wer in Israel die Antwort auf den Vernichtungsantisemitismus sieht,dem verkehrt sich das Verhältnis von links und rechts geradezu. Als links galt, wer revolutionäre oder emanzipative Errungenschaften verteidigt, als rechts galtenReformisten und Kompromißler. In den Debatten in und über Israel ist das genau andersherum.Als links gilt, wer auf Verhandlungen und Kompromisse setzt, als rechts gilt, wer meint, man solle sich keinen Illusionen hingeben, keine Kompromisse machen, auf die eigene Stärkevertrauen und sich zur Wehr setzen – auch und gerade präventiv. Materialistische Kritik muß sich einen Begriff vom Staat im allgemeinen machen.

    [Hab den Rest gelöscht, aber nicht weil er Mist wäre (hab’s nur überflogen, klingt aber zumindest interessant), sondern aus Gründen des Copyrights. Der Link dazu steht ja oben. Bei der Gelegenheit noch mal meine Bitte an alle, längere Texte anderer nur auszugsweise und wenn möglich entsprechend kommentiert zu posten und ansonsten mit Hyperlinks zu arbeiten. Das ist nicht nur eine rechtliche Frage, es erhöht auch die Lesbarkeit der Kommentarsektion erheblich. – Der Red.]

  109. @ T. Albert

    Wie kannst Du dann sagen, daß Du links bist, wenn Du nicht mal eine grobe Ahnung hast, woran Du das erkennst?

  110. @T.Albert
    *** „Im übrigen ist mein Onkel, der seinerseits niemanden hatte erschlagen wollen,, sehr wohl ein Kriterium. Dass er erschlagen wurde, gehörte zum Programm.“ ***
    Dein Onkel ist ein Kriterium – da hast Du recht. Vor allem für Dich und Deine Familie. Aber auch die Opfer des linken Terrors (z.B. die ermordeten Sozialdemokraten) – die gehörten auch zum Programm. Zu Deinem Problem mit Mussolini – das politische Spektrum ist wie ein Kreis – die extremen Linken und Rechten treffen auf der „Gegenseite der Mitte“ aufeinander. Da lassen sich Positionen schnell austauschen – der Herr ist ein gutes Praxisbeispiel.
    Diese Vermischung wird heute meiner Meinung nach viel deutlicher. Der von Paul erwähnte Wikipedia-Artikel (http://tinyurl.com/2g27tp ) beschreibt unter „Verwendung heute“ die Frage recht gut. Die Verschiebung des Begriffs „Linke“ wird dort angesprochen. Die umbenannten Nachfolger der SED nennen sich auch passend und artikulieren sich auch so.

    @Paul
    Der Wikipedia-Artikel unterscheidet zwischen „klassischer“ Trennung wie von Dir genannt und der „aktuellen“ Definition. Wichtiger erscheint mir wirklich wie weit jemand links/rechts ist. Totalitärer Terror (egal ob braun, rot oder grün) ist das Problem. Ansonsten – interessante Diskussion – Danke!

  111. @PAul, woher weisst du denn, was für Ahnungen ich habe? Ist ja lustig.
    Na, dann erklär dich mal in einfachen Worten, wo wir schon wieder beim Bekenntniszwang sind. Der ist allerdings nicht links, so wenig wie in seiner liberalistischen Form des K-Gruppen-Sprechzwangs. Ich bin nur ein einfacher Handwerker. Ich mag nicht von andern definiert werden. Ich tu das auch nicht, ich find das unhöflich. Deswegen hab ich auch eine Ahnung davon, was links ist.Ich bin ein zionistischer Kulturbolschewist.

  112. @ T. Albert

    Du sagst doch selber, daß es dafür kein Kriterium gibt. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? ;-) Was das unhöfliche angeht, heißt das, daß Du mich auch keinem Lager zuordnen würdest?

  113. S1IG
    ja, nur dass ich nicht handkehrum linken Terror gut finde. Wer hätte das gesagt? Der Kreislehre kann ich trotzdem nicht zustimmen. Es war stalinistischer Staatsterror, der Sozialdemokraten umbrachte, aber kein sich selbst so definierendes universales Völkermordprogramm einer durchgeknallten Herrenrassenklasse. Kurt Schumacher gab den KPD-Leuten nicht mal im Konzentrationslager die Hand, weil er ihnen ihren Anteil an der Zerstörung Weimars naturgemäss nicht vergelten konnte. DAs Wort „rotlackierte Faschisten“ stammt von ihm. Sie waren eben nicht rot.

  114. @T. Albert
    ***“ja, nur dass ich nicht handkehrum linken Terror gut finde. Wer hätte das gesagt?“ ***
    Keiner – das bringst Du ins Spiel. Du darfst nicht sofort was reindeuten.

    *** “ Der Kreislehre kann ich trotzdem nicht zustimmen.“ ****
    Mag sein – aber die Praxis zeigt was anderes Stalin/Hitler, Ulbricht/Goebbels, SED/Gestapo/SS usw. Oder auch Leute wie Lafontaine haben das in jünster Zeit unter Beweis gestellt.

    *** „Es war stalinistischer Staatsterror, der Sozialdemokraten umbrachte, aber kein sich selbst so definierendes universales Völkermordprogramm einer durchgeknallten Herrenrassenklasse. “ ***
    Na und – trodtzdem haben die Millionen umgebracht. Ist jetzt dieser Massenmord weniger schlimm?
    Von den Kommunisten und ihren Spießgessellen wurden Menschen wegen Gesinnung, Ansicht, sexueller Orientierung, Religion, Herkunft und auch Rasse umgebracht, deportiert oder ins Lager gesteckt! Wenn das kein universales (Völker)mordprogramm war und ist.
    Wer sich mit solchen Leuten zusammentut oder sympatisiert, der muss sich nicht wundern, wenn der Gestank der Leichen langsam übergeht.

    *** „Kurt Schumacher gab den KPD-Leuten nicht mal im Konzentrationslager die Hand, weil er ihnen ihren Anteil an der Zerstörung Weimars naturgemäss nicht vergelten konnte. DAs Wort “rotlackierte Faschisten” stammt von ihm. Sie waren eben nicht rot.“ ***
    KPD-Leute im KZ waren nicht rot? Mal abgesehen davon, dass die KPD-Leute im Osten mit Freude die KZs nach 1945 weiterbetrieben haben – ein Besuch in Buchenwald lohnt sich!

  115. Als 115.ter Kommentar bin ich wohl ein bisschen spät dran :-) Vermutlich ist sowieso schon alles gesagt. Meine Tabelle steht auf ex-blond.com. Ich kopiere sie gerne hier hinein, bin aber nicht sicher, ob im Kommentarbereich HTML zugelassen ist.

  116. S1IG
    naja, mit Buchenwald kenn ich mich aus. Das Gau-Forum kenne ich auch. Ich kenne auch die Bücher von Jorge Semprun, der als Jude und Kommunist in Buchenwald war.

    Und, nein, für Schumacher waren die stalinistischen Kommunisten der KPD keine „Roten“, sondern rotlackierte Faschisten.

    Und wenn ich sage, dass der stalinistische Staatsterror nicht von einem universalen rassistischen Völkermord-Programm ausging, sondern im Unterschied dazu von andern ideologischen Vorgaben, dann bestreite ich nicht den stalinistischen Staatsterror, der Millionen umgebracht hat. Im Gegenteil.

    Dass Lafontaine aber jetzt ein Mörder a la SS und Gestapo wäre, ist mir neu.
    Muss ich mal drüber nachdenken.

  117. @ ex-Blond

    HTML geht glaube ich nicht. Macht aber nichts, bei Shifting Reality hab ich ja auch rübergeklickt. Ist also kein Problem.

  118. @T.Albert
    Ich stimme Schumacher zu. Links bedeutet nicht immer gut (so wie auf der anderen Seite) – da hatte der Mann recht. Rot waren und sind die Kommunisten. Dumm für andere, dass man auch in die Richtung tendiert und sogar mit den Kommunisten zusammenarbeitet. Mitgegangen – mitgehangen…

    Warum bringst DU dann die das „universelle Völkermordprogramm der Nazis“ in die Runde – das hat den bitteren Beigeschmack, dass Du vom roten linken Terror ablenken willst. Ich hoffe für Dich, Du musst nicht irgendwann so etwas den Hinterbliebenen der Opfer erklären.

    Hr. Lafontaine benutzt bekanntlich mittlerweile die Terminologie der Rechten (Stichwort: Ausländer) – wie gesagt die äußeren Ränder links und rechts haben viele Überschnneidungen – da lassen sich Positionen schnell mal austauschen. Das Du da gleich Mörder, SS oder Gestapo reinpackst ist ganz allein Dein Problem. Lafontaine gehört einer umbenannten Partei an, deren Geschichte für Unterdrückung und Mord steht. Da muss er sich auch gefallen lassen, dass er mit solchen Verbrechen in Verbindung gebracht wird. Wer mit den Schmuddelkinder spielt, kommt dreckig nach Hause.

  119. @ ex-Blond

    KLASSE!!! Absolutes Must-read für alle, die an dieser Diskussion interessiert sind! Das war wirklich mal eine Fleißarbeit. Und eine sehr gute noch dazu.

    Ich stimme zwar nicht in jedem einzelnen Punkt zu, aber doch weit überwiegend. Außerdem geht’s auch gar nicht um meine Zustimmung, sondern um eine Materialsammlung, und da ist es das beste, was dazu bisher geboten wurde.

    Also bloß nicht hiereinkopieren, da hast Du dir wirklich jeden Klick, der die Leute auf Deine Seite umleitet, verdient! Also, Leute, hier geht’s lang:

    http://ex-blond.com/?p=136

  120. @Paul
    Stimmt!

    @ex-blond
    Danke – sehr gut!

  121. Großstadt — Dorf
    Gleichheit — Freiheit
    Identität — Vielfalt
    Demokratie — Monarchie
    Determinismus — freier Wille
    Sicherheit — Abenteuer
    (Inter)nationalismus — Übernationalismus
    Soldat — Ritter
    Industrie — Handwerk
    Individuum & Kollektiv — Person
    Appartmenthaus — Schloß
    Homogenität — Mosaik
    Menschenmasse — Familie
    Monotonie — Harmonie
    Zentralismus — Föderalismus
    Horizontal — Vertikal
    Vertrag — Dienst
    Anonymität — Verantwortung
    Mode — Tradition
    Leib — Seele
    Zeit — Zeitlosigkeit
    Gesundheit — Glück
    Geschäftigkeit — Kontemplation
    Geschwindigkeit — Ruhe

  122. S1IG
    nee, ich will hier von gar nichts ablenken. seltsam. schumacher war nicht der meinung, dass die stalinistischen kommunisten „rot“ gewesen seien. er hielt sie für rot lackiert. für rot lackierte fschisten. wenn sich jemand lackiert, dann hat er sich die farbe appliziert, aber sie gehört ihm nicht an. und schhumacher hat nicht mit ihnen zusammengearbeitet. ich habe schon gesagt warum nicht. übrigens find ich das jetzt gerade wieder unverschämt. punktum. okay, lassen wirs, der stalin hatte auch ein rassistisches, antijüdisches völkermordprogramm,, das er 1925 in seinem bekannten und beliebten buch „mein kampf“ veröffentlicht hat. – ich hab auch langsam das gefühl, dass ihnen hier um was anderes geht.

  123. @T. Albert
    *** „schumacher war nicht der meinung, dass die stalinistischen kommunisten “rot” gewesen seien. er hielt sie für rot lackiert. für rot lackierte fschisten. wenn sich jemand lackiert, dann hat er sich die farbe appliziert, aber sie gehört ihm nicht an. “ ***
    Nun sind es schon die stalinistischen Kommunisten – zu letzt noch die KPD… Letztlich ist es egal ob Stalinisten oder nicht – Kommunisten sind extreme rote und das Ergebnis der Ideologie kennen wir: Massenmord und Unterdrückung. Dies schon bevor Josef die Bühne der Geschichte betrat.

    *** „und schhumacher hat nicht mit ihnen zusammengearbeitet. “ ***
    Stimmt – er hat nicht mit denen zusammengearbeitet – kein Frage. Deswegen steht der Mann bei mir hoch im Kurs. Seine Nachfolger tun es schon.

    *** „übrigens find ich das jetzt gerade wieder unverschämt.“ ****
    Was findest Du unverschämt? Verstehe ich nicht.

    *** “ der stalin hatte auch ein rassistisches, antijüdisches völkermordprogramm,, das er 1925 in seinem bekannten und beliebten buch “mein kampf” veröffentlicht hat.“ ***
    Den Unsinn hast Du jetzt erfunden. Was soll das? Stalin hatte natürlich Vorbehalte gegenn bestimmte Volksgruppen und lies sie deswegen deportieren und ermorden. Dazu war es nicht notwendig zuvor ein krankes Buch wie Herr H. schreiben. Den Opfern ist es egal, ob der Terror rot oder braun war und ist. Es spielt keine Rolle, dass es „kein Programm wie bei Adolf“ gab.

    *** “ – ich hab auch langsam das gefühl, dass ihnen hier um was anderes geht.“ ***
    Hoffen wir mal, dass Dich Dein Gefühl nicht täuscht.

  124. herrje, es geht um unterschiede der intentionen, ich rede nicht von sonderlichen unterschieden der handlungsfolgen. das ist wohl klar.

  125. @ twex

    Auch sehr interessant! Danke!!!

  126. unverschämt ist:
    „das hat den bitteren Beigeschmack, dass Du vom roten linken Terror ablenken willst. Ich hoffe für Dich, Du musst nicht irgendwann so etwas den Hinterbliebenen der Opfer erklären.“

    Ende der Diskussion. Sie sollten mal etwas vorsichtiger sein beim beurteilen anderer Leute. Ich habe gerade den Eindruck, dass ich in meinem Leben mit Opfern und ihren Hinterbliebenen von Faschisten und Stalinisten ein bisschen mehr zu tun hatte als Sie. Adieu

  127. @Paul

    „Ich stimme zwar nicht in jedem einzelnen Punkt zu“

    Na klar, da kann man sicher über einiges diskutieren. Z.B. der Mercedesfahrer mit Hut – was, wenn er Mütze statt Hut auf hat? Oder ein Baseball-Käppi? Fragen über Fragen …. ;-)

  128. @ ex-Blond

    Keine Sorge, es waren nur relativ wenige Punkte. Gefühl und Verstand hätte ich beispielsweise gerade umgekehrt einsortiert. Die Grünen, die wahrscheinlich der Grund für diese Annahme sind, haben ja auch bürgerlich-wertkonservative Wurzeln, und das ist meiner Ansicht nach die tiefere Ursache für diese Entwicklung.

    Aber das sind nun wirklich nebensächliche Belanglosigkeiten angesichts Deines ausgezeichneten und für die Diskussion wertvollen Beitrags, der alle diejenigen Lügen straft, die meinen, daß man komplexe Themen wie die Links-Rechts-Problematik nicht in übersichtlicher und verständlicher Form darstellen kann.

    @ alle Paranoiker, die den Hinweis auf EINZELNE rechte ELEMENTE bei den Grünen jetzt wieder gezielt mißverstehen wollen:

    Nein, ich bin NICHT der Ansicht, daß die Grünen ÜBERWIEGEND rechts sind. Ich bestreite nur, daß sie AUSSCHLIESSLICH linke Ideen vertreten. Das ist ein Unterschied, und es wäre schön, wen ich den nicht noch mal erklären müßte. Danke! ;-)

  129. @T. Albert
    *** „herrje, es geht um unterschiede der intentionen, ich rede nicht von sonderlichen unterschieden der handlungsfolgen. das ist wohl klar.“****
    Und die Intentionen sind mir egal – das Ergbnis ist das gleiche: Unterdrückung und Massenmord.

    *** „unverschämt ist:
    “das hat den bitteren Beigeschmack, dass Du vom roten linken Terror ablenken willst. Ich hoffe für Dich, Du musst nicht irgendwann so etwas den Hinterbliebenen der Opfer erklären.”“ ***
    Das ist halt mein Eindruck gewesen und wird es bleiben. Du hast immer wieder versucht Hr. Stalin zu entlasten, weil er kein “universelle Völkermordprogramm der Nazis” oder ein „Handbuch des Massenmords“ hatte. Da bist Du selber Schuld.

    *** „Ende der Diskussion.“ ***
    Wegen mir – so kann man auch einen Missverständis ausräumen.

    **** „Sie sollten mal etwas vorsichtiger sein beim beurteilen anderer Leute. „***
    Das wirst Du mir noch überlassen und wie gesagt – ich habe nur meinen Eindruck geschildert. Das eventuelle Missverständnis kann ich nicht ausräumen. Der Ball lag schon lange auf Deiner Seite ;-)

    *** „Ich habe gerade den Eindruck, dass ich in meinem Leben mit Opfern und ihren Hinterbliebenen von Faschisten und Stalinisten ein bisschen mehr zu tun hatte als Sie.“ ****
    Wie schon mal gesagt – ich hoffe Dein Eindruck täuscht Dich nicht. Letzlich ist es unerheblich, wieviele Opfer/Hinterbliebenen der Nazis und Kommunisten ich persönlich kenne, um zu erkennen das beide Bewegungen für den Tot von Millionen verantworlich sind. Deswegen: Nie wieder! Wer mit solchen Verbrechern sympatisiert und paktiert, muss halt mit dem Image – ein Schmuddelkind zu sein – leben.

  130. Interessanter Nachtrag ist dieses Streitgespräch zwiscehn Peter Gauweiler und Kerstin Müller in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/ausland/special/810/139519/index.html/deutschland/artikel/713/140416/article.html

    Es illustriert sehr schön wie alte Vorstellungen von links-rechts-Schemata so nciht mehr funktionieren.

  131. […] wir uns bereits vor gut einem Monat die Köpfe heiß geredet haben (an dieser Stelle noch mal meinen Dank an alle Beteiligten für die angeregte und engagierte […]

  132. […] auf, der/die die Nation in Atem hält und an Dorfstraßen versammelt – aber eigentlich nur, weil  Pauls Überschrift vom “Vaterlandsverräter” (bei Ypsen hieß das “Volksfeind”, den hat der […]

  133. Oops, ich habe mich verlinkt! Sorry, kommt gleich noch ein richtiger Trackback, den hier kannste löschen!

    Gruß,

    MomoRulez

  134. @ momorulez

    Kein Problem! Wenn Du nie was schlimeres machst. ;-)

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