Christoph Schults doppeltes Spiel
Israels Premier in schwieriger Mission: Auf der Friedenskonferenz in Annapolis macht sich Ehud Olmert für einen Palästinenserstaat stark. Doch seinen Landsleuten versichert er gleichzeitig, ein solchen Vertrag werde es nur geben, wenn der Terror endet. Wie das gelingen soll, verrät er nicht.
SPIEGEL-Redakteur in schwieriger Mission: Anläßlich der Friedenskonferenz in Annapolis macht sich Christoph Schult für einen Palästinenserstaat stark. Doch seinen Lesern versichert er gleichzeitig, ein solchen Vertrag könne es auch dann geben, wenn der Terror nicht endet. Warum das überhaupt wünschenswert sein sollte, verrät er nicht.
[…] Für einen kurzen Moment hat man den Eindruck, hier will einer wirklich Frieden schließen. Aber da die meisten Journalisten, die hier um den Tisch sitzen, für israelische Medien berichten, schickt Olmert sogleich eine entgegengesetzte Botschaft an die Heimatfront. Die Umsetzung einer Vereinbarung werde nicht beginnen, bevor der palästinensische Terror aufhöre, sagt Olmert an die Adresse der von Raketen aus dem Gaza-Streifen terrorisierten Landsleute.
Für einen kurzen Moment hat man den Eindruck, hier will einer wirklich Frieden. Aber da die meisten Leser, die den SPIEGEL auf dem Tisch liegen haben, israelische Opfer nicht interessieren, schickt Schult sogleich eine entgegengesetzte Botschaft an die Heimatfront. Die Umsetzung einer Vereinbarung wäre schon sinnvoll, bevor der palästinensische Terror aufhöre, sagt Schult an die Adresse seiner von Raketen aus dem Gaza-Streifen nicht betroffenen Landsleute.
[…] Olmert hat das Problem, dass er allen Seiten gefallen will. Er will seine Koalition daheim mit allen Mitteln erhalten. Annapolis ist der Schlüssel dazu. Den Linken in der Arbeitspartei signalisiert er Verhandlungsbereitschaft gegenüber den Palästinensern, den Rechten von der ultra-orthodoxen Shas-Partei und der Liebermann-Partei lässt er die Botschaft zukommen, bei Annapolis handele es sich im Wesentlichen um einen netten Fototermin.
Schult hat das Problem, dass er allen Seiten gefallen will. Er will die Stammkunden des SPIEGEL mit allen Mitteln erhalten. Annapolis ist der Schlüssel dazu. Den Aufgeklärteren in der Leserschaft signalisiert er Verhandlungsbereitschaft gegenüber den Israelis, den Sympathisanten der ultra-islamistischen Hamas und der nationalistischen Terrorgruppen lässt er die Botschaft zukommen, bei Annapolis handele es sich im Wesentlichen um einen netten Fototermin.
Hm. Jetzt bin ich mir nicht ganz so sicher, ob Du mal wieder eine Friedenskonferenz verdammst oder was uns Paulchen wirklich sagen will. Was Schult schreibt, ist im Kern richtig: Olmert steht mit dem Rücken zur Wand … und zwar in seinem Heimatland. Er kann sich eigentlich gar keinen Frieden leisten, wird er doch durch ihn hinweggefegt und muss bereits deshalb auf vor allem die Innenpolitik, nicht auf die notwendige Politik achten.
@ Paul
LOL! Eigentlich müsstest du deine “Umschreibung” gleich im SPIEGEL-Forum posten.
“Die Umsetzung einer Vereinbarung wäre schon sinnvoll, bevor der palästinensische Terror aufhöre, sagt Schult an die Adresse seiner von Raketen aus dem Gaza-Streifen nicht betroffenen Landsleute.”
Um der Wahrheit die Ehre zu geben: SAGEN tut er das nicht. Aber es scheint zwischen den Zeilen durch, da hast du schon recht.
Und: Natürlich kann es einen Friedensvertrag mit einer Zwei-Staaten-Lösung geben, auch wenn die Hamas in Gaza sitzt und die Hizbollah aus dem südlichen Libanon mit Raketen schießt. Letzteres kann man Abbas nun wirklich nicht vorwerfen und ersteres, naja da wird sich auch eine zeitliche Lösung finden, denn so unzufrieden wie die Gazaisten sind mit der Hamas, hat die über kurz oder kurz ausgedient.
Kleiner Lesetipp noch: Heute mal die FAZ auf Seite 3 aufgeschlagen? Der Artikel zu Mr. A aus T. wird auch Dich freuen, mein Sohn Brutus!!!
“Um der Wahrheit die Ehre zu geben: SAGEN tut er das nicht. Aber es scheint zwischen den Zeilen durch, da hast du schon recht.”
Spiegel-Leser wissen halt mehr. Sie verstehen auch dies richtig und sie verstehen auch, dass Schult ziemlich recht hat.
@ Chewey
Zumindest würde seine Kritik an Olmerts Überzeugung, daß es einen Vertrag nur geben wird, wenn der Terror vorher aufhört, dann nicht allzuviel Sinn machen.
PS: Wieso kaufst Du eigentlich den Spiegel überhaupt noch, wenn Du ihn für schlecht hälst???
@ Paul
Tja, das ist eben so ein richtiges SPIEGEL-Ding:
“Wie denn Abbas, der die Macht im Gaza-Streifen an die Hamas verloren hat, die Raketen stoppen soll, fragt einer der wenigen arabischen Journalisten in der Runde. Eine schlüssige Antwort darauf hat Olmert nicht. “Wenn die Palästinenser ihren Staat auch in Gaza errichten wollen, können wir sie nicht von der Verpflichtung befreien, den Terror zu beenden”, sagt er. Es sei denn, Abbas wolle seinen Staat nur im Westjordanland errichten”
KRITIK im eigentlichen Sinne ist das ja nicht. Der gute Schult läßt seine Leser nur in dem Glauben, Olmert müsse eine schlüssige Antwort auf ein Problem haben, dass er eigentlich nicht lösen muss, weil es nicht in seiner Hand liegt. Hier wird gekonnt mit einer Unterstellung gearbeitet.
@ Rene
“Und: Natürlich kann es einen Friedensvertrag mit einer Zwei-Staaten-Lösung geben, auch wenn die Hamas in Gaza sitzt und die Hizbollah aus dem südlichen Libanon mit Raketen schießt.”
Ich staune! DU trittst für die Zwei-Staaten-Lösung ein? Oder meinst Du mit den beiden Staaten Fatahstan und Hamastan? Falls nicht, bist Du Dir natürlich klar, was die Anerkennung Palästinas durch Israel bedeuten würde:
In dem Moment, wo Israel einen Staat anerkennt, von dem aus es dann beschossen wird, geht es nicht mehr um Besatzung und Antiterrorkampf, sondern um einen offiziellen Verteidigungskrieg mit allem was dazu gehört.
Dann hat Israel alles Recht der Welt sich zu verteidigen und die Angreifer zu bekämpfen. Und zwar nicht mehr mit kleinen Kommandoaktionen, sondern mit Artillerie gegen Raketenbeschuß, Panzer gegen Widerstandsnester, Luftangriffe gegen die Kommandostruktur, sprich das volle Programm. Und das beste: Alles mit offiziellem UNO-Stempel drauf.
Also denk noch mal drüber nach, ob es nicht sinnvoller wäre, daß die Palästinenser den Terror erst mal einstellen und dann den Staat gründen.
@ Rene
“PS: Wieso kaufst Du eigentlich den Spiegel überhaupt noch, wenn Du ihn für schlecht hälst???”
Mal ganz davon abgesehen, daß der ARtikel hier gratis online verfügbar war, kaufe und lese ich den SPIEGEL gerade deswegen, WEIL ich mich so schön über ihn ärgern kann. Und anders als die Konkurrenz, über die ich mich genauso oder gar mehr ärgere, ist er sogar noch halbwegs lesbar geschrieben. Du weißt schon, die Sache mit dem einäugigen König unter Blinden.
Paul
Mir ist die Konsequenz sehr wohl klar, was eine Zwei-Staaten-Lösung bedeutet. Keine Angst, ich denke nach bevor ich schreibe im Gegensatz zu einigen Deiner FreundInnen.
Selbstverständlich hat Israel ein Recht auf Selbstverteidigung, niemand hat dies je bestritten. Allerdings müssen die Mittel gewahrt bleiben. Dies heisst: wird Israel von einem fremden Staat aus angegriffen, so ist es ein Krieg mit einer faktischen oder tatsächlichen Kriegserklärung (die Unterscheidung wäre dann eher akademischer Natur).
Bloss vergisst Du eines: wird israelischen Territorium von einer privaten Guerilla angegriffen, so sehen die Dinge etwas anders aus. Dann befindet sich eben kein Land im Krieg miteinander, und dies wiederum ist nun nicht nur eine akademische Auseinandersetzung. Hier hat der Staat, von dessen Territorium die Bedrohung ausgeht, zunächst die Pflicht, diese Bedrohung zu beseitigen. Tut er dies - weil er nicht in der Lage dazu ist -, hat in dem Fall Israel gar keine Möglichkeit, irgendetwas zu tun. Tut er dies nicht, müsste (in diesem Fall) geeignete Mittel, heisst die schonensten zu Verfügung stehenden, einsetzen. Dies würde also bedeuten, dass man nicht einmal ein ganzes Land in Schutt und Asche legen kann, sondern ausschließlich gezielt die Stellungen, von denen aus der Angriff ausgeübt wird.
Allerdings, mein lieber Paul, bist Du Dir dann hoffentlich auch im klaren, dass Mauern auf fremden Territorium dann abzubauen sind oder der Staat, auf dessen Gebiet jene Mauer widerrechtlich aufgebaut wurde, diese abreisen kann!!!
“WEIL ich mich so schön über ihn ärgern kann”
Hm. Doch Masochist?
Warum sagt er eigentlich nicht gleich, das egal was ist, der Jude
eh schuld ist? Mann, es gibt Typen die wuerden sogar bei einer Selbstaufloseung des Israelischen Staates noch was zu motzen haben wenn die Palestineser das ganze danach selbst in Schutt und Asche legen.
“Warum sagt er eigentlich nicht gleich, das egal was ist, der Jude
eh schuld ist? ”
Weil das eine schwachsinnige Theorie ist. Wann hört das eigentlich auf, dass immer, wenn man Olmert angreift, dieser mit seinem Glauben in Verbindung gebracht wird. Vielleicht ist er auch nur zufälligerweise nur ein schlechter Politiker / Ministerpräsident eines Staates namens Israel, der zufälligerweise auch noch jüdischen Glaubens ist.
@ Auslaender
“Warum sagt er eigentlich nicht gleich, das egal was ist, der Jude eh schuld ist?”
Aber Auslaender. Schul(d)t ;-) ist doch kein Antisemit. Mehr so Israelkritiker. Aber auch nicht richtig. Mehr so hintenrum. Kommt besser, und man kann immer mit unschuldigem Augenaufschlag versichern, dass es SOOO doch nicht gemeint gewesen sei.
Wenn schon Annapolis kritisieren, dann richtig:
http://www.welt.de/politik/article1408959/Ahmadinedschad_beschimpft_Nahost-Konferenz.html
Der hat nämlich auch allen Grund dazu:
http://debatte.welt.de/kommentare/50622/nahostkonferenz+die+phalanx+von+annapolis+gegen+den+iran
Immerhin, wenn sich sich die Hamas, Herr A. und ihre deutschen Sympathiesanten ärgern, war Annapolis wohl doch nicht umsonst.
Also wenn Mr. A. aus T. die Konferenz kritisiert, heisst dies noch einmal gar nichts. Aber: man hätte mehr erwarten können, bloss hätte man sich dann vielleicht mehr als einen Tag Zeit nehmen müssen. So sieht das ganze eher wie ein Workshop aus anstatt einer wirklichen Konferenz.
Ich weiss zwar, das Paulchen jetzt gleich in die Decke geht. Aber Clinton hat dies - wenn auch leider erfolglos - besser gemacht und sich die Zeit genommen.
@ Alle
Da ich ab und zu noch mal arbeiten muß, habe ich es nicht nachgehalten: gibt es irgendjemand in der bundesdeutschen Presselandschaft - außer derm üblichen Verdächtigen Herziger / Welt - der Condis photo-op (the so called Annapolis Middle East peace conference) ernst genommen hat?
Nehmen wir mal diesen unwahrscheinlichen Fall an. Dann sollten wir schnell alle Unklarheiten über diese großen außenpolitische Offensive der Bush-Admninistration beseitigen:
1. Es gab keinerlei ernstzunehmende Vorbereitung dieser Veranstaltung jenseits dr Gästeliste.
2. Die arabischen Staaten - voran Saudi-Arabien - haben nur teilgenommen, weil die Bush-Administration versprochen hatte, Druck aus Israel auszuüben, damit es zu substanziellen Verhandlungen kommen würde. Dies hat nicht stattgefunden. Wobei es egal ist, ob Bush keinen Druck ausüben konnte oder wollte. Dem entsprechend sauer sind die Araber, was sich in den kommenden Wochen deutlich zeigen wird.
3. In keinen kritischen Punkten: Timing der Verhandlungen, Rückkehreecht der Flüchtlinge, Siedlungen / Grenzziehung, Jerusalem, Souveränität des zukünftigen pälästinensischen Staates, Regelung für Gaza gab es auch nur einen ernsthaften Meinungsaustausch, geschweige denn eine Annäherung. Von solchen Kleinigkeiten wie Golan-Höhen, Hizbollah, Hamas ganz schweigen.
4. Selbst wenn Abbas bereit wäre, unter diesen Umständen eine Vereinbarung zu unterschreiben - sozuagen im Verfahren der Kapitulationsverhandlungen: kein palästinernsische Parlament würde den resultierenden Vertrag ratifizieren. Abbas würde wahrscheinlich noch auf der Rückfahrt vom Flughafen abgesetzt und bei den nächsten Wahlen hätte die Hamas gute Aussichten auf eine 2/3-Mehrheit.
5. Ditto Olmert: die Frage ist eigentlich nur noch ob er zuerst angeklagt, abgesetzt oder krankheitshalber zurückgetreten wird. Es gibt in der Knesset weder eine Mehrheit für einen Friedensvertrag, der substanzielle Gebietsabtretungen vorsieht, noch eine Regierung(skoalition), die solche Verhandlungen führen will. Fragen Sie Frau Livni.
6. Mit dieser Schmierenkomödie hat Bush endgültig den Status der super-lame duck (nach innen und nach außen) erreicht. Kein repiblikanischer Kongressabgeordneter wird sich mit seiner Stammmwählerschaft anlegen, um solch ein aussichstloses Projekt zu unterstützen.
Und so gilt für Mr. Bush jun. und sein außenpolitisches Vermächtnis: there is no easy way out. was er angerichtet hat, bleibt. Und wehmütig denken viele an die Zeit, in der es sich die USA leisten konnten, einen Präsidenten zu impeachen, weil dieser seine Praktikantin im Oral Office gevögekt und darüber gelogen hatte …
Anton
P.S. Annapolis? LOL!
Ab es war nett mal wieder drüber zu reden.
@Paul
Du triffst es - er will alle Leserschichten glücklich machen. Es geht nicht mehr so sehr um Journalismus, sondern da geht es scheinbar nur noch um “Profitcenter”. Traurige Entwicklung. Und es ist auch richtig - sobald es einen Pal.-Staat gibt, muss der die Angriffe auf Israel unterbinden oder man läuft Gefahr als Aggressor behandelt zu werden.
Highlight: “wird israelischen Territorium von einer privaten Guerilla angegriffen,”
Ismail Haniyya war dann auch ganz “privat” Ministerpräsident der palästinensischen Autonomiegebiete. Da hat wirklich jemand nachgedacht, bevor er was schreibt.
Aber noch viel besser. Clinton hätte es besser gemacht. 8 Jahr hatte er Zeit - was ist rausgekommen? Nur eine paar gevögelte Frauen und dumme Lügerei (laut Anton).
Du bleibst auf der Liste für das “most funny Blog” - es ist wieder lustig hier ;-)
P.S. Und hier auch noch Reaktionen aus Gaza und der Westbank.
@Auslaender
Weil man mit so plumpen Aussagen die Zielgrupe(n) nicht befriedigt. Du siehst doch wie getroffene Hunde sofort bellen. Proof of Concept!
@ S1IG
Weiterhin: n. sf.
Anton
@Anton
Wer hatte denn mit Dir gesprochen? Nicht so viel Selbstüberschätzung! :-)
[...] Terroristen lernen heißt siegen lernen Israel wird ja immer wieder gerne dafür kritisiert, daß es mit militärischen Mitteln gegen Staaten zurückschlägt, von deren Territorium es [...]
Von Terroristen lernen heißt siegen lernen « No Blood for Sauerkraut! schrieb dies am Donnerstag, 29. November 2007 um 11:41
@Rene
An dem Tag an dem Israel wie jeder andere Staat auch behandelt wird an dem Tag höre ich auf den Finger in die Wunde der Religion zulegen. Frueher Anti-Judaismus, Antisemitismus heute billiger Anti-Zionismus.
Waere Israel kein Juedischer Staat, dann wuerde er auch anders behandelt und anders uber ihn berichtet. Wer was anderes glaubt ist ein Traeumer.
Naja Auslaender
Du legst keinen Finger in eine Wunde, die nicht vorhanden ist. Du versuchst schlicht vom Thema abzulenken und ein Totschlagargument zu finden: Antisemitismus. Solange genau so etwas kommt, nimmt Dich auch niemand ernst.
Und: Du und Deine Kumpane sollten sich mal überlgeen, was sie mit der Überbeanspruchung des Begriffes Antisemitismus betreiben. Du betreibst gerade eine Verharmlosung des Holocaust / Schoa (ganz wie Dir beliebt) und damit das Geschäft der Leute um einen gewissen Holger Apfel. Offenbar scheinst Du Dich in deren Gesellschaft ziemlich wohl zu fühlen.
Ach
Nachdem Auslaender und Kumpane ja mit dem Begriff “Antisemitismus” umsich werfen, als wäre es ihr Besteck, sollten Sie mal anfangen, den Begriff hier zu definieren.
@ Rene
“Du betreibst gerade eine Verharmlosung des Holocaust / Schoa (ganz wie Dir beliebt) und damit das Geschäft der Leute um einen gewissen Holger Apfel.”
Du genießt bei mir ziemlich weitgespannte Narrenfreiheit, aber weil ich das obige nicht so rasend komisch finde, mal eine ernstgemeinte Nachfrage: Wenn ich jemanden des Antisemitismus beschuldige, dann verharmlose ich den Holocaust oder die Shoa? Das heißt, Antisemitismus fängt bei dir erst mit dem Völkermord an?
@Rene
Ach so ist das das. Spannend spannend. Ich versuche also zum einen vom Thema abzulenken. Wo bitte? Israel wird also nicht mit anderen Massstaeben gemessen? Na dann muss ich wohl was verpasst haben beim Blick auf diverse Resolutionen des Kasperletheaters auf der Halbinsel. Aber jetzt kommt der Knaller schlicht weg, ich verharmlose mit diesen Worten die Shoa.
Wow das haut mich dann endgueltig vom Hocker *Schenkeklopf*
Na da frage ich mich doch wer hier gerade vom Thema ablenkt.
Ansonsten nenne es Antisemitismus nennen es Antizionismus es kommt aufs gleiche hinaus. Aber na ja was will man erwarten….
@Rene
Nachtrag, da ich erst einmal googeln muste wer ueberhaupt dieser Apfel ist.
Sag mal hast Du sie noch alle auf dem Baum?
Das ist doch genau das was ich meine. Ich kiritisiere den grasierenden immer mehr Gesellschaftsfaehigeren Anti-Semitismus der sich als Anti-Zionismus tarnt oder kritisere das Zweierlei Mass das an Israel als Juedischen Staat gelegt wird und bin wegbereiter fuer Anti-Semitismus?
Man, wem willst Du denn damit kommen? Was ist dass den fuer eine Moellemann scheisse?
@ Auslaender
ärger Dich nicht. Das ist unser alter real denkender Rene. Der kann das nicht besser.
“Du genießt bei mir ziemlich weitgespannte Narrenfreiheit,”
Bist ja heute grosszügig zu mir.
“aber weil ich das obige nicht so rasend komisch finde,”
Das Thema finde ich auch nicht “rasend komisch”. Also haben wir was gemeinsam.
“Wenn ich jemanden des Antisemitismus beschuldige, dann verharmlose ich den Holocaust oder die Shoa?”
Nein. Bloss muss es sich dann auch um Antisemitismus handeln und darf nicht von irgendetwas ablenken. Dies ist aber gerade die Strategie von “Auslaender” und seinen Kumpanen: findet man die Politik Olmerts zum Kotzen, ist man Antisemit. Und dies vor allem deshalb, weil er nicht begreifen will, dass die Unzulänglichkeiten eines gewissen MP Olmerts ebensowenig etwas mit dessen Glauben zu tun haben wie diejenigen des Bundeskanzlers a.D. Schröder mit dessen Atheismus.
“Das heißt, Antisemitismus fängt bei dir erst mit dem Völkermord an?”
Auch hier: Nein. Aber sie war eines der markantesten Punkte des Antisemitismus. Der Begriff wurde igrendwann Ende des 19. Jahrhunderts geprägt, die Tatsache selber ist aber schon bedeutend älter.
“Israel wird also nicht mit anderen Massstaeben gemessen? Na dann muss ich wohl was verpasst haben beim Blick auf diverse Resolutionen des Kasperletheaters auf der Halbinsel.”
Israel wird an den Anforderungen eines zivilisierten demokratischen Staaten hierzulande gemessen. Diese Anforderungen erfüllt es nun nur teilweise, denke ich an den Mauerbau und die Missachtung von diesbezüglichen Urteilen, denke ich an die Kriegsführung im vergangenen Jahr, denke ich an die Abriegelung von ganzer Landstriche, denke ich an den illegalen Siedlungsbau auf fremden Terroitorien …
Israel selber möchte sich an diesen Kriterien messen lassen, also messen wir es auch daran. Damit ist dann nicht gesagt, dass die umliegenden Staaten die Anforderungen teilweise oder vollständig erfüllen!!!
Welche Halbinsel meinst Du denn nun?
“Ich kiritisiere den grasierenden immer mehr Gesellschaftsfaehigeren Anti-Semitismus”
Du wirst jetzt gerade begründungspflichtig, wo der gesellschaftsfähige Antisemitismus umsich greift!!!
Ich hoffe mal, Du kommst dieser Verpflichtung auch umgehend nach …
“Was ist dass den fuer eine Moellemann scheisse?”
Welche Möllemann-Scheisse meinst Du denn jetzt? Doch nicht etwa, dass er einem moralisierenden Herrn Friedmann mal berechtigter Weise eines auf die Mütze gegeben hat?
Aber auch gleich zur Vorsicht: Friedmann ging der Welt schon lange auf den Geist, und zwar weil er ebenso wie Du überall Antisemiten hervorkriechen sah und sich als Moralapostel der Nation aufgespielt hat.
@ Rene
“Auch hier: Nein. Aber sie war eines der markantesten Punkte des Antisemitismus. Der Begriff wurde igrendwann Ende des 19. Jahrhunderts geprägt, die Tatsache selber ist aber schon bedeutend älter.”
Aha. Die Shoa ist “eines der markantesten Punkte des Antisemitismus”. Und wenn ich jetzt jemanden zu Unrecht des Antisemitismus zeihe, warum soll sie dann verharmlost sein?
@Rene
Na wenn Israel so gemessen wird dann frage ich mich warum es dann staendig als Paria hingestellt wird. Oder sind das Deine Masstaebe die es nicht erfuellt.
Welche Maurer meinst Du denn? Die “Mauer die dafuer sorgt das da wo sie schon steht die Terroranschlaege zurueckgehen?
Welche Urteile? Die von Gerichten in Israel die dafuer sorgen das jeder Soldat es sich zweimal ueberlegt ob er seiner Wehrplicht noch nach kommt, da er schneller vor Gericht landet als er gucken kann wenn er einen Fehler macht? Oder etwa das Djenin Urteil?
Welche Fremden Terretorien meinst Du denn? Die die nach einem Verteidigungskrieg, Rechtmaessig in den Besitz von Israel uebergingen? Den Teil den Aegypten nach einem Friedenschluss mit Israel aber gar nicht wieder haben wollte?
Und hier sind wir dann auch schon bei zweierlei Mass.
“Und wenn ich jetzt jemanden zu Unrecht des Antisemitismus zeihe, warum soll sie dann verharmlost sein?”
Der Satz zeigt, dass Du es sowieso nicht verstehst. Ich habe das schon beschrieben …
“Na wenn Israel so gemessen wird dann frage ich mich warum es dann staendig als Paria hingestellt wird.”
So? Und wer stellt Israel als Paria dar … mal abgesehen von seinen umliegenden Kriegsgegnern oder einigen rechtsradikalen Verirrten?
“Welche Maurer meinst Du denn? ”
Die, die auf fremden Territorien errichtet wurde.
“Die die nach einem Verteidigungskrieg, Rechtmaessig in den Besitz von Israel uebergingen?”
Ein bisschen Rechtskunde würde Dir gut tun. Nach einem Verteidigungskrieg gelangen nun einmal keine Gebiete in den rechtmässigen Besitz eines Landes, sondern höchstens unter dessen Verwaltung.
@ Rene
Die “Mauer” (also der Zaun, von dem ein paar Prozent auch Mauer sind) stört Dich? Kein Problem. Die Welt kann es kaum erwarten, Deine Alternative zu erfahren, mit der sich die Terroranschläge ähnlich zuverlässig verringern lassen. Wir hören…
@ Reme
“Der Satz zeigt, dass Du es sowieso nicht verstehst. Ich habe das schon beschrieben …”
Du hast recht, ich kann deine “Logik” in keiner Weise nachvollziehen. Ich rate dir jedoch, mit dem Umherwerfen von Verharmlosungsvorwürfen und dem Vergleich mit bekennenden Neonazis deutlich vorsichtiger umzugehen. Man könnte sonst auf den Gedanken kommen, dass du diese Instrumentalisierung zur Untermauerung deiner kruden Gedankengebäude nötig hast.
@Rene
Bitte was? Bei einem Verteidigungskrieg geht das Land nicht in den Besitz des Verteidigten ueber?
Aha ,spannend und Nixon hat die Taliban erfunden.
Lass mal gut sein glaub mal weiter an die boesen NeoCons und die boesen USrael.
Normalerweise bin ich ja fuer jeden Unsinn zu haben aber Deine Weltsicht die Du oben praesentiert hast ist mir dann doch zu Krass. Insofern ist es muessig das ich mich noch weiter aufrege und verbleibe mit mitfuehlendem Konervatismus und lasse Dich einfach links oder rechts, wo Du es gerne haettest liegen
@ Chewey
Naja, mit seinen Äußerungen über Möllemann und Friedmann hat unser Rene sich ja eigentlich schon geoutet.
“Vergleich mit bekennenden Neonazis deutlich vorsichtiger umzugehen. ”
Nun. Wo bitte habe ich Neonazis verharmlost … Du meinst doch nicht etwa, weil ich Auslaender gesagt habe, wohin seine Verharmlosung des Begriffes “Antisemitismus” führt???
@ Paul
Ja, stimmt. Ich erinnere mich auch noch an so eine querfrontmäßige “Gerechter Krieg”-Sache, die hat auch schon mächtig gestunken. Tja, so ein Hofnarr ist eine lustige Sache, aber wenn er plötzlich ohne Vorwarnung die Hosen runter lässt, wird es für das Publikum unappetitlich.
“Bei einem Verteidigungskrieg geht das Land nicht in den Besitz des Verteidigten ueber?”
Du wirst mir sicher erklären wollen, auf welcher absurden Rechtsgrundlage oder zumindest Rechtsverständnis Deine kaum zu glaubende Theorie basiert? Denn wenn ich Dich beim Wort nehme und Paulchen Glaube vom Sieg im Iraq hinzurechne, dürfte der Iraq dann jetzt den USA gehören … quasi als 51. Bundesstaat. Ich glaube, die Iraqis würden sich freuen, selst Bush jun. jedoch weniger.
Aber wahrscheinlich kommt jetzt mal wieder keine Antwort, weil Du gerade nicht mehr weiterweist.
PS: Wo waren die Symptome für Antisemitismus? Die wolltest Du doch noch offenlegen!!!
“Naja, mit seinen Äußerungen über Möllemann und Friedmann hat unser Rene sich ja eigentlich schon geoutet.”
So?
Dann wirst Du dies doch erläutern können …
“Du meinst doch nicht etwa, weil ich Auslaender gesagt habe, wohin seine Verharmlosung des Begriffes “Antisemitismus” führt???”
Wohin denn? Ins Gas oder was? Mir langt’s.
“Die Welt kann es kaum erwarten, Deine Alternative zu erfahren, mit der sich die Terroranschläge ähnlich zuverlässig verringern lassen.”
Angefangen damit, dass man nicht die Gewaltspirale auch noch mit nach oben schraubt und Familien in Geiselhaft nimmt, wahllos bombt etc.
“Wohin denn? Ins Gas oder was? Mir langt’s.”
Vor allem, weil Du versuchst, in Dinge etwas hineinzuinterpredieren, die nirgendwo gemeint waren … aber so ist das, wenn Chewey nicht weiterweis …
@ Paul
http://nbfs.wordpress.com/2007/11/17/softpower-am-ende/#comment-2029
Vorschlag ziehe ich zurück. Kotz!
@ Rene
“Angefangen damit, dass man nicht die Gewaltspirale auch noch mit nach oben schraubt und Familien in Geiselhaft nimmt, wahllos bombt etc.”
Heißt das, Du glaubst, wenn Israel aufhört sich zu verteidigen, daß die Hamas dann sagt “Ja dann haben wir die Juden auch wieder lieb”, Israel anerkennt und auf weitere Angriffe verzichtet? und das meinst Du wirklich?
“Heißt das, Du glaubst, wenn Israel aufhört sich zu verteidigen, …”
Wer sagt, Israel soll aufhören sich zu verteidigen?
Da auch mal ein blindes Huhn ein Korn findet, hat Olmert ausnahmsweise mal etwas richtig gemacht: er hat aufgehört, selbst Hamas-Aktivisten umzulegen, ohne sie vor ein Gericht zu stellen. Die richtige Strategie in dem Fall wäre gewesen, sie festzunehmen und vor ein Gericht zu stellen. Die Lynchjustiz, die die Regierung jedoch vorher betrieben hat, hat nicht dazu beigetragen, die Lage zu befrieden … eher das Gegenteil.
Dies meinte ich!!!
@ Rene
Nicht ausweichen. Die “Mauer” verhindert Selbstmordattentate. Wie würdest Du die konkret verhindern? Also die “Mauer” wird abgerissen und Rene übernimmt. Wir hören immer noch…
Rene würde die Mauer - wenn man davon ausgeht, sie schafft Frieden - auf eigenem Territorium bauen. Andererseits hatte ich die einen Kommentar vor Dir mal geschrieben, wie man vermeidet, die Gewaltspirale weiter nach oben zu schrauben.
Rene geht offenbar von irgendeinem Rechtssystem aus, an das sich Israel aus irgendeinem Grund halten sollte. Er hat auch eine Weltkarte im Kopf, auf der die Landesgrenzen, so wie sie sein sollten, eingezeichnet sind. Nach Rene sollte sich Israel im Krieg mehr wie westliche Staaten benehmen, die ja auch öfter mal angegriffen werden, zum Beispiel von afrikanischen Flüchtlingen, schwarzen Schwarzarbeitern oder Zionisten mit der Antisemitismuskeule. Israel sollte also beim nächsten Krieg auf Bodenoffensiven verzichten und wie die Nato in Jugoslawien, den Krieg nur aus der Luft gewinnen, das hätte man auch unbedingt in Dschenin so machen sollen.
Das ist sehr interessant, vielleicht klärt uns Rene ja noch genauer auf und ich lerne noch mehr. Bislang habe ich nämlich gelernt, dass Mauern böse (wie ist das eigentlich mit Zäunen?) und Spiralen gut sind. Denn Mauern trennen (Thanatos) und Spiralen kann man für so vieles benutzen: Verhütung, Kugelschreiber und Welterklärung.
*** “Nach einem Verteidigungskrieg gelangen nun einmal keine Gebiete in den rechtmässigen Besitz eines Landes, sondern höchstens unter dessen Verwaltung. ***
Da vermittelt einer den Eindruck, dass er die toischen Ostgebiete von Polen wiederhaben will. Wäre ja auch nur gerecht - nach dieser Logik verwalten die Polen nach einem Verteidigungskrieg ja nur. Und wie uns schon erklärt wurde, war der Krieg gegen Hitler ja auch nicht gerecht… Hier ist der Blog-Klempner gefragt - Einbruch von braunem Abwasser …
@S1IG
Dummerweise war das offensichtlich nicht ironisch gemeint. Denn tatsächlich verwalteten die Polen die Ostgebiete nur. Bis zum 2+4-Vertrag, dann hat Deutschland auf die unter polnischer Verwaltung stehenden Gebiete verzichtet.
@All
Wie lange dauert es wohl bis Paul, wenn er nur das Wort “Israel” postet, einen Kommentar über Antisemitismus lesen kann?
@Rene
Wie schwer ist es das eine von dem anderen zu unterscheiden?
Und bei allem Verständnis dass ich für Deine Position aufbringe: Deine Vorschläge schützen Israel vielleicht vor Deiner Kritik, sicher aber nicht davor weiterhin mit Raketen beschossen zu werden und im Grunde für fast alle seine Nachbarn nicht Existent zu sein. Deswegen kannst Du nicht umhin auch mal den ein oder anderen eigenen Gedanken zum Thema zu äußern und mal so eine Art Vorschlag zu machen, wie das Problem in den Griff zu bekommen ist.
Wobei wir beim nächsten Punkt wären, nämlich: Was erscheint an Deiner Argumentation antisemitisch? Vielleicht magst Du einen Satz dazu sagen bevor ich mir hier noch breiter Gedanken mache die keine Sau lesen will. Und vielleicht sagst Du auch einfach mal was dazu, was Israel so richtig gut macht.
@Paul
Noch da? Cool! “Die Umsetzung einer Vereinbarung wäre schon sinnvoll, bevor der palästinensische Terror aufhöre, sagt Schult an die Adresse seiner von Raketen aus dem Gaza-Streifen nicht betroffenen Landsleute.”, ist aber schon “von Löwen und Lämmern“-Niveau! Du Robert Redford für Konservative… ;-)
@daniel
Die Grenzen wurden 1989 anerkannt. Die Gebiete wurden auf der Teheraner Konferenz Polen zugesprochen. Verwaltung?
Und um was klarzustellen: Ich denke bei einigen Leuten ist da mehr dumm als braun! ;-)
@ daniel
Verstehe ich nicht. Habe den Film aber zugegeben nicht gesehen. Und was ist an dem Wunsch, nicht beschossen zu werden, konservativ? Heißt das, Selbstmord ist progressiv?
@ Daniel
“Was erscheint an Deiner Argumentation antisemitisch?”
Nichts. Ich habe dies auch nicht behauptet …
Und was die Regierung Olmert anbelangt: Es geht hier nicht um meine Kritik, sondern um die Tatsachen. Israel will sich als demokratisches Land darstellen, verhält sich aber in den genannten Punkten genau anders, nämlich wie seine von ihm selbst kritisierten Nachbarn. Warum sollte man aber einen Nachbarn dazu bringen, Israel anzuerkennen und selbst ein wenig Demokratie etc. zu üben, wenn diese sehen: Israel verhält sich wie der Elefant im Prozellanladen und bekommt doch alles, was es will. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die Massen dieser Länder den scheinbar einfachen Lösungen - Israel muss weg - ihrer Führungen auf den Leim gehen.
“Und was ist an dem Wunsch, nicht beschossen zu werden, konservativ?”
Der Wunsch ist weder konservativ noch sozialistisch, sondern verständlich.
@daniel
“Denn tatsächlich verwalteten die Polen die Ostgebiete nur.”
Laß das mal keinen Polen hören!
Formal mag das ja stimmen, aber ich verstehe das nicht ganz, war also Breslau nach dem zweiten weltkrieg keine polnische Stadt? Warum durften eigentlich die Breslauer den Sejm wählen? Faktisch waren die ehemalige Ostgebiete ein Teil Polens bzw. der Sowjetunion. Interessant ist auch die Frage warum Lembberg nicht mehr polnisch ist? Welches Recht wurde hier angewendet?
@Rene
Israel mit anderen westlichen Staaten zu vergleichen ist völlig in Ordnung, man muß nur richtig vergleichen, also einen westlichen Staat nehmen der andauernd Vernichtungsdrohungen ausgesetzt ist, der von Feinden umringt ist und von den Nachbarn nur zum Teil anerkannt wird, der keine Bündnispartner hat, die ihm zuhilfe kommen, und regelmäßig angegriffen wird Terroranschläge erleidet. Sage mal mit welchem demokratischen Staat Du Israel vergleichen willst. Im Übrigen sollte die UNO ihre Mitglieder (außer den Veto-mächten im Sicherheitsrat) gleich behandeln, sie sollte also keine strengeren Maßstäbe an Israel anlegen als an irgendeinen anderen Mitgliedsstaat. Warum wird dann Israel in der UNO viel mehr kritisiert verurteilt als jeder andere Staat? Beachte insbesonders, dass die Konflikte zwischen Israel und seinen Nachbarn zu den unblutigsten zählen, man sollte das mal mit Bandenkriegen in Rio de Janeiro oder Kolumbien vergleichen.
“Laß das mal keinen Polen hören!”
Na jetzt können die das ja gerne hören. Inzwischen gehören sie ja auch zu Polen.
“Formal mag das ja stimmen,”
Der Ausgangspunkt war die Besetzung fremder Territorien durch Israel, bloss hat wieder einer dieser Ultraleicht-Schein-NeoCons abzulenken versucht.
Aber: Formal und faktisch gehört der Golan zu Israel. Das sieht selbst Israel so, die den nämlich nur quasi als vorgeschobenen Verteidigungsposten betrachten. Da haben sich also mal wieder einige zu weit aus dem Fenster gehangen und sind runtergefallen :-)
“aber ich verstehe das nicht ganz, war also Breslau nach dem zweiten weltkrieg keine polnische Stadt?”
Wenn Du den Namen “Breslau” verwendest, solltest Du Dir eigentlich die Antwort selber geben. Aber im Ernst: die polnischen Westgebiete wurden völkerrechtlich erst mit der entsprechenden deutschen Erklärung über die Endgültigkeit der polnisch-deutschen Grenze festgeschrieben. Normalerweise wäre das Bestandteil eines Friedensvertrages gewesen, dessen Abschluss Kohl aus bestimmten Gründen abgelehnt hatte. Die Polen sind zufrieden, die Deutschen sind zufrieden … also dann sei es so.
“Warum durften eigentlich die Breslauer den Sejm wählen?”
Nun. Weil eine richtige Wahl erst nach 1990 stattgefunden hat und da haben die Gebiete tatsächlich zu Polen gehört.
Wenn Du jedoch die Wahlen der Fassadendemokratie Polen zwischen 1945 und 1990 meinst, so würde ich mal weniger von Wahlen, als mehr von Akklamationsveranstaltungen reden.
“Faktisch waren die ehemalige Ostgebiete ein Teil Polens bzw. der Sowjetunion.”
Stimmt. Faktisch muss aber nicht tatsächlich-rechtlich gleichbedeutend sein.
“Interessant ist auch die Frage warum Lembberg nicht mehr polnisch ist? Welches Recht wurde hier angewendet?”
Gute Frage. Frag mal die Ukraine, ob sie Lemberg abgibt :-)
“Israel mit anderen westlichen Staaten zu vergleichen ist völlig in Ordnung,”
Danke für Deine Zustimmung.
“man muß nur richtig vergleichen, also einen westlichen Staat nehmen der andauernd Vernichtungsdrohungen ausgesetzt ist, der von Feinden umringt ist und von den Nachbarn nur zum Teil anerkannt wird, der keine Bündnispartner hat, die ihm zuhilfe kommen, und regelmäßig angegriffen”
Das mit den fehlenden Bündnispartnern ist nun tatsächlich eine Mär. Schau Dir mal allein die U.S.-Militärhilfe an, dann siehst Du, dass Israel ziemlich viele und gute Verbündete hat.
Und auch wenn ein Staat Vernichtungsdrohungen ausgesetzt ist: Sippenmorde und die Zerstörung von Infrastrukturen gehören nicht zum Repertoire demokratischer Staaten, egal in welcher Situation. Israel ist nicht irgendein Sittenstrolch und muss sich auch dementsprechend verhalten.
“Im Übrigen sollte die UNO ihre Mitglieder (außer den Veto-mächten im Sicherheitsrat) gleich behandeln, sie sollte also keine strengeren Maßstäbe an Israel anlegen als an irgendeinen anderen Mitgliedsstaat. Warum wird dann Israel in der UNO viel mehr kritisiert verurteilt als jeder andere Staat?”
Komisch. Im UN SC legen die USA regelmässig ihr Veto ein oder verhindern bereits die Diskussion zu solchen Fragen.
“Beachte insbesonders, dass die Konflikte zwischen Israel und seinen Nachbarn zu den unblutigsten zählen, man sollte das mal mit Bandenkriegen in Rio de Janeiro oder Kolumbien vergleichen.”
Naja, der Unterschied ist halt nur, dass in Rio und Kolumbien irgendwelche privaten Terrororganisationen agieren und in Israel eine Regierung eines demokratischen Staates. Es sei denn, Du willst Olmert jetzt als Teil der Mafia bezeichnen; aber gleich im Vorgriff: mich gewinnst Du vor so einen Blödsinn nicht.
@Rene
Mit welchem westlichen Staat willst Du Israel also vergleichen?
@ Rene
“Sippenmorde und die Zerstörung von Infrastrukturen gehören nicht zum Repertoire demokratischer Staaten”
Sippenmorde nicht (weswegen die Israelis das auch nicht machen). Die Zerstörung von Infrastruktur hingegen schon, wenn sie militärisch relevant ist.
Seit wann sind Wohnhäuser militärisch relevant????
“Aber: Formal und faktisch gehört der Golan zu Israel. Das sieht selbst Israel so, die den nämlich nur quasi als vorgeschobenen Verteidigungsposten betrachten.”
Sieh mal an, Rene ist ja ein richtiger Zionist. Hätte ich nicht gedacht.
@ Rene
Seit sich Soldaten, Waffen und ihre Ausrüstung darin verbergen. Jetzt sag bloß, das wußtest Du nicht?
@Rene
Also nochmal ganz einfach und klar, ein paar Fragen um die Standpunkte zu klären
1.Sollte die UNO, nach ihre eigenen Regeln, nicht alle Mitglieder(die Veto-Mächte im Sicherheitsrat ausgenommen, diese haben Sonderrechte) gleich behandeln?
2.Wird Israel in der UNO und von der UNO so wie jeder andere Staat behandelt?
3.Welcher Anteil an UN-Resolutionen beschäftigt sich mit Israel und warum ist das so?
4.Wie oft wurde Israel in der UNO verurteilt und wie oft war es ein anderer Staat?
5.Als Israel Ahmed Jassin getötet hat gab es eine Dringlichkeitssitzung der UN, wie oft gab es solche Dringlichkeitssitzungen und was ist ein Anlass für eine Dringlichkeitssitzung?
6.Welches demokratische Land hat sich in einer ähnlichen Sicherheitslage wie Israel besser als Israel verhalten?
7.Haben schon einmal ausländische Soldaten Israel verteidigt? Wenn ja, wann und welche?
8.Welche Verbündete außer USA und Deutschland hat Israel?
9.Schaut die Polizei in Kolumbien und Rio de Janeiro tatenlos dem kriminellen treiben zu?
10.Wieviele Menschen sind in Kriegen zwischen Israel und seinen Nachbarn gestorben und wie viele in der gleichen Zeit in Ruanda (oder Sudan oder Afghanistan oder Iran oder Irak oder Simbabwe oder Nordkorea oder….)?
11.Wieviele Menschen sind im israelisch-palästinensuschen Konflikt seit 1987 gestorben?
@ Schmock
Du bist aber grausam. ;-) Vor allem mit den Fragen 3 und 10 überforderst du unseren Rene völlig.
@Schmock
Bevor es ein anderer Tut: Tatsächlich wird Israel (nicht) wie jeder andere behandelt. Aber um das zu wissen muss man den Unterschied zwischen Resolution des SC und der VV kennen. Letztere spricht nur “Empfehlungen” auf und die hageln tatsächlich auf Israel nieder. Weil die UN-Mitglieder halt zu einem großen Teil aus antisemitische Diplomaten bestehen.
Aber Deine Frage zehn ist meines Erachtens des Pudels Kern. Da bin ich mal auf Antworten gespannt…
@alle
Mal eine Frage zu den Militärhilfen der USA an Israel (da in letzter Zeit sowiso nurnoch off-topic diskutiert wird ;) ):
Soweit ich weiß, muss Israel für alle Lieferungen zahlen. Die Hilfe besteht lediglich aus Kreditbürgschaften bei amerikansichen Banken und nur unter der Bedingung, dass das Geld zurück in amerikanische Firmen fließt.
Liege ich da falsch, bzw. hat jemand Informationen die belegen, dass Israel jemals etwas geschenkt bekommen hat?
PS: Ich finde es übrigens interessant, dass Mitarbeiter israelischer Rüstungsfirmen (zumindest die, die ich kenne) nur Ein-Jahres-Visa für die USA bekommen während andere (in einem Fall sogar der Bruder des Betreffenden) Zehn-Jahres-Visa bekommen.
Aber ich kenne die Visa-Bestimmungen der USA nicht, kann also auch Zufall sein.
“1.Sollte die UNO, nach ihre eigenen Regeln, nicht alle Mitglieder(die Veto-Mächte im Sicherheitsrat ausgenommen, diese haben Sonderrechte) gleich behandeln?”
Ja. Tut sie auch …
“2.Wird Israel in der UNO und von der UNO so wie jeder andere Staat behandelt?”
Ja.
“3.Welcher Anteil an UN-Resolutionen beschäftigt sich mit Israel und warum ist das so?”
Ich habe sie nicht gezählt, weder in die eine noch in die andere Richtung. Jedoch: Resolutionen, die sich mit Israel beschäftigen verkennen - im Gegensatz zu Dir - nicht die Einbettung in einen Regionalkonflikt und berühren somit neben Israel mindestens einen anderen Staat, regelmässig jedoch mehr.
“4.Wie oft wurde Israel in der UNO verurteilt und wie oft war es ein anderer Staat?”
Ein paar Mal Israel, ein paar Mal andere Staaten. Ich führe keine Statistik … aber Du wirst sicher eine finden und schnell hier präsentieren.
“5.Als Israel Ahmed Jassin getötet hat gab es eine Dringlichkeitssitzung der UN, wie oft gab es solche Dringlichkeitssitzungen und was ist ein Anlass für eine Dringlichkeitssitzung?”
Da wird wohl ein Land die Dringlichkeitssitzung beantragt haben. Wenn Israel dies nicht tut, kannst Du dies nun nicht anderen in die Schuhe schieben, sondern höchstens der Unfähigkeit der israelischen Regierung, mit den gegebenen Möglichkeiten umzugehen. Allerdings keine Angst, als Israel angegriffen wurde in den Kriegen der vergangenen fast 60 Jahre gab es regelmässig Dringlichkeitssitzungen.
“6.Welches demokratische Land hat sich in einer ähnlichen Sicherheitslage wie Israel besser als Israel verhalten?”
Du meinst, Du machst die Rechnung “Aug um Aug, Zahn um Zahn”. Viel Spass dabei, mich wirst Du nicht gewinnen.
“7.Haben schon einmal ausländische Soldaten Israel verteidigt? Wenn ja, wann und welche?”
Noch kein Mal. Dies liegt aber nicht daran, dass man keine Friedenstruppen entsenden wollte, sondern das man Israel auf anderem Wege - Militärhilfe und Diplomatie - geholfen hat. Übrigens ist das nicht ein so unübliches Verfahren und in einer Region wie dem Nahen Osten wesentlich effektiver, will man keinen Flächenbrand anzetteln. Allerdings solltest Du vielleicht in Deiner Argumentation berücksichtigen, dass um Israel herum seit Jahrzehnten die höchste Konzentration an UN-Missionen mit unterschiedlichen Mandaten stationiert sind.
“8.Welche Verbündete außer USA und Deutschland hat Israel?”
Frankreich, Großbritannien, Italien - also mal die EU, die südamerikanischen Länder … übrigens auch Ägypten, Jordanien und den ein oder anderen Golfstaat zwischenzeitlich. Was Du jedoch wohl eher nicht verstehen wirst, dass diese Staaten trotz einer gewissen Unterstützung bislang noch keine diplomatischen, jedoch Handelsbeziehungen unterhalten.
“9.Schaut die Polizei in Kolumbien und Rio de Janeiro tatenlos dem kriminellen treiben zu?”
Was hat das mit Israel zu tun?
“10.Wieviele Menschen sind in Kriegen zwischen Israel und seinen Nachbarn gestorben und wie viele in der gleichen Zeit in Ruanda (oder Sudan oder Afghanistan oder Iran oder Irak oder Simbabwe oder Nordkorea oder….)?”
Also ich habe es bislang immer vermieden, einen Koreaner zu einem Israeli auf unterschiedliche Stufen zu stellen und unterschiedliche Stufen zu stellen. Die Frage zeigt jedoch, wesen Geistes Kind Du bist.
“11.Wieviele Menschen sind im israelisch-palästinensuschen Konflikt seit 1987 gestorben?”
Was hat diese Frage mit der jetzigen Situation zu tun? Oder versucht da wieder jemand irgendwelche Menschenleben in Geld zu bewerten?
“Seit sich Soldaten, Waffen und ihre Ausrüstung darin verbergen. Jetzt sag bloß, das wußtest Du nicht?”
Also: in Beirut wurden nun Wohnhäuser zerbombt, in denen keine Soldaten irgendeiner Art stationiert waren. Das gleiche in Palästina … also viel Spass bei der falschen Marschrichtung, Paul.
“Weil die UN-Mitglieder halt zu einem großen Teil aus antisemitische Diplomaten bestehen.”
Du wist uns sicher gleich auch die empirische Erhebung für diese abenteuerliche Behauptung nachschieben wollen!?!
“Mal eine Frage zu den Militärhilfen der USA an Israel (da in letzter Zeit sowiso nurnoch off-topic diskutiert wird ;) ):
Soweit ich weiß, muss Israel für alle Lieferungen zahlen. Die Hilfe besteht lediglich aus Kreditbürgschaften bei amerikansichen Banken und nur unter der Bedingung, dass das Geld zurück in amerikanische Firmen fließt.”
Als neueste Datenquelle kann ich Dir nur Mearsheimers “Die Israel Lobby” empfehlen. Man kann über die teilweise etwas weit her geholten Schlüsse und den reiserischen Titel unterschiedlicher Ansicht sein. Die Datenlage ist jedoch sehr gut wiedergegeben.
@SP
Kommt auf die Ruestungshilfen an. In der Regel muss der Deckel bezahlt werden. Mehr als sehr sehr Grosszuegige Letter of Credits mit den dazugehoerigen Absicherungen gibt es nicht.
Bei den Visas kommt es drauf an um welche es sich handelt.
Kurzfristige Arbeitsvisa, wegen Notwenigkeit in einem Unternehmen, mit anschliessender Rueckehr ins Heimatland bis hin zur “Unbefristeten” (in der Regel nach fuenf Jahren zu erneuern oder Staatsbuergerschaft also Green Card Modell).
Nichts ist Komplizierter und ernaehrt soviele kleiner Anwaltskanzleien wie unsere tausenden von Unterschiedlichen Visa Arten und dazugehoerige Kontingente.
” S1IG said this on Freitag, 30. November 2007 um 7:32
Und um was klarzustellen: Ich denke bei einigen Leuten ist da mehr dumm als braun! ”
Hier gebe ich Dir recht, das Problem ist nur das die Dummheit schon soweit in manche Hirne eingeschlagen ist das da nichts mehr zu machen ist.
@Auslaender
Danke für die Info, da lag ich ja nicht allzu falsch :)
Dass die Sache mit den Visa komplizierter ist, habe ich mir fast schon gedacht.
Es ging nicht um Arbeitsvisa und in dem einen Fall fand ich den Unterschied wie gesagt sehr krass (1 Jahr gegenüber 10 Jahren für den gleichen Zweck). Ich muss auch zugeben, dass ich nicht weiß, ob die beiden das auch zur gleichen Zeit beantragt haben.
Aber da will ich mich garnicht reinknien. Die Visaregelungen sind schon aus der Ferne sehr abschreckend und als Deutscher sind für mich etwaige Kurztrips in die Staaten ja auch so möglich :)
@ Der_SP
Stimmt, Israelis haben es mitunter erstaunlich schwer, in die USA reingelassen zuw erden. Ein israelischer Kollege von mir, der in seiner Militärzeit amerikanische F-16-Jagdbomber gewartet hat, hat es z.B. nicht geschafft. Erstaunlich für einen Staat, der angeblich von der jüdischen Lobby kontrolliert wird.
@ Rene
“Also ich habe es bislang immer vermieden, einen Koreaner zu einem Israeli auf unterschiedliche Stufen zu stellen und unterschiedliche Stufen zu stellen.”
Dabei wärst Du besser auch geblieben. Deine Antwort tut nämlich genau das, so als ob ein Palästinenser vom UNO-Standpunkt ein hundert- oder tausendfaches eines Sudanesen oder Nordkoreaners wert wäre. Das zeigt, wes Geistes Kind DU bist. Und daß ich recht hatte, daß Du weder bei Frage 3 noch bei Frage 10 zu einer konkreten Antwort in der Lage bist.
@ Rene
In Beirut wurden von den Israelis keine unbeteiligten Wohnhäuser angegriffen. Aber auch die, die versehentlich getroffen wurden, haben nicht das geringste mit “Sippenmord” oder auch nur “Mord” zu tun. Du disqualifizierst Dich mit so Bemerkungen nur selbst.
@Sp
Kommt auf die Stelle an und welches Kontigent gerade Frei ist.
Beispiel:
Unternehmern braucht dringend einen Programierer zur Mitarbeit an einem Projekt und die Stelle ist nicht kurzfristig mit einem Inlaendischen Arbeitnehmer zu besetzen. Dann ist der schnellste Weg ein kurzfristiges ein Jahres Visa zu bekommen.
Das gleiche gilt zum Beispiel fuer eine Israelische Firma in den USA oder eine Koorporation zwischen US/Israelischer Firma.
Es handelt sich dann um ein Non-Immigration Visa. Nach ablauf der Zeit kann(muss) er die Koffer packen. Keine Familienzusammenfuehrung, Frau kann evtl. mitkommen darf aber nicht arbeiten.
10 Jahre ist eigentlich voellig unueblich ausser es war wieder irgend so ein Sonderding und da gerade ein Kontigent frei. Na aber wie gesagt herscharen von Anwaelten.
Ich kenne einen Anwalt der schaut als erstes nach welche Kontigente am wenigsten genutz wurden und bastelt daraus was. Da wird ein Kreisklasse Tennisspieler auch schon mal als wichtig fuer den amerikansichen Sport gepushed und da ja noch genug frei ist schaut dann auch keiner so genau hin, solange der der Rest stimmt.
@Sp
Auf der Linken Seite sind nur die Nonimmigrant Visas Aufenthalt irgendwo zwischen Monaten und 7 Jahren ;-)
@Schmock
Du hast Recht mit der “Verwaltung”. Wie hier gesagt - wurde mit dem Eingungsvertrag etwas endgültig festgeschrieben, was in Teheran besprochen und beschlossen wurde. Also doch kein Verwaltung. Die Siegermächte brauchten doch keine Zustimmung.
Der Trick mit der Fassadendemokratie will ich gar nicht erst kommentieren. Daraus kann man nur ableiten, das die Palistinenser gar kein Anrecht auf was irgenwas haben - es gibt ja noch nicht mal einen Staat. Welches Parlament gilt denn und wer ist was… Da werden Fakten hingebogen, wie man sie braucht.
Lemberg: Deine Frage ist sicher interessant - da gabe es gerade in Sachen Vertreibung viel Unrecht durch die Sowjets.
Ach Paulchen,
“Dabei wärst Du besser auch geblieben. Deine Antwort tut nämlich genau das, so als ob ein Palästinenser vom UNO-Standpunkt ein hundert- oder tausendfaches eines Sudanesen oder Nordkoreaners wert wäre.”
Die Zeit war offenbar doch eher schon für Dich da, um schlafen zu gehen. Denn ansonsten hättest Du nicht so einen Schwachsinn geschrieben, um von was auch immer abzulenken. Denn Du wirst nicht ein einziges Wort finden, wo ich einen Sudanesen oder Koreaner oder sonst wen gewichtet hätte.
Aber mei: die böse Seele des Paulchen halt, der nicht weiter weis.
@Paul
Das mit der Einwanderung von Israelis oder besser deren Schwierigkeiten liegt an der Kontigentteilung.
Jedes Jahr werden die Einwanderungsquoten, also wieviel und woher, festgelegt.
Da schon ziemlich viele Israelis im Land sind, sind dort die Kontigente eben recht klein. Gleiche galt aber auch ueber Jahre hinweg auch fuer Briten.
Verbuendete hin Verbuendte her wenn das Soll erfuellt ist greift mit Gnadenloser Haerte die Buerokratie zu. ;-)
Deswegen gibt es ja auch findige Anwaelte die das passende Raussuchen. Scheiss Anwaltslobby alle Unterwandert von…..
@alle Verwaltungsfachangestellte
Also doch Verwaltung und dann doch nicht. Und dann wieder nicht weil Polen ja keine Siegermacht ist. Aber dann doch weil die Sowjets das ja gemacht haben. Dann wieder nicht weil es ja an Polen geht; nein, doch weil die Sowjets als Sieger auch Lemberg besetzt haben vielleicht nicht weil das jetzt Ukraine ist also nicht weil die aber doch weil in Theran und dann was jetzt? Komisch seid Ihr… ;-)
@Rene
Ja klar! Bezogen war die Aussage auf die VV-Resolutionen gegen Israel. Also, da!
Und hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht warum Du hier als Antisemit beschimpft wirst?
@daniel
1. Verwaltung durch Polen - das hast Du behauptet.
2. Polen war sehr wohl Siegermacht und gehörte auch zu den Alliierten (wie z.B. auch Australien). Und die Teilung Europas nach einem Sieg wurde in Teheran beschlossen. Vollkommen unabhängig wer was besetzte. Die Gebiete gingen an die betreffenden Länder - vollkommen egal ob das Deutschland als Verlierer akzeptierte.
“Und hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht warum Du hier als Antisemit beschimpft wirst?”
Komisch. Ich hatte doch schon gesagt, dass manche offenbar nicht weiter wissen und deshalb die Schlagkeule “Antisemitismus” herausholen. Und wohl auch, dass ich solche Leute nun wirklich nicht ernst nehme … viel Spass dabei.
@S1iG
Eigentlich finde ich Lemberg für die heutige Situation nicht mehr interessant. Es ist halt eine ukrainische Stadt und Polen können da mal hinfahren, Ferien machen und sich die Sehenswürdigkeiten ansehen. Vielleicht ziehen auch mal einige Polen nach Lemberg. Im heutigen friedlichen und offenen Europa spielen solche Territorialfragen keine große Rolle mehr. Die Vertriebenen Polen wurden übrigens von der polnischen Regierung entschädigt, wenngleich die Entschädigung wahrscheinlich nicht angemessen war. Mir ging es eher darum Mit welchem Recht sich die Sowjetunion den Ostteil Polens angeeignet hat, das war ja noch fragwürdiger als Polen die deutschen Ostgebiete zuzuschlagen, denn die Sowjetunion hat in einem illegitimen Angriffskrieg diese Gebiete erobert, anders als Polen oder eben Israel die sich verteidigt haben. Mich nervt diese Kritik an Israel sie hätten unrechtsmäßig Gebiete erobert und annektiert, das auch im Bezug auf den Golan, warum sollte der Golan in den Privatbesitz des Herrn Assad übergehen und nicht ein Teil Israels bleiben, zumindest wenn Israel bereit ist den dortigen Einwohnern volle Bürgerrechte zu geben. Die im UN-Teilungsplan vereinbarten Grenzen waren für Israel (aber auch für die Palästinenser) kaum zu verteidigen. Selbst wenn es theoretisch unrecht ist eroberte Gebiete zu annektieren, so muß man die Sache auch mal praktisch und realistisch betrachten. Israel ist ein kleines Land und nach wie vor von Feinden umringt, es braucht also Grenzen die verteidigbar sind und ihm Verkehr und Handel mit anderen Staaten ermöglichen, auch wenn es den Nachbarn nicht gefällt. Deswegen werden auch die Grenzen von vor dem Sechs-Tage-Krieg von Israel nicht akzeptiert werden, man sollte eine akzeptable Lösung mit vernünftigen sicheren Grenzen suchen. Ebenso ist die Forderung nach einem sofortigen Rückzug der Israelis aus Westjordanland kurzsichtig, denn wenn Israel sich zurückzieht, dann wird es auch von dort mit Raketen beschossen und wegen der Geographie wären viel mehr große Städte betroffen, das israelische Militär müßte wieder einmarschieren und man wäre einer friedlichen Lösung und einem palästinensischen Staat keineswegs näher, aber es wären einige Israelis gestorben und verletzt.
@Daniel und S1iG
Die Idee der Westverschiebung Polens war, soweit ich weiß, keine polnische sondern eine Stalins. Wohl um die Sowjetunion zu vergrößern (deswegen hat man den Krieg ja auch angefangen) und um eine Versöhnung zwischen Deutschen und Polen zu erschweren.
Das mit der Verwaltung stimmt zwar formal, aber wo sollte es denn eine Rolle spielen? Inwiefern gab es einen Unterschied zwischen den ehemaligen deutschen Gebieten und anderen Gebieten in Polen? Außer natürlich für revanchistische Ideen in Deutschland, aber die hatten ja eh nicht viel zu sagen.
@Schmock
Das mit Lemberg stimmt - die Menschen können hinfahren und auch dort leben. Das gibt es ja auch bei Deutschen und Polen - anders als auf “offiziellen Kanälen” wird da im “kleinen” wieder zusammengelebt. Das ist sehr wichtig, um das gemeinsame Erbe der Region zu erhalten.
Das mit der SU ist richtig - eigentlich sind die der Aggressor gewesen und haben Polen zum Teil unrechtmäßig besetzt. Stalin hatte mit seinem Kumpel Hitler Polen und das Baltikum unter sich aufgeteilt. Der spätere Deal mit Stalin war wohl praktischen Zwängen unterworfen - der Kompromiss war nicht ideal (wie so oft).
Mir ging es nur darum, die kruden Arguemnte zur Verurteilung von Isreal aufzuzeigen. Dabei wurde die Sache ein wenig off-Topic … Der Rest Deines Kommentars beinhaltet viel interessante Punkte - leider sind die mit den ideologisch Verblendeten kaum zu diskutieren…
@Schmock
Wie schon gesagt - ich sehe keine Verwaltung (nicht mal formal) - Polen als Mitgewinner des Krieges bekam als Ausgleich einen Teil Deutschland für den Ostteil Polen. Białystok ging außerdem an Polen, dafür Königsberg und Ostpreußen an die SU. Polen war ein souveräner Staat - egal, ob dort eine Dikatur von Moskaus Gnaden die Menschen unterdrückte.
Du hast recht - die Idee von der “Verwaltung” ist ein Trick für Revanchisten, um die krude Diskussion um die Ostgebiete zu führen.
@Schmock
Dann sagen Sie das doch gleich. Dann hätte ich Dir gleich gesagt dass “rechtmäßig” und “passt mir in den Kram” unterschiedliche Sachen sind und Du hättest Dich mit dem S1IG nicht in so komische Widersprüche verstricken müssen.
@daniel
Wir scheinen uns nicht zu verstehen. In welche komischen Widersprüche haben sich S1iG und ich verstrickt?
Was meinst Du mit rechtmäßig? Was an der Nachkriegsordnung war denn rechtmäßig und nach welchem Recht? War die Annexion des polnischen Ostens durch die Sowjetunion rechtmäßig? Welche polnische Regierung zwischen 1945 und 1989 war denn rechtmäßig und welches Recht legt man hier zugrunde? War die Vertreibung der Deutschen aus Polen (oder der Polen aus der Sowjetunion) rechtmäßig oder hatten Deutsche das Recht in Polen zu leben? Wenn man sich Landesgrenzen anschaut, dann wird der Begriff rechtmäßig völlig unbrauchbar. Breslau war in seiner Geschichte schon polnisch, deutsch, preußisch, österreichisch, tschechisch und schlesisch, welchem dieser Länder sollte Breslau nun rechtmäßig angehören?
Nun dazu was ich meinte, ich glaube die Aussage, dass Polen einen Großteil der deutschen Ostgebiete nur verwaltete ist zwar formal richtig, spielte aber in der Wirklichkeit, von revanchistischen deutschen Ideen mal abgesehen, keine Rolle. Es wurde vom polnischen Staat (aber auch von anderen Staaten) wie ein Teil Polens behandelt, Polen hatte nicht vor diese Gebiete an Deutschland zurückzugeben und das war auch internationaler Konsens. Die Deutschen die dort lebten wurden vertrieben oder zu Polen gemacht, damit wurde das Gebiet durch Fakten polonisiert, die großen Mächte hatten nichts dagegen. Deutschland konnte und Polen wollte nichts tun, das diese Gebiete wieder Deutsch wurden. Die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze war eine freundliche Geste, aber in Wirklichkeit eine Selbstverständlichkeit, wenn man realistisch denkt.
@Rene
Schau mal kurz hier hinein:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emergency_special_sessions_of_the_United_Nations_General_Assembly
Was fällt Dir auf? Wieviele der dort beschriebenen Sitzungen beschäftigten sich mit Israel und wieviele waren es insgesamt?
Hier eine Liste mit UN Resolutionen zu Israel:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_UN_resolutions_concerning_Israel_and_Palestine
Kannst Du mir Länder nennen zu denen es ähnlich viele Resolutionen gibt?
Während der zweiten Intifada starben nach palästinensischen Quellen in etwa 3600 Palästinenser und nach israelischen Quellen in etwa 1000 Israelis.
Im Libanon-Krieg (dem 2006) starben in etwa 1200 Libanesen und 163 Israelis.
Kennst Du viele unblutigere Konflikte? Wieviele Leute starben in anderen Konflikten auf der Welt (in Afrika wirst Du einige blutige finden, aber auch das Wirken z.B. des geliebten Führers ist fatal)?
Meine Fragen zu den Todeszahlen sind deswegen interessant, da man sich fragen muß weswegen sich die UN so viel mit Israel beschäftigt und Israel so oft verurteilt, wenn der Grund also die leidenden und sterbenden Menschen so gering an Zahl und an Leid sind. Warum beschäftigt sich die UN und UN-Organisationen viel weniger mit blutigeren und grausameren Konflikten?
Das folgende könntest Du Dir auch mal ansehen, insbesondere den Teil: “Councils position on Israel”
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council
Dazu gibt es auch interessantes bei UN Watch
http://www.unwatch.org/site/c.bdKKISNqEmG/b.1277549/k.BF70/Home.htm
Dir müssen die Quellen im übrigen nicht gefallen es geht nur um die Aussagen womit sich der UN Human Rights Council so beschäftigt und was er verabschiedet, also recht leicht verifizierbare Aussagen.
In der UN-Resolution 3379 wurde Zionismus als Rassismus verurteilt, das geschah passender Weise am 10. November 1975. Immerhin wurde diese Resolution 1991 zurückgenommen, aber interessanter Weise war nur Zionismus Rassismus, die anderen Nationalbewegungen wurden nicht als rassistisch eingestuft.
So und nun nochmal die Frage:
Wird Israel in und von der UN wie jeder andere Staat behandelt?
Zu Deinem Vorwurf Israel verhalte sich nicht wie ein demokratischer Staat.
Kannst Du mir also ein Beispiel geben für einen demokratischen Staat, der sich in einer ähnlichen Sicherheitslage besser verhalten hätte?
Wenn nein, woher weißt Du dann, dass Israel sich erfolgreich verteidigen könnte, wenn es die Regeln, die Du im Sinn hast, einhielte? Oder geht es darum, dass Israel das gar nicht soll?
Wer weiß am populärsten sind in Deutschland (aber auch an vieken anderen Orten) doch die Juden die sich ohne Gegenwehr haben abschlacten lassen.
Ach Schmock
“Wer weiß am populärsten sind in Deutschland (aber auch an vieken anderen Orten) doch die Juden die sich ohne Gegenwehr haben abschlacten lassen.”
Weisst, es sind gerade solche kruden Vorstellungen, die solche Thesen von der zionistischen Verschwörung und dem Anti-Zionismus hervorbringen.
Jetzt hast Du nun also eine Liste gefunden. Toll. Wenn Du aber mal drauf schaust, wirst Du da z.B. finden wie “the conditional right of return of Palestinian refugees”, “The Palestine Question”, “Israel’s annexation of Syria’s Golan Heights …” und so weiter und so fort. Palästina ist ungefähr ebenso häufig dort erwähnt.
Und das gleiche noch mal: sind Dir die 163 Israelis, die im Libanon-Feldzug gefallen sind nun mehr wert als die zehntausenden in Kongo oder die 700.000 in Ruanda. Die Frage wirst Du beantworten müssen und der bist DU nun beharlich ausgewichen!!! Aber keine Antwort ist ja manchmal auch eine.
Übrigens hat Clinton z.B. zugegegen, dass das Nicht-Handeln in Ruanda ein kapitaler Fehler war … eine der schlimmsten Entscheidungen seiner Amtszeit, so er selber. Dem ist nun nichts hinzuzufügen.
Aber: Ruanda war ein Problem 1993 und der folgenden Jahre. Der Nahost-Konflikt ist ein Problem seit rund 60 Jahren. Also wirst Du da auch eine häufigere Behandlungsfrequenz finden.
Und was Israel und sein Verhalten als demokratischer Staat betrifft: Du willst es nicht begreifen. Ein demokratischer Staat vollführt nun einmal keine Sippenhaft, lässt keine Meuschelmorde durchführen. Er stellt die Täter vor Gericht … und es ist nun einmal so, dass die Meuschelmorde der israelischen Regierung auch nicht hätten stattfinden müssen und die “Täter” vor Gericht gestellt hätten werden können. Da geht es nun nicht mehr darum, ob Israel angegriffen wird oder nicht.
Es macht nun wenig Sinn, der angeblichen zionistischen Verschwörung eine angebliche anti-zionistische Verschwörung entgegen zu setzen.
Also: es gibt nun weder eine zionistische Verschwörung noch das Gegenteil. Es es wird nun auch nicht besser, je öfter dieser Schwachsinn wiederholt wird.
Da jetzt aber nichts neues mehr von Deiner Seite kommt, werde ich die Diskussion mal an dieser Stelle beenden. Jetzt darfst Du wieder runterkommen, sonst bekommst Du nur einen Herzkaspar.
@Schmock
“Immerhin wurde diese Resolution 1991 zurückgenommen”
Die hätten gerne sagen können wie das zustandegekommen ist. Und damit auch wie die Resolution zustandegekommen ist. Und was der Generalsekretär dazu gesagt hat.
“Wird Israel in und von der UN wie jeder andere Staat behandelt?”
Ich denke in dem Fall ist es wichtig von der “Organisation” die Vollversammlung - also die vereinten Nationen von den Vereinten Nationen zu trennen. Letztere sind das Problem. Weil - wie Paul moniert - auch nicht-demokratische Staaten ein Recht auf ein demokratisches Stimmrecht haben. Und da sind üble Gesellen dabei.
Und ein demokratischer Staat der um seine territorielle Integrität fürchten musste weil seine Nachbarn ihn vernichten wollten. Der auf fremde Hilfe angewiesen war um nicht überrannt zu werden und - wenn nicht staatlichen - dann zumindest auf fremdstaatliche Hilfe bauenden Terrorismus zu erdulden hatte? Oder fehlt noch eine Kategorie?
@daniel
Was hat Kurt Waldheim denn gesagt? Willst Du mit dem etwa das Ansehen der UNO verbessern? Ich bin echt verwundert.
Die Mauern, Tische und Stühle in den UN-Gebäuden haben wohl nichts gegen Israel, viele Personen, die bei den UN arbeiten wie Kofi Annan, aber schon. Das Argument, dass das Stimmgewicht der nicht lupenreinen Demokratien das Problem ist, ist auch nur teilweeise richtig. Warum wird dann von ernsthaften Personen in Deutschland mit UN-Beschlüssen argumentiert als hätten diese irgendeine Bedeutung? Warum wir der UN-Menschenrechtsrat unterstützt und anerkannt, warum bleiben die europäischen Mitglieder dann im Menschenrechtsrat? Hat diese Institution einen anderen Sinn als Israel zu dämonisieren? Lies mal was UN Watch zum Menschenrechtsrat zu sagen hat. Wir (Deutschland) und unsere Freunde geben der UN und ihren Töchtern Legitimation und Unterstützung und deshalb sind wir Mitschuld an vielen antiisraelischen Resolutionen. Wir könnten die UNO auch einfach als Marktplatz betrachten und behandeln auf dem man sich zu Gesprächen und Meinungsaustausch trifft, das tun wir aber nicht.
“Und ein demokratischer Staat der um seine territorielle Integrität fürchten musste weil seine Nachbarn ihn vernichten wollten. Der auf fremde Hilfe angewiesen war um nicht überrannt zu werden und - wenn nicht staatlichen - dann zumindest auf fremdstaatliche Hilfe bauenden Terrorismus zu erdulden hatte? Oder fehlt noch eine Kategorie?”
Das verstehe ich nicht, erklärst Du mir bitte was Du hiermit meinst.
Gerne würde ich noch wissen was Du hier:
“Dann hätte ich Dir gleich gesagt dass “rechtmäßig” und “passt mir in den Kram” unterschiedliche Sachen sind ”
mit rechtmäßig meintest.
Welchem Land sollte Breslau rechtmäßig angehören Polen Deutschland, Österreich oder Tschechien?
Welche Bebiete waren 1945 rechtmäßig polnisch (welche deutsch, welche sowjetisch)?
Welche Gebiete waren 1918 rechtmäßig polnisch?
Außerdem in welche Widersprüche haben S1iG und ich uns verrannt?
“viele Personen, die bei den UN arbeiten wie Kofi Annan, aber schon. D”
Was bitte hat denn Kofi Anan gegen Israel
“Warum wird dann von ernsthaften Personen in Deutschland mit UN-Beschlüssen argumentiert als hätten diese irgendeine Bedeutung?”
Weil sie dies haben. Deutschland hat die Charta unterschrieben und ratifiziert und eine der daraus resultierenden Verpflichtungen ist die Beachtung der chartakonform zustande gekommenen Beschlüsse der UN-Organe.
Irgendwie hast Du gerade die Maske heruntergelassen und gezeigt, was Dir der Rechtsstaat wert ist. Nach der Aussage mit der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschenleben - je nach Herkunft - ist dies das zweite Mal innerhalb von 24 Stunden, die Dich ziemlich heftig in die Ecke stecken.
Menschenrechtsrat: “Hat diese Institution einen anderen Sinn als Israel zu dämonisieren?”
Ähm. Ja. Aber dazu darfst Du gerne die Errichtungsbeschlüsse lesen, da steht es nämlich drin.
“Lies mal was UN Watch zum Menschenrechtsrat zu sagen hat. Wir (Deutschland) und unsere Freunde geben der UN und ihren Töchtern Legitimation und Unterstützung und deshalb sind wir Mitschuld an vielen antiisraelischen Resolutionen.”
Man kann ja sagen, dass der ein oder andere Beschluss vielleicht nicht so ganz ernst gemeint war und dass es auch noch andere Themen gäbe und gibt. Aber dass den Beschlüssen gleich antidie Legitimation fehlt, ist nun wirklich in die Ecke: da hat jemand etwas nicht verstanden. zu stellen. Denn für jeden Beschluss gibt es nun doch einen handfesten Grund. Aber diese böse anti-zionistsiche Bewegung wieder!!!
“Welche Bebiete waren 1945 rechtmäßig polnisch (welche deutsch, welche sowjetisch)?
Welche Gebiete waren 1918 rechtmäßig polnisch?”
Also 1918 waren die Gebiete rechtmässig polnisch, die in den Friedensverträgen Polen zugesprochen wurden und von allen Beteiligten so akzeptiert wurden. Nachdem es 1945 keine rechtliche Landverschiebung gab, hat sich an dem Zustand von 1918 nichts geändert.
“Außerdem in welche Widersprüche haben S1iG und ich uns verrannt?”
Stimmt. Diese Aussage ist nicht ganz richtig. SIIG kann sich schlecht in Widersprüche verwickeln, wenn er inhaltlich nichts beiträgt. Naja, und Du, liebster Schmock, hast zwar viel Unsinn erzählt, aber widersprüchlich war das bislang nicht. Da hast Du ausnahmsweise mal recht.
@Rene
Den Opfern des Holocaust begenet man in Deutschland in der Regel mit großem Respekt und Anteilnahme, das völlig zu Recht. Israelis sind hingegen, ebenso wie die “Israel-Lobby” in den USA, eher unbeliebt. Dazu gab es vor einigen Monaten eine Umfrage in der unter anderem gefragt wurde wie die Deutschen Israel sehen, das Ergebnis war, insbesondere im Vergleich mit den Antworten in anderen Ländern, peinlich für uns.
Dass Antisemitismus in Europa, der bis zum Holocaust normal und weit verbreitet war, nicht ausgestorben ist, ist also eine schwachsinnige These Deiner Meinung nach.
“Und das gleiche noch mal: sind Dir die 163 Israelis, die im Libanon-Feldzug gefallen sind nun mehr wert als die zehntausenden in Kongo oder die 700.000 in Ruanda.”
Wenn ich eines der Opfer näher gekannt hätte wäre mir dieses am meisten wert, aber ich kannte keines.
Moralisch gesprochen ist ein Menschenleben soviel Wert wie ein anderes, oder wie tausend andere, oder wie eine Million andere. Man kann das moralisch nicht gegeneinander aufrechen. Natürlich ist aber die rein moralische Sicht hier unnütz, wenn es um politisches Handeln geht. Der Völkermord in Ruanda oder das Massenschlachten im Kongo, sind größere Tragödien und Verbrechen als alles was Israel seit der Staatsgründung erleiden mußte. Deswegen wundere ich mich warum sich die UNO lieber mit dem Israel-Palästina Konflikt beschäftigt, anstatt die größeren Probleme und das größere Leid erst anzugehen, wie es geboten wäre. Deswegen auch meine Fragen nach den Todeszahlen. Hast Du das wirklich nicht verstanden? Im Übrigen, Du behauptest:
“Aber: Ruanda war ein Problem 1993 und der folgenden Jahre.”
Der Konflikt in Ruanda zwischen Tutsi und Hutu war seit 1962 fast die ganze Zeit blutig und akut, nicht erst seit dem Völkermord 1994.
Deswegen ist diese Begründung:
“Der Nahost-Konflikt ist ein Problem seit rund 60 Jahren. Also wirst Du da auch eine häufigere Behandlungsfrequenz finden.”
Unsinn.
Ich weiß auch nicht wie Du darauf kommst die Zahl der Toten im Kongo mit Zehntausenden zu quantifizieren, waren das nicht eher Millionen.
Nur noch eine Frage:
Bist Du so dämlich oder tust Du nur so?
“Bist Du so dämlich oder tust Du nur so?”
Weder noch!!!
Was Deinen Antisemitismusverdacht anbelangt: niemand hat bestritten, dass es in Europa, USA, Resr-Amerika, Asien, Afrika keine Antisemiten gibt. Dies ist nun auch nur schwer möglich. Was jedoch schlicht Unsinn ist, ist jeder, der sagt Olmert ist Scheisse (etwas verbalisiert ausgedrückt) ein Antisemit ist. Schließlich habe ich auch nix gegen Russland, wenn ich sage, Putin ist ein Antidemokrat.
Ja, Israels Politik hat nicht das beste Ansehen in Deutschland, auch dies ist unbestreitbar. Aber aus vorgenannten Gründen sollte man endlich aufhören, dies mit Anti-Semitismus gleich zu setzen. Begründung siehe oben.
Menschenleben: Der Konflikt zwischen Tutsi und Hutu ist sogar noch älter, bloss - und hier irrst Du - nicht immer blutig.
Und wie gesagt: da ging es vor der UN nicht nur um Israel, sondern um einen Konflikt zwischen zwei und mehreren Staaten, bei dem aus bekannten Gründen Israel regelmässig mit verwickelt war. Wenn Du schon so einen Link reinstellst, solltest ihn halt auch mal inhaltlich erfassen!!!
@ Schmock
Der ist nicht dämlich! Du kannst dem noch so oft nachweisen, dass die UNO erstens kein Staat und zweitens kein Rechtsstaat sind und er wird es trotzdem immer wieder behaupten. Du wirst ihm tausendmal erklären, dass mit Veto belegte Un-Resolutionen völkerrechtlich unwirksam sind, d.h. dass alle antiisraelischen Resolutionen der UN unbedeutend sind, er wird weiterhin das Gegenteil behaupten. Er wird niemals einsehen, dass es die USA sind, die die finanzielle Hauptlast der UN-Verwaltung und noch mehr der UN-Friedensmissionen tragen und schon immer getragen haben. (Deshalb wäre ich z.B. dafür dies bei der Stimmengewichtung selbst im Sicherheitsrat angemessen zu berücksichtigen). Er wird auch niemals einsehen, dass die Resolution 3379, der das damals frischgebackene UN-Mitglied DDR zustimmte nicht nur antizionistisch, sondern antisemitisch war.
Wenn er das zugeben würde, müsste er gleichzeitig zugeben, dass die Hamas, Hezbollah und auch Ahmadinedschad sich rechtswidrig verhalten. Er müsste zugeben, dass A’s Holocaust- und sonstige Konferenzen in Teheran, seine Reden und die seines Freundes Chavez vor der UNO antisemitisch sind. Er müsste zugeben, dass palästinensische und arabische Kinder zum Judenhass erzogen werden.
Hier war mal von einem oder mehreren Geburtsfehlern der UNO die Rede, wobei der entscheidende nicht genannt wurde. Der entscheidende Geburtsfehler war, das die Sowjetunion als relativ unwillig und nur durch die gegebenen Umstände quasi gezwungen, als Gründungsmitglied der UNO fungierte. Damit wurde ein Staat Mitglied, der zuvor Millionen seiner eigenen Bevölkerung durch Hunger ermordete und mindestens mit zwei Angriffskriegen (Finnland und Polen) selbst zum II. Weltkrieg beigetragen hatte. Nach dem II. Weltkrieg hat die SU im ständig gegen die UN-Charta verstoßen und ihren Machtbereich erweitert; Polen, Tschecheslowakei, Korea und ihren Machtbereich äußerst brutal erhalten; Polen, DDR, Ungarn, CSSR. Indem sich die SU bei ihren Interventionen ständig auf das Völkerrecht berufen hat bzw. auf das “Prinzip der Nichteinmischung”gegenüber dem Westen bestand, hat sie nicht das “Völkerrecht”, sondern die UN-Charta entwertet. Der größte Teil der seit 1945 hinzu gekommenen UN-Mitglieder haben nicht allzu viel dazu beigetragen, die UN-Charta, ohnehin nur so etwas wie ein Empfehlungsschreiben, wieder aufzuwerten.
Für Realitätsverweigerer bleibt die Charta natürlich trotzdem das Glaubensbekenntnis und die UNO der Idealstaat, selbst sie nichts hat, was einen Staat ausmacht und er von bekennenden Antisemiten, wie Kurt Waldheim verwaltet wurde.
Na wenn Alibaba kommt, stimmt das Weltbild wieder :-)
Bloss das Problem ist, dass er mal wieder ziemlich viel durcheinander bringt. Soll ich ihn jetzt auf seinen Schwachsinn aufmerksam machen *grübel
Na doch, er hat es sich verdient:
1) “dass die UNO erstens kein Staat und zweitens kein Rechtsstaat sind”: Stimmt. Hat auch niemand behauptet. Die UNO sind eine internationale Organisation, der bestimmte Rechte und bestimmte Pflichten von ihren Mitgliedern mit der Charta übertragen wurden.
2) “Du wirst ihm tausendmal erklären, dass mit Veto belegte Un-Resolutionen völkerrechtlich unwirksam sind”: Jetzt verwechselt er Resolutionsentwürfe und Resolutionen. Ist aber auch wirklich schwer. Aber vielleicht soviel: Resolutionen sind die Produkte, die nach einer Abstimmung auch zustande kommen … also bei UN SC-Resolutionen entweder mit Zustimmung oder Enthaltungen der ständigen Mitglieder.
3) “d.h. dass alle antiisraelischen Resolutionen der UN unbedeutend sind”: Wenn Du mit antiisraelisch meinst, dass sie beispielsweise den Staat Israel auffordern, den Golan oder Palästina zu verlassen, so irrst Du Dich nun gewaltig. Sie eine Etage höher.
4) “Er wird niemals einsehen, dass es die USA sind, die die finanzielle Hauptlast der UN-Verwaltung und noch mehr der UN-Friedensmissionen tragen”: Keine Angst. Ihm ist bekannt, dass die USA sich verpflichtet haben, 25 Prozent des Haushaltes zu tragen. Nur sind sie dieser Verpflichtung bis vor einigen Jahren nicht nachgekommen … irgendwie ein glatter Rechtsbruch.
5) “Deshalb wäre ich z.B. dafür dies bei der Stimmengewichtung selbst im Sicherheitsrat angemessen zu berücksichtigen”: Nun haben sie das Veto-Recht nicht wegen des Haushaltes, sondern aus anderen Gründen. Aber Alibaba wird sicher gleich ansetzen und erläutern, was er sich noch vorstellt ausser dem Vetorecht.
6) “Er wird auch niemals einsehen, dass die Resolution 3379, der das damals frischgebackene UN-Mitglied DDR zustimmte nicht nur antizionistisch, sondern antisemitisch war.”: Komisch, dass bei solchen Spassvögeln immer gleich alles antisemitisch ist. Schon mal daran gedacht, dass man durch Relativierung mehr Schaden anrichtet?
7) “Wenn er das zugeben würde, müsste er gleichzeitig zugeben, dass die Hamas, Hezbollah und auch Ahmadinedschad sich rechtswidrig verhalten.”: Stimmt. So pauschal würde ich das auch nicht sagen. H&H verhalten sich rechtswidrig, wenn sie Israel beschiessen und Israelis entführen. Hamas verhält sich durch ihre Gaza-Politik rechtswidrig, weil sie die Verfassung Palästinas missachtet. Mr. A. aus T. verhält sich rechtswidrig, wenn er die IAEA nicht zu Kontrollinspektionen reinlässt.
8) “Er müsste zugeben, dass A’s Holocaust- und sonstige Konferenzen in Teheran, seine Reden und die seines Freundes Chavez vor der UNO antisemitisch sind.”: Mit ist jetzt gerade keine Rede von Mr. A. aus T. vor der Uno bekannt, aber man könnte das analysieren. Die Rede von Herr C. aus C. war zugegebener Maßen antiamerikanisch und einen streng gläubigen Präsidenten als Teufel zu bezeichnen auch nicht die feine Art. Aber antisemitisch war daran noch nichts. Aber man kann auch alles gleich mit dem Begriff “antisemitisch” belegen, nur macht man sich dadurch recht unglaubwürdig und relativiert den tatsächlich vorhandenen Antisemitismus gewaltig.
9) “Der entscheidende Geburtsfehler war, das die Sowjetunion als relativ unwillig und nur durch die gegebenen Umstände quasi gezwungen, als Gründungsmitglied der UNO fungierte.”: Nun waren die SU bloss eine der Signatar- und Garantiemächte des Potsdamer Abkommens. Man kann ja Träumen, in der Politik